[es] - Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

Goran Rakić
Beograd

Član broj: 999
Poruke: 3766

Sajt: blog.goranrakic.com

+125 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 10:44 - pre 165 meseci}

ERR

+Inf se dobija tek kada funkciju 1/x redefinišemo da bude neprekidna na [0, Inf). Ali tada množenje više nije njen inverz (Inf * 0 != x), mislim da Nedeljku to najviše smeta.

http://sr.libreoffice.org — slobodan kancelarijski paket, obrada teksta, tablice,
prezentacije, legalno bez troškova licenciranja

Odgovor na temu

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578

+3341 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 11:04 - pre 165 meseci}

Ako ćemo po logici, meni je sasvim logično da 1/0 bude +beskonačno, jer 0 u 1 može da stane beskonačno puta

. Odnosno, što više smanjujemo delilac koji teži nuli, to i rezultati više teži ka beskonačnosti. Tako da kada delilac postane nula, sasvim je logično i da rezultat postane beskonačno.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*

+2789 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 15:18 - pre 165 meseci}

1/(-1)=-1
1/(-1/2)=-2
...
1/(-1/n)=-n
...

Zašto onda da ne bude

.

U kompleksnoj aritmetici postoji samo jedna beskonačnost i tamo jeste

, ali u realnoj aritmetici postoje dve beskonačnosti suprotnog znaka, tako da je nemoguće opredeliti se za jednu od njih, a ne napraviti prekidnu funkciju.

Pravilno bi bilo da bude

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.

+2789 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 16:34 - pre 165 meseci}

Šta uopšte očekujete od OpenOffice.org-a kad se mikroprocecori prave po takvim šarlatanskim specifikacijama?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7173 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 17:13 - pre 165 meseci}

Specifikacija uopste nije sarlatanska - razlog za takvo ponasanje je kako ne bi dolazilo do zaustavljanja programa i generisanja greske. Sva ostala resenja nisu pogodna za reprezentaciju realnim brojevima (cemu IEEE754 sluzi).

http://standards.ieee.org/reading/ieee/interp/754-1985.html

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Sir_Oliver
Milan Jovanovic
Beograd RS / Aurora IL

Član broj: 2557
Poruke: 353

Sajt: www.novarepublika.com

+17 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 17:28 - pre 165 meseci}

Citat:

Časlav Ilić: Neko svratio na http://en.wikipedia.org/wiki/E...tiation#Zero_to_the_zero_power ? IEEE 754 preporučuje dodefinisanje 0 na 0 kao 1. I u fortranu se poštuje IEEE 754 (isprobao sa Gfortranom i Ifortom), tako da…

…ovo ni najmanje ne pije vodu. (Bar ovoliko sam morao da napišem, pošto sam prethodno obrisao nekoliko sarkastičnih rečenica, zato što mi se podigne želudac kad čujem za tabelarce u inženjerskim primenama.)

Iskreno i ja nisam znao kako da zapocnem odgovor na tvoj komentar iz slicnih razloga. Za posledjnih 4-5 godina rada sam video toliko razlicitih nacina rada u elektro struci, masinskoj i tehnoloskoj. Neki nacini odradjivanja proracuna koje sam video su bili bizarni (blago receno), drugi su bili krajnje nefleksibilni a bilo je dosta onih OK.Ti OK su radjeni u spreadsheetu. Moje iskustvo je sledece: spreadsheet aplikacije su sjajne sto se tice interoperabilnosti - kada razne struke razmenjuju podatke, pri cemu se neki proracuni koriste u dve ili vise struka (tipican primer elektro i masinska struka: dimenzionisanje dizel-elektricnog agregata). Jos bolja fora: softverska interoperabilnost - mogucnost koriscenja i Excela i Calca za rad na jednom fajlu. E ovaj konkretan problem moze da zezne stvar: u Excelu je 0^0 greska, u Calcu je 1.

_{[Ovu poruku je menjao Sir_Oliver dana 11.09.2010. u 21:41 GMT+1]}

Odgovor na temu

Izvoljski

Član broj: 254951
Poruke: 102
..5-r.retail.telecomitalia.it.

+43 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 18:07 - pre 165 meseci}

kad sam ja studirao 0/0 je bio nedef. izraz ali ko zna sve se menja i imaju razne teorije. A odakle je x^0=1 za x nije 0 dolazi od razlomka x^n/x^m=x^(n-m)

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7173 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 18:24 - pre 165 meseci}

Ne menja se nista.

Vec postoje razlike u tretiranju brojeva za razlicite primene... IEEE 754 format sluzi za skladistenje realnih brojeva sa pokretnim zarezom, i namenjen je za inzenjerske aplikacije.

Odluke u vezi deljenja sa nulom su jednostavno tu zbog prirode aplikacije IEEE 754 formata - odluceno je da deljenje sa nulom daje beskonacnost kako ne bi dolazilo da okidanja gresaka u programima, to je samo prakticni kompromis.

Ako se trazi neka apsolutna "matematicka tacnost" treba reci da bi se za postizanje te tacnosti kompletno izaslo van granica IEEE 754 formata, tj. samih realnih brojeva.

Odgovor na temu

Yoba
Projektant

Član broj: 240687
Poruke: 121
*.dynamic.sbb.rs.

+11 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 19:18 - pre 165 meseci}

>>(Bar ovoliko sam morao da napišem, pošto sam prethodno obrisao nekoliko sarkastičnih rečenica, zato što mi se podigne želudac kad čujem za tabelarce u inženjerskim primenama.)

a u cemu je problem sa inzenjerskim proracunima u Excelu?

Da se razumemo, ceo MS Office kao paket je nedoradjen, i taj fking Excel ima jedan mnogo chudan bug, kada krenes da snimis file on ti izbacice nesto tipa Out of resurce...ili tako neka nebuloza <-valjda sto u file nakrcam x macroa, tablea, chuda loodila....ali mi nije jasno zasto ti se podigne zeludac?

http://www.youtube.com/watch?v=kyE8ye8XZ60

Odgovor na temu

Goran Rakić
Beograd

Član broj: 999
Poruke: 3766

Sajt: blog.goranrakic.com

+125 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 20:02 - pre 165 meseci}

Citat:

i taj fking Excel ima jedan mnogo chudan bug, kada krenes da snimis file on ti izbacice

Vidiš, više stotina miliona ljudi širom sveda koristi taj Excel i normalno sačuvaju svoju tablicu. Valjda zato što, citiram, ne "nakrcaju macroe, tablea, chuda loodila" već koriste softver za ono za šta je i namenjen.

http://sr.libreoffice.org — slobodan kancelarijski paket, obrada teksta, tablice,
prezentacije, legalno bez troškova licenciranja

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.

+2789 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 21:08 - pre 165 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Specifikacija uopste nije sarlatanska - razlog za takvo ponasanje je kako ne bi dolazilo do zaustavljanja programa i generisanja greske. Sva ostala resenja nisu pogodna za reprezentaciju realnim brojevima (cemu IEEE754 sluzi).

http://standards.ieee.org/reading/ieee/interp/754-1985.html

Specifikacija je itekako šarlatanska, jer proizvodi besmislene rezultate. Na primer, ako je

takvo da je

(naravno, u računarskoj aritmetici), onda je

, što je besmislen rezultat.

Matematičari nisu bez razloga smislili takva pravila, već je utvrđeno da je tako najbolje, najpraktičnije iz raznih razloga. E, sad su se našli IEEE 754 inženjeri pametni da ne valja to o čemu su pre njih promislili mnogo veći umovi od njih tokom čitavih vekova. Da, matematika se kao i sve ostale discipline rukovodi praktičnim razlozima.

Ko da je galet@world pisao specifikaciju.

Bolje je da računar lepo izbaci NaN i prizna da ne zna rezultat, pa da probamo da dobijemo rezultat na neki drugi način, nego da izbacuje besmislene rezultate, pa da samim tim rezultati uvek budu neupotrebljivi, jer nikada ne znamo da li su dobri. Bolje je ne dobiti rezultat, nego dobiti besmislen rezultat. Ko to ne shvata, ne vredi mu objašnjavati.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7173 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 21:10 - pre 165 meseci}

Sarlatanska je za matematicare, a za inzenjere je odgovarajuca.

A IEEE754 je standard koji su pisali inzenjeri za inzenjere... sta da ti kazem, drzi se Mathematica-e.

Citat:

Nedeljko
Ko to ne shvata, ne vredi mu objašnjavati.

Tacno, ko ne shvata - u slucaju tvog citata: matematiku, a u slucaju mog odgovora: inzenjering.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7173 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 21:28 - pre 165 meseci}

Nego da, Nedeljko... ako vec niste, ti i tvoji matematicari lepo napravite MEEE format za zapis realnih brojeva... pa onda mozete da se obratite CPU vendorima :)

MEEE 754 kako to dobro zvuci... E, ako vec pravite format - zamenite cifre sa slovima, da bude MEEE MEEE za MEEE754

Odgovor na temu

Yoba
Projektant

Član broj: 240687
Poruke: 121
*.dynamic.sbb.rs.

+11 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 21:48 - pre 165 meseci}

>>Vidiš, više stotina miliona ljudi širom sveda koristi taj Excel i normalno sačuvaju svoju tablicu. Valjda zato što, citiram, ne "nakrcaju macroe, tablea, chuda loodila" već koriste softver za ono za šta je i namenjen.

vidish, ti macroi, tabele, chuda loodila, nisu rndom upucani u x Excel file, vec se koriste pri proracunu....dakle, taj Excel je prilicno slab kada se pristojno opetereti. A za 2*2 je calc.exe a ne Excel.

pri tome ne vidim zasto sw nije namenje svemu ovome gore....poenta je da Excel ima taj glupavi bug, a negde sam nasao da je to u vezi sa razlicitim scale view vise sheetova (!!)

http://www.google.com/search?h...&aql=&oq=&gs_rfai=

http://www.excelforum.com/exce...rces-to-display-completly.html

http://www.youtube.com/watch?v=kyE8ye8XZ60

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*

+2789 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 22:03 - pre 165 meseci}

Ivane, ti očigledno ne razumeš matematiku, pa samim tim ni način njene primene. Sa takvim tvojim nadobudnim stavom ti oko toga ne mogu pomoći. Sprdaš u nedostatku argumenata. A ako ne razumeš zašto je bolje ne dobiti rezultat nego dobiti pogrešan (ne približan, već besmislen) rezultat, onda nisi ni neki inženjer.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7173 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 22:18 - pre 165 meseci}

Ispravno je zato sto bi davanje greske strahovito produzilo izvrsenje proracuna sa nizovima / u petljama, zato sto bi moralo pre bilo kakvog racunanja u nizu / petlji da se proverava da li se deli nulom.

To je, u vreme donosenja IEEE754 standarda imalo daleko veci prioritet nego tacnost koja nije potrebna u vecini ostalih aplikacija inzenjeringa, osim u aplikacijama koje imaju dodir sa delovima vise matematike.

Kome je potrebna kompletna tacnost - IEEE754 format nije za nejga.

Nije to nikakva nadobudnost, nego inzenjerska realnost - nesto sa cime se matematicari obicno ne susrecu u svom poslu, pa im to izgleda kao besmislica.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*

+2789 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 22:35 - pre 165 meseci}

Zahvaljujem što si počeo ozbiljno i argumentovano da pišeš. Tako i treba. Dovoljno te cenim da smatram da ti drugo ne pristoji.

Vidiš, kada imaš dva programa A i B, koji su namenjeni istoj svrsi, pri čemu A ili izbaci tačan rezultat ili ga ne izbaci uopšte (ili prizna da je glup), ali nikada ne izbacuje pogrešne rezultate, dok program B ponekad izbacuje pogrešne rezultate, onda

U rezultate programa A se možeš pouzdati, jer kada ih dobiješ, siguran si da su dobri.
Rezultati programa B su uvek neupotrebljivi, jer nikad ne znaš da li su dobri.

Samim tim, program A je ponekad upotrebljiv, jer kada izbaci rezultate, znaš da su dobri, a program B je uvek neupotrebljiv, jer nikad ne znaš na čemu si.

Računarska aritmetika u pokretnom zarezu treba da bude napravljena za dobijanje približnih rezultata, koliko je to moguće u datoj fiksnoj tačnosti (merenoj brojem značajnih binarnih cifara).

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7173 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 22:38 - pre 165 meseci}

Nedeljko,

Ja bih rekao da su korisnicima i progamerima industrije koja ima ko zna koliko aplikacija koje koriste FPU aritmetiku sasvim upotrebljive ...

I nikome - ni autorima, a ni korisnicima tih aplikacija ne smeta sto IEEE754 ima beskonacnost za deljenje sa nulom.

Sta mislis, Nedeljko, sta je onda relevantnije? To sta TI mislis o tome da li je nesto "upotrebljiviji" program ili oni koji ga pisu i oni koji ga kupuju?

Vidis ^ ovo gore je primer kompromisa koji se moze napraviti u inzenjeringu... kada KORISNICIMA rezultata inzanjeringa taj kompromis nije problem.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*

+2789 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 22:42 - pre 165 meseci}

Nego ne znam da li je neko isprobao ovaj program. IEEE 754 predviđa da ista operacija za iste ulaze mora da proizvede uvek isti izlaz.

Na kompajleru koji ide uz OpenSUSE 11.3 dobio sam različite rezultate pokrećući program više puta i deleći nulu sa nulom, koji su bili između 2 i 3 čini mi se. Na MinGW kompajleru koji ide uz Code::Blocks 10.05 dobijam 1.#QNAN kao rezultat, što je ispravno. Dakel, pomoću onog programa sam računao 0/0.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*

+2789 Profil

Re: Nula na nulti stepen daje jedinicu, jos jedan sjajan bug

^{11.09.2010. u 22:58 - pre 165 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Ja bih rekao da su korisnicima i progamerima industrije koja ima ko zna koliko aplikacija koje koriste FPU aritmetiku sasvim upotrebljive ...

I nikome - ni autorima, a ni korisnicima tih aplikacija ne smeta sto IEEE754 ima beskonacnost za deljenje sa nulom.

Prvo grešiš što govoriš u ime svih. OK, tebi ne smeta što je tako. Meni smeta.

Citat:

Ivan Dimkovic: Sta mislis, Nedeljko, sta je onda relevantnije? To sta TI mislis o tome da li je nesto "upotrebljiviji" program ili oni koji ga pisu i oni koji ga kupuju?

To što oni misle ne mora da bude tačno. Kamo lepe sreće kada bi ljudi uvek znali šta im je najbolje. Mislim da ratova ne bi bilo. Logika kaže jasno šta e upotrebljivo, a šta ne.

Citat:

Ivan Dimkovic: Vidis ^ ovo gore je primer kompromisa koji se moze napraviti u inzenjeringu... kada KORISNICIMA rezultata inzanjeringa taj kompromis nije problem.

Kompromis se ne sme praviti po cenu neupotrebljivosti.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu