Srodne teme
Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Kod koji daje neočekivani rezultat

[es] :: Art of Programming :: Kod koji daje neočekivani rezultat

Strane: << < .. 11 12 13 14 15 16 17

[ Pregleda: 108669 | Odgovora: 337 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor
Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.web.vodafone.de.



+7173 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat30.04.2021. u 18:43 - pre 36 meseci
Citat:
Nedeljko
Ako je rezultat neispravan, onda je kalkulator neispravan. Niko nije uspeo da navede nijednu prednost nepoštovanja prioriteta nad poštovanjem prioriteta.


Ali samo ti vidis u kalkulatoru sa neposrednim izvrsavanjem nekav izraz "2+5*3=21".

Kalkulator sa neposrednim izvrsavanjem nema ni mogucnost reprezentacije tog izraza (posto ima samo 2 registra za brojeve), vec se njegovo stanje moze opisati sa nizom stanja u vremenskim trenutcima koji odgovaraju unosenju brojeva ili operacija:

Code:

Vreme   Stanje  Dogadjaj
----------------------------
[t0]    0       // Pocetak
[t1]    2       // Pritisnuli smo '2'
[t2]    2       // Pritisnuli smo '+'
[t3]    5       // Pritisnuli smo '5'
[t4]    7       // Pritisnuli smo 'X'
[t5]    3       // Pritisnuli smo '3'
[t6]    21      // Pritisnuli smo '='


Gde se stanje, ocigledno, obnavlja prilikom pritiska prstom na tastaturu.

U ovoj implementaciji nekakav izraz "2+5*3=" postoji samo u Nedeljkovoj glavi i samo je njegov propust sto ocekuje da se prozivod ponasa drugacije od sopstvene specifikacije.

Nije potrebno gubiti vreme sa "pogresnim" - nema nicega pogresnog u neposrednom racnanju, ako je implementacija korektna. Ovde je jos sve lepo dokumentovano, od specifikacije pa do algoritma za evaluaciju.

...

U svemu ovome Nedeljko ignorise cinjenicu da pokusava primeniti nekakva pravila na pogresan problem. Ne zeli da cita specifikaciju proizvoda koji pokusava da koristi, ko to jos radi - i sto bi neko citao MS djubre. Na objasnjenje da to nije 'MS djubre' i link na strucnu literaturu tj. knjigu koja je biblija za kalkulatore odgovara da je... matora (iako se sustinski nista nije promenilo ako se misli o pravom problemu, a ne o pogresnoj supstituciji u necijoj glavi) ...

Mentalni WD40 je potreban.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat30.04.2021. u 19:48 - pre 36 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Primljeno k' znanju, ali posto nisi ti proizvodjac MS softvera, ne verujem da ce to imati ikakvog efekta na univerzum.

Đubreta ima i uvek će ga biti, ali to ne menja činjenice da je đubre đubre i da ga treba nazvati đubretom.

Mogu oni da na cifru 8 pišu kao 5 i obrnuto ako hoće i da to dokumentuju kao specifikaciju, ali to ne menja navedene činjenice.
Citat:
Ivan Dimkovic: Za ostale - evo jedne strane iz "matore knjige" koja prikazuje broj pritisaka na dugme potrebnih sa raznim konvencijama. Zamislite tipicno poslovno pitanje "kako da minimizujem broj pritisaka, ali bez da imam komplikacije sa obukom sekretarica".

I upravo po toj knjizi i potrebi smanjenja broja pritisaka na tastere je AES lošiji od RPN. Naveo si dokaz u moju korist.
Citat:
Ivan Dimkovic: Receno je da problema nema. Em sto je jasno sta kalkulatori rade, em sto postoji specifikacija - em sto moze da se bira sta ko hoce.

Problema nema, kao što i postojanje šunda ne predstavlja problem. Šund je prirodna posledica slobode stvaralaštva, hiperprodukcije i različitosti kvaliteta stvaralaca i ja u tome ne vidim nikakav problem. Međutim, ovde se poriče da je šund šund.
Citat:
Ivan Dimkovic: 2. Reci da je "nepostovanje priroteta losije u odnosu na postovanje" je besmisleno bez konteksta

Naveo sam kontekst - navedi mi use case gde je AES bolji od RPN. ne jednako dobar, već bolji.
Citat:
Ivan Dimkovic: 3. Pokusavati nazvati nesto "pogresnim" pozivajuci se na nedovoljno preciziran problem je u najbolju ruku greska, a u najgoru intelektualna neiskrenost.

Preciziran je. Korisnici se zbunjuju time što to odstupa od podrazumevanih definicija koje se primenjuju kada se ne naglasi drugačije. Iskaz "1+2=5" može biti tačan uz podesan izbor značenja upotrebljenih simbola, ali se tako nigde ne stiže. Takođe, te podrazumevane definicije su uvedene sa razlogom i imaju dužu istoriju od istorije kalkulatora na koju se pozivaš.
Citat:
Ivan Dimkovic: Ali samo ti vidis u kalkulatoru sa neposrednim izvrsavanjem nekav izraz "2+5*3=21".

Kalkulator sa neposrednim izvrsavanjem nema ni mogucnost reprezentacije tog izraza (posto ima samo 2 registra za brojeve), vec se njegovo stanje moze opisati sa nizom stanja u vremenskim trenutcima koji odgovaraju unosenju brojeva ili operacija:

Code:

Vreme   Stanje  Dogadjaj
----------------------------
[t0]    0       // Pocetak
[t1]    2       // Pritisnuli smo '2'
[t2]    2       // Pritisnuli smo '+'
[t3]    5       // Pritisnuli smo '5'
[t4]    7       // Pritisnuli smo 'X'
[t5]    3       // Pritisnuli smo '3'
[t6]    21      // Pritisnuli smo '='

Uskočio si sebi u usta. Pročitaj znak po znak koje si tastere pritiskao i šta je bilo prikazano na kraju. Dakle, taj kalkulator kaže da je 2+5*3=21. Plavo je ulaz, a crveno je izlaz.

Dakle, nisi u stanju da navedeš use case gde je to bolje.

Dakle, ovo je MS đubre, bez obzira da li je greška u specifikaciji, implementaciji ili čemu god hoćeš trećem ili kombinaciji toga. Ako napišeš u specifikaciji da se 5 piše kao 8 i obrnuto i proizvod je usklađen sa tim, to neće značiti da je proizvod dobar, nego će ostati smeće.

AES je bio istorijski opravdan samo u vreme kada je to bio kompromis sa tehničkim mogućnostima i cenom, a nikako danas.

Stalno se piše o tome kako nešto nije "user friendly", o nekakvim "krivama učenja" itd, a ovde se insistira na tome da je usklađenost sa specifikacijom dovoljna.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.web.vodafone.de.



+7173 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat30.04.2021. u 20:12 - pre 36 meseci
Citat:
Nedeljko
I upravo po toj knjizi i potrebi smanjenja broja pritisaka na tastere je AES lošiji od RPN. Naveo si dokaz u moju korist.


Ne, nisam, nego ti, iz nekog razloga, u svom zakljucivanju ne mozes da koristis vise od jednog registra u tvojoj glavi. Sto je ironicno - posto upravo pokusavas da odbranis upotrebu steka :-)

Cak sam i napisao jedan od optimizacionih ciljeva. Dzaba ti ako nesto zahteva manje unosa ako se teze usvaja, ili ako je skuplji po pitanju implementacije.

Ne kupuje musterija algoritam, nego proizvod za resavanje nekog problema moj Nedeljko. Vecina stvari na tom stupnju su multidimenzionalni problemi.

Ali teraj dalje ako bas insistiras na "Standard" rezonu. Meni zabavno.

Citat:

Naveo sam kontekst - navedi mi use case gde je AES bolji od RPN. ne jednako dobar, već bolji.


O ne ne ne, neces tako moci da se izvuces. Ti si koristio termin pogresna praksa. To je malo ozbiljnija stvar koja zahteva ozbilnije objasnjenje.

Dobio si odgovor da bez konteksta ne mozes nasumice nazivati stvari "pogresnim" - bez konteksta to nema nikakvo znacenje. Jasno je meni sto si presao na RPN vs. AES, posto bi za ovo prvo morao opet da algoritmu dodajes osobine koje nema, ili svrhu koju ne adresira. Onda bi, po N-ti put ispalo da u stvari ti pravis gresku (namerno, sada je jasno).

Ali ako vec pricas o "boljem": proizvod je "kalkulator" za neku konkretnu upotrebu. Vidi gore komentar oko optimizacije. Ti od drveta ne vidis sumu.

Citat:

Preciziran je. Korisnici se zbunjuju time što to odstupa od podrazumevanih definicija koje se primenjuju kada se ne naglasi drugačije. Iskaz "1+2=5" može biti tačan uz podesan izbor značenja upotrebljenih simbola, ali se tako nigde ne stiže. Takođe, te podrazumevane definicije su uvedene sa razlogom i imaju dužu istoriju od istorije kalkulatora na koju se pozivaš.


Samo ti vidis nekakve porazumevene definicije koje ne apliciraju na proizvod ili algoritam. U industrijskoj dozi tvrdoglavosti ne mozes da primetis da je cela planeta van akademije i specijalistickih upotreba savrseno zivela sa AES kalkulatorima decenijama - zive i danas sa istim kalkulatorima i Windows "Standard" kalkulatorom.

To bi trebalo nesto da ti kaze - da sednes i zapitas se da mozda ima tu necega sto nisi video.

Sto je najgore, intelektualno si neiskren zato sto se prostom primerom rigora koji zahtevas vidi da si TI taj koji pravi gresku i koji potpuno neosnovano trazi da se jedan algoritam ponasa kao potpuno drugaciji.

Citat:

Uskočio si sebi u usta. Pročitaj znak po znak koje si tastere pritiskao i šta je bilo prikazano na kraju. Dakle, taj kalkulator kaže da je 2+5*3=21. Plavo je ulaz, a crveno je izlaz.


Apsolutno netacno. Ne samo netacno, nego i za zaljenje.

Tvoj pokusaj da koristis istu boju za razlicita stanja AES kalkulatora kreirajuci iluziju da postoji memorija i da se radi o jednom dugom izrazu je samo jos bolja i ociglednija demonstracija tvoje intelektualne neiskrenosti.

Do ovoga covek moze samo da je pretpostavlja, ali sad je vise nego ocigledna. Sam si lepo pokazao da lepo razumes AES i RPN (a kako ne bi) a sada se pravis mutav pa pravis ovakvu deciju gresku. Satro.

Znas, da se ne poznajemo ovde duze pa da pomislim da ne kapiras :-)

Na zalost, samo mislis da ces druge da navuces na "fintu" - na nivou ubacivanja deljenja sa nulom klincima. Ali niti smo klinci, niti sumnjam da se neko lozi na te finte ovde. Ne stoji ti.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat30.04.2021. u 20:22 - pre 36 meseci
Ivan Dimkovic optimizije kalkulator kao in place algoritam u 2021. godini? Windows 10 nema dovoljno resursa, pa mu treba optimizacija za to?

Da sumiram:

1. Saobraznost deklaraciji nije dovoljna da proizvod ne bude smeće.

2. Saobraznost deklaraciji znači samo da si samom sebi kriv što si to uopšte kupio i/ili koristio, odnosno da nemaš pravo na povraćaj novca i/ili servis u vezi sa tim.

3. Saobraznost deklaraciji ne znači da se po proizvodu ne može javno i osnovano pljuvati u interesu kupaca i/ili korisnika.

4. Ubuntu 20.04 desktop i Windows 10 su (recimo) potpuno saobrazni svojim deklaracijama, ali je Windows 10 daleko zastupljeniji. Canonical-u je slaba uteha što je ubuntu 20.04 desktop saobrazan deklaraciji.

5. Iskaz "1+2=7" može biti tačan uz odgovarajući izbor značenja upotrebljenih znakova. Postoje definicije koje se podrazumevaju ako se ne naglasi drugačije.

6. Odstupanje od podrazumevanih definicija proizvodi štetu u pogledu težeg učenja. Prema tome, odstupanje od podrazumevanih definicija se može opravdati samo ako se time dobija korist veća od pričinjene štete.

7. Bez obzira na saobraznost proizvoda deklaraciji, postoje pogrešne poslovne odluke.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.web.vodafone.de.



+7173 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat30.04.2021. u 20:48 - pre 36 meseci
Ne, optimizacije su radjene 70-tih - ceo svet se navikao 80-tih i Microsoft nece to da menja. Smeta ti? Promenis mod, promenis softver, promenis OS - sve moze, niko ti ne brani.

Znas vrhunac intelektualne neiskrenosti je sto bi ti vrlo lako ovde drvio kako ni iOS/Android/Linux kalkulator nije tacan. Secam se jako dobro tvoje teatrize na temu float-ova (IEEE754).

Kao matematicar po treningu, tebi nije nikakav problem da nadjes niz odstupanja zbog kojeg si IEEE standard hteo da posaljes u istoriju.

Nedeljko i sarlatanski procesori: https://www.elitesecurity.org/p2691533
Nedeljko i sarlatanska IEEE754: https://www.elitesecurity.org/p2691703

Ali problem je uvek isti - gledas pogresnu stvar, kojoj si pripisao da mora da zadovolji neke tvoje standarde za koje nije ni predvidjena.

Bas kao sto IEEE754 nije univerzalni format za skladistenje svih brojeva i ponasanja koja si navodio nisu greska vec su namerno tu zbog inzenjerskih odluka , tako ni "Standard" kalkulator koji izigrava AES kalkulator ne poznaje koncept izraza (osim najprimitivnijeg izraza koji opisuje njegovo funkcionisanje prilikom pritiska tastera).

Citat:

1. Saobraznost deklaraciji nije dovoljna da proizvod ne bude smeće.


Tacno. Da li je to iko dovodio u pitanje?

Citat:

2. Saobraznost deklaraciji znači samo da si samom sebi kriv što si to uopšte kupio i/ili koristio, odnosno da nemaš pravo na povraćaj novca i/ili servis u vezi sa tim.


Tacno.

Citat:

3. Saobraznost deklaraciji ne znači da se po proizvodu ne može javno i osnovano pljuvati u interesu kupaca i/ili korisnika.


Tacno. Ali ti ne "pljujes" osnovano vec Windows kalkulatoru pripisujes osobine koje nema i neke svoje ideale pokusavas proturiti kao pravila koja bi trebalo svi da postuju.

To nema veze sa "osnovano". Sto se interesa tice, treba dodati "pretpostavljenog" pre.

Citat:

4. Ubuntu 20.04 desktop i Windows 10 su (recimo) potpuno saobrazni svojim deklaracijama, ali je Windows 10 daleko zastupljeniji. Canonical-u je slaba uteha što je ubuntu 20.04 desktop saobrazan deklaraciji.


Poenta deklaracije je jasna specifikacija sta proizvod radi. Sama po sebi nije prediktor poslovnog uspeha.

Zasto trpas te nepovezane stvari zajedno, bog samo zna.

Citat:

5. Iskaz "1+2=7" može biti tačan uz odgovarajući izbor značenja upotrebljenih znakova. Postoje definicije koje se podrazumevaju ako se ne naglasi drugačije.


Da, tacno. Ali ovde nikad nije ni doslo do toga - koristimo kompletno standardnu matematiku na nivou osnovne i srednje skole. Nema potrebe nista budziti.

Ironicno, upravo tebi treba masta kako bi AES kalkulator proglasio netacnim.

Citat:

6. Odstupanje od podrazumevanih definicija


Nema nikakvog odstupanja od "podrazumevenih definicija". AES kalkulator ne radi ono sto tvrdis da radi, pa na njega te "podrazumevene definicije" ne apliciraju.

Citat:

proizvodi štetu u pogledu težeg učenja.


Bullsh*t.

Citat:

Prema tome, odstupanje od podrazumevanih definicija se može opravdati samo ako se time dobija korist veća od pričinjene štete.


Ne zavredjuje komentar. Poceo si od pogresne pretpostavke.

Citat:

7. Bez obzira na saobraznost proizvoda deklaraciji, postoje pogrešne poslovne odluke.


Tacno - samo sto niko nije ni tvrdio suprotno. E sad kakve ovo veze sa temom ima... ne znam.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat01.05.2021. u 00:43 - pre 36 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Windows kalkulatoru pripisujes osobine koje nema i neke svoje ideale pokusavas proturiti kao pravila koja bi trebalo svi da postuju.

Ja ne pripisujem Windows kalkulatoru osobine koje nema, nego navodim osobinu koju ima i koja je lako proverljiva, a formulacija te osobine je

Citat:
U "Standard modu" daje 21 kao rezultat za 2+5*3.


Tu osobinu itakako ima.
Citat:
Ivan Dimkovic: neke svoje ideale pokusavas proturiti kao pravila koja bi trebalo svi da postuju.

Prioriteti operacija nisu "moji ideali", nego konvencija koja se uči u školama. Odstupanje od nje kao podrazumevane definicije čini proizvod težim za učenje.
Citat:
Ivan Dimkovic: Sto se interesa tice, treba dodati "pretpostavljenog" pre.

Interes korisnika je da manje uče (odnosno da se koriste standardne konvencije) i da manje kucaju (vidi tabelu koju si citirao). Po oba osnova je RPN bolji od AES-a.
Citat:
Ivan Dimkovic: koristimo kompletno standardnu matematiku na nivou osnovne i srednje skole. Nema potrebe nista budziti.

Ironicno, upravo tebi treba masta kako bi AES kalkulator proglasio netacnim.

Nema nikakvog odstupanja od "podrazumevenih definicija". AES kalkulator ne radi ono sto tvrdis da radi, pa na njega te "podrazumevene definicije" ne apliciraju.

U školama se uči da je 2+5*3=17, tako da AES ne radi po tome.

A što se tiče šarlatanskih procesora, oni koji su smislili da 8%10 nije isto što i (-2)%10 ne znaju čemu račun ostataka služi. Nisu ga primenjivali, nego im je palo na pamet da to treba da se slaže sa promenom znaka, što nema nikakvu primenu.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
..1e1:dd00:a80e:1ef5:6076:afde



+7173 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat01.05.2021. u 13:35 - pre 36 meseci
Citat:
Nedeljko
Tu osobinu itakako ima.


Nisi dovoljno precizan, a siguran sam da bi zahtevao i mnogo vise od ovoga.

Kazes:

Citat:

U "Standard modu" daje 21 kao rezultat za 2+5*3.


Ono sto je zaista tacno je: U "standard modu" daje 21 kao rezultat unosa: 2, +, 5, * i 3

Znajuci da AES kalkulator nema koncept proizvoljnog matematickog izraza, "2+5*3" jednostavno za taj kalkulator nema smisla.

Pre nego sto krenes sa odgovorom, moze i alternativa:

U "Standard modu" daje 21 kao rezultat unosa onoga sto ja ocekujem da treba da odgovara izrazu 2+5*3"

Citat:

Prioriteti operacija nisu "moji ideali", nego konvencija koja se uči u školama. Odstupanje od nje kao podrazumevane definicije čini proizvod težim za učenje.


Ali ta konvencija ne aplicira na ovaj algoritam. AES algoritam ne sluzi za racunanje proizvoljnih matematickih izraza.

Niti AES kalkulatori, bar svakako ne MSFT-ov, ne tvrde da rade tako nesto.

Znas sta bi stvari ucinilo MNOGO laksim za ucenje? Objasnjavanje da treba mucnuti glavom i ne gubiti vazne detalje iz vida. Dete koje tako resava probleme ce odmah videti zato ovo nije ni problem uopste.

Maksimalno olaksanje, a boga mi i edukativna korist.

Citat:

Interes korisnika je da manje uče (odnosno da se koriste standardne konvencije) i da manje kucaju (vidi tabelu koju si citirao). Po oba osnova je RPN bolji od AES-a.


Da, kada to posmatras iz tog ugla.

Ali postoji i drugi ugao - ugao kupca tih digitrona. U vreme pocetaka su to bili privrednici. Interes privrednika je visedimenzionalni problem koji ukljucuje:

- Brzinu kucanja (brze kucanje = veca produktivnost na papiru)
- Cenu treninga na kalkulator (utice na ukupne troskove)
- Cenu kalkualtora (utice na ukupne troskove)
- % populacije koja moze da se iztrenira da koristi kalkulator (veci % = jaca pozicija poslodavca u pregovoru plate, utice na ukupne troskove)

Interes drugog tipa kupca "inzenjer" je sasvim drugaciji, interes kupca "arhitekta" je isto drugaciji (jos veci akcenat na manje gresaka) i sl.

Znaci kad si planirao PROIZVOD "kalkulator" - odmah si uocio da ces morati imati vise modela, te da ce neki modeli morati biti prilicno ogoljeni i zaglupljeni.

Ne mislim na tebe licno, naravno - ako si stvarno ovakav, bojim se da bi kalkulator kao proizvod zavrsio u nekom muzeju kao opskurni eksperiment napravljen u 10 primeraka. Nije bilo moguce ubudziti dovoljno memorije i snage da prodje sve Nedeljkove testove.

Citat:

U školama se uči da je 2+5*3=17, tako da AES ne radi po tome.


Naravno, zato sto AES ne racuna proizvoljne matematicke izraze. Isto nesto sto se uci u skolama: da proveris da li znas o cemu pricas.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat01.05.2021. u 16:56 - pre 36 meseci
Ja ne znam šta je to "proizvoljan matematički izraz". Taj pojam ima smisla samo u odnosu na izbor jezika. Ovde su to dekadni numerali i određene operacije, koje unutar određenog opsega veličine i tačnosti taj kalkulator podržava.

Kada pritisnem tastere 2,+,5,*,3 i = tim redom, naravno da očekujem vrednost izraza 2+5*3 u odnosu na podrazumevane konvencije i očigledna ograničenja (opsega i tačnosti), koja se ovde inače ne ispoljavaju. Šta drugo treba da očekujem? Ako treba da očekujem nešto drugo zbog primene nekih drugih konvencija ili čega god, to znači da treba više da učim kako se to koristi.

Od četiri kriterijuma koja si nabrojao, RPN je u prednosti nad AES po tri kriterijuma - brzini kucanja, lakoći učenja i % ljudi koji mogu biti obučeni, a AES samo u pogledu cene kalkulatora u određenim slučajevima u koje ne spada kalkulator na PC-ju, koji ide uz OS. Cena bi bila ista i da je Windows-ov Calculator potpuno RPN.

Dakle, po jednom kriterijumu je svejedno, a po preostala tri je RPN u prednosti.

70-tih je AES bio u značajnoj prednosti po tom jednom kriterijumu, a sada više nije ni po tom.

Kupca zabole za tvoje algoritme.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
..1e1:dd00:255c:3c4c:b41b:de18



+7173 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat01.05.2021. u 20:58 - pre 36 meseci
Apsolutno se slazem, naravno da kupca zabole za "moje algoritme" A posto u zivotu nisam ni jedan algoritam napisao niti implementirao a da ima veze sa dzepnim kalkulatorima... tako da bi cudilo i da ih uopste zabole, ali ajd - kako ti kazes :)

Medjutim, kad vec pricamo o kupcima, vidis - AES kalkulatori i njihova "emulacija" u Windowsu su prodati milijardama puta do sad. Pazi kad si ti prva osoba da sam cuo da se zali oko ovoga.

Nije mi poznato da su postojali sporovi na sudovima ili neke objave o steti... reklo bi se da je trziste savrseno razumelo mogucnosti kalkulatora sa AES algoritmom.

Citat:

Od četiri kriterijuma koja si nabrojao, RPN je u prednosti nad AES po tri kriterijuma - brzini kucanja, lakoći učenja i % ljudi koji mogu biti obučeni, a AES samo u pogledu cene kalkulatora u određenim slučajevima u koje ne spada kalkulator na PC-ju, koji ide uz OS. Cena bi bila ista i da je Windows-ov Calculator potpuno RPN.


Jasno, samo sto Windows verovatno ima drugacije ciljeve. To bi trebao Microsoftu da se obratis - ali ne bi uopste bilo cudno da Microsoft nece da menja ponasanje digitrona kako ne bi imali nezadovoljne korisnike naviknute na AES.

Da parafraziram tebe: kupca koji hoce da mu kalkulator radi isto kao i prosli zabole za tebe i tvoje prioritete.

Ne znam da li je tako, ali to je sasvim moguc scenario - postoje sasvim legitimni razlozi zasto bi proizvod zadrzao takvo ponasanje.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
..1e1:dd00:255c:3c4c:b41b:de18



+7173 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat01.05.2021. u 21:08 - pre 36 meseci
Obratite paznju, prosirite kalkulator malo na desno da dobijete pogled i na "istoriju".

Unesite:

2
+
5
X
3
=


Kao sto vidite, Microsoft je >cak< napisao korektno istoriju operacija u skladu sa AES algoritmom.

Ovo je vrlo zanimljiv detalj - koji pokazuje da su ulozili dodatno vreme i razvojne resurse kako bi bilo 100% jasno sta se tacno racuna.

Uzevsi u obzir da imaju implementiranu i evaluaciju matematickih izraza (Scientific mod) to znaci da su nepotrebno pukli pare na ne-resenje? :)

Ne, nego je upravo ideja da "Standard" ostane kompatibilan sa dzepnim kalkulatorima. Sto ima opravdanja i smisla.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
Prikačeni fajlovi
calc2.jpg calc2.jpg - 750.03k
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat02.05.2021. u 09:44 - pre 36 meseci
Dakle, imamo AES kao relikt prošlosti, koji je imao prednost nad RPN samo u ceni tokom nekoliko godina, a u svemu ostalom je lošiji od RPN-a.

Decenijama kasnije treba "održavati kompatibilnost" sa time zadržavajući nešto što je lošije umesto da se pređe na bolje. To je ono što Ivan Dimković zastupa da je ispravno.

Kako je MS izbacio podršku za 16-bitne procese, pa na Windows-u ne možeš da igraš Doom, osim kroz virtuelizaciju i FreeDOS?

Koliko je dece dobilo kečeve na kontrolnom iz matematike zato što su tako "naučili" sa Windows kalkulatora, pa onda to primenjivali na kontrolnom?

Uložili su dodatan trud da naprave nešto lošije nego bez tog truda. Uložen trud nije garancija da je rezultat bolji.

Čuj, žalbe i sporovi. Pravni osnov za tužbu ne postoji jer je proizvod saobrazan deklaraciji, ali saobraznost deklaraciji ne znači da je proizvod dobar. To smo kao apsolvirali, pa se opet ponavlja.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat02.05.2021. u 09:48 - pre 36 meseci
I još nešto. Kako izgleda ekran nakon pritiska na znak jednakosti, već sam pokazao. Dakle, piše da je 2+5*3=21.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat02.05.2021. u 12:25 - pre 36 meseci
Po Ivanovoj filozofiji nije trebalo prelaziti sa rimskih akvaduka na savremeni vodovod da bi korisnici primenjivali stare navike.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

tkaranovic
Tomislav Karanović
Beograd

Član broj: 220507
Poruke: 307



+18 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat02.05.2021. u 14:04 - pre 36 meseci
https://answers.microsoft.com/...24-5f16-46c5-87fe-9da0a297a4d4


Verovatno su posle slicnih pisanja ispravljali ono sto Nedelko vidi u ono sto Ivan vidi.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
2a02:8071:31e1:dd00:457e:471..



+7173 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat02.05.2021. u 14:08 - pre 36 meseci
To nije "Ivanova filozofija", nego samo jos jedan neiskren pokusaj trolovanja - zasto, ne znam.

Na prvi pogled Nedeljkova interpretacija "Ivanove filozofije" izgleda strahovitio povrsno, ali biti ovako selektivno povrsan ne moze biti slucajnost. Nedeljko, matematicar po treningu sa okom za detalj i koji nalazi probleme u inzenjerskim opisima realnih brojeva zaboravlja citave dimenzije problema kada njemu odgovara. Hmm...

Opet je zaboravio da primeti da Microsoft Calculator ima i druge modove racunanja, te da je AES aktivan samo u najprostijem kalkulatoru koji 1-1 kopira dzepni kalkulator sa ulice: po izgledu i po ponasanju. Zanemarimo da ljudi ne ocekuju parsiranje izraza tamo gde se i ne ispisuju tako - ali kome god to treba, na 2 klika je od odgovarajuceg moda.

Dakle, analogija sa akvaduktima je besmislena i tragicno povrsna.

@Nedeljko,

Citat:

I još nešto. Kako izgleda ekran nakon pritiska na znak jednakosti, već sam pokazao. Dakle, piše da je 2+5*3=21.


Koja je to verzija kalkulatora? Da li mozes da pokazes?

Da li je kalkulator dosao sa Windows-om ili si ga ti napravio iz izvornog koda? Da li si nesto menjao?

Da ne bi bilo zabune, evo malog video klipa koji pokazuje "stock" Windows 10 i originalni Windows kalkulator (digitalno potpisan MSFT-ovim kljucem):



Video govori vise od 1000 slika...

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat02.05.2021. u 15:15 - pre 36 meseci
Ja sam analogiju sa akvaducima obrazložio.

AES je imao prednost samo u cenu tokom određenog brokja godina, a sve ostalo su mane. Da nije bilo ni problema sa cenom, nikada se ne bi ni pojavio.

Sada, kada je tako, neki po navici očekuju takvo ponašanje, pa je jedina prednost AES-a njihovo nemenjanje navika. U vreme kada su ukidani akvaduci, jedina prednost akvaduka je bilo nemenjanje navika korisnika. Prešlo se na bolja rešenja žrtvovanjem te jedine prednosti akvaduka. Preterivanje u zahtevu nemenjanja navika je kočnica napretka.

Ja sam svojevremeno slikao kalkulator sa Windows-a 10 kakav je tada bio. Datum poruke je 31.7.2020. Možda su oni u međuvremenu nešto menjali kroz ažuriranja, ne bih znao.

Evo linka:

https://www.elitesecurity.org/p3959626

Mogu da probam opet. Naravno, na moja pitanja se ne odgovara.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
..1e1:dd00:3012:506e:312e:a503



+7173 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat02.05.2021. u 18:51 - pre 36 meseci
Kakva crna kocnica napretka? Za gotovo bilo sta ozbiljno (cuj ozbiljno - ozbiljno na nivou osnovne i srednje skole) ces preci na Sci kalkulator i ovako i onako - tako da je nekakva potencijalna steta od propustanja ispravne evaluacije nikakva. Sci kalkulator je deo istog kalkulatora, dakle 0 dodatnih troskova, samo treba da ga odaberes.

Daleko veci problem MS kalkulatora je sto sto je jako dugo vremena bio igracka. Otprilike kao nekadasnji MS Paint. Odaje utisak da je MSFT bukvalno stavio neki minimum samo da moze da se kaze da OS ima "kalkulator", "paint", "notepad" i sl. - iako je kvalitet tih aplikacija bi minimalan i danas bi to sto rade vise odgovaralo tehnickom demou a ne komplet aplikaciji. Windows filozfija 80-tih, 90-tih i ranih 2000-tih je bila "kupi ili skini 3rd party sw.".

Sad je to postalo malo bolje - Microsoft je bar malo uvideo da moraju umiti te aplikacije koje idu sa Win-om, ali je i dalje to slabo.

Na primer, Apple, u Mac OS kalkulatoru ima RPN mod (https://support.apple.com/en-gb/guide/calculator/welcome/mac)

Ali AES mod u standardnom kalkulatoru nije jedna od tih mana. Naprotiv, jedna od retko pametnih odluka firma koja inace ima tendenciju da menja stvari menjanja radi.

Steta koja bi se napravila iznenadnim menjanjem ponasanja standardnog kalkulatora je daleko veca od nekakve imaginarne prednosti koja je i ovako i onako na 2 klika cak i na samom Windows-u, za svakoga kome treba kalkulator kao uredjaj za resavanje matematickih izraza (plus, bukvalno, svako kome treba resavanje izraza ce iz odmah traziti i dodatne opcije poput zagrada, vise memorija i sl. - sto moze dobiti samo sa Sci).

Zapravo mene cudi kako novi Microsoft nije jednostavno pogazio sve bas kako Nedeljko zeli, to im je modus operandi u proteklih par decenija.

Kad su mogli da krnu Ribbon koji je ukrao vertikalni prostor taman kad su u modu usli 16:9 monitori, "Modern UI" koji je ukinuo efekte zbog baterije a onda to nasilno sa sacmarom nametnuo desktop-ima, "Connected Standby" (koji pali laptope, ljudi se zale levo i desno i Microsoft odgovara kako? Eliminacijom reg. kljuca za "workaround" gasenjem CS) i sl. sto ne bi mogli da krnu i promenu ponasanja necega za sta i moja baba zna kako radi.

Ne bi im bilo ni prvi ni poslednji put.

Citat:

https://www.elitesecurity.org/p3959626

Mogu da probam opet. Naravno, na moja pitanja se ne odgovara.


Na koja tvoja pitanja se ne odgovara?

Daj verziju digitrona i odgovori da li je to stock kalkulator koji dolazi sa Windows-om. Ako da, daj nam verziju Windows-a.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 02.05.2021. u 20:10 GMT+1]
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat02.05.2021. u 21:23 - pre 36 meseci
Nisam ništa menjao, nego sam samo upalio kalkulator kakav je u tom trenutku bio deo Windows-a 10 po instalaciji OS-a.

Nije mi odgovoreno na recimo sledeća pitanja

Citat:
Koji su to poslovi i brze operacije, kod kojih nepoštovanje prioriteta daje prednost u odnosu na poštovanje prioriteta? Ne zanimaju me slučajevi gde je isto, nego samo gde nepoštovanje prioriteta daje prednost u odnosu na poštovanje. Konkretan use case.

Takođe i na ovo:
Citat:
Kako je MS izbacio podršku za 16-bitne procese, pa na Windows-u ne možeš da igraš Doom, osim kroz virtuelizaciju i FreeDOS?

Znači, ukidanje podrške za 16-bitne procese nije problem, a ukidanje podrške za AES je problem.

Pitanje na koje nije odgovoreno je takođe
Citat:
Koliko je dece dobilo kečeve na kontrolnom iz matematike zato što su tako "naučili" sa Windows kalkulatora, pa onda to primenjivali na kontrolnom?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

dejanet
Beograd

Član broj: 19240
Poruke: 1181



+836 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat02.05.2021. u 22:12 - pre 36 meseci
Klinci se susrecu sa zagradama, vec na polovini prvog razreda, znaci malo pre ili posle polugodista.

Sto mene tice, ne secam se da mi trebao, a retko i bio dozvoljen kalkulator za matis-matis za celo trajanje skolovanja, od prvog osnovne do kraja faksa.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Kod koji daje neočekivani rezultat02.05.2021. u 22:29 - pre 36 meseci
Klinac kući vidi kako radi kalkulator na računaru i misli da je to ispravno. Onda radeći u školu kontrolni bez kalkulatora, primenjuje ista pravila peške i dobije keca.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

[es] :: Art of Programming :: Kod koji daje neočekivani rezultat

Strane: << < .. 11 12 13 14 15 16 17

[ Pregleda: 108669 | Odgovora: 337 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Srodne teme
Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.