Da li biti programer? Buducnost profesije

Kako mozes biti "prilicno siguran"? Sta to uopste znaci?

Jedina svest u koju mozes biti siguran je tvoja sopstvena.

Svaka pretpostavka oko svesti drugih objekata koju pravis je samo to - pretpostavka bez mogucnosti da to direktno proveris, kao sto mozes proveriti sopstvenu svest.

Batali i drveni sabirac, ne mozes nista reci ni o svesti jednog jedinog elektrona osim da "verujes" stagod.

Zasto mislis da je neka hrpa specificno organizovanih atoma "svesna" a druga hrpa (ili delici jednog atoma) nije? U cemu je razlika a da znas da je ta razlika zapravo "svest"?

Na osnovu cega uopste lokalizujes "svest" u hrpi atoma koja ti se cini slicnom hrpi atoma koje vidis u ogledalu i povezujes sa sopstvenom svescu?

Sve sto imas je upravo to - "cini ti se".

"cini ti se" je prilicno daleko od "siguran".

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Materijalisti to redukuju na prostu izjavu: svest ne postoji.

U to ce lako biti razuvereni dobrim sutom u g*zicu :-)

"Svest ne postoji!" ... ZVEK ... "Jao!"

QED...

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Mozes li pojasniti? Magarac takodje moze da te ritne u g*zicu, kao i ti njega, a mnogi naucnici kazu da zivotinje nemaju svest. Neki drugi kazu da neke imaju. Ne postoji zajednicki konsenzus oko toga ko ima svest a ko nema.

Potpis

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

Ne postoji ideja kako bi uopste mogli biti sigurni za “svest drugih”. Bilo da su „drugi“ ljudi, magarci, amebe ili elektroni. Tvrdnje da nesto ima svest a nesto nema su potpuno proizvoljne i nisu bazirane na rigoru koji inace zahtecamo od „pravih“ nauka.

Naucnici danas pricaju o neuralnim korelatima svesti, ne o svesti direktno - iz razloga navedenih gore (svest je odavno delegirana u metafiziku). Ako neko prica o svesti direktno, ocigledno nije naucnik zato sto prica o necemu sto ne moze izmeriti.

Imas i jos jednu grupu naucnika koje Bane pominje: oni zapravo eliminisu svest i pokusavaju da proguraju novu definiciju svesti bez najvaznije komponente (kvalija - „zato sto su subjektivne“). Bas pametno, hajde da se bavimo srafovima - a najtezi deo cemo lepo dogovorno da zanemarimo :)

Ovo se opravdava ili iskrenom konstatacijom da nemamo pojma kako da izadjemo na kraj sa ovim („hard problem“) sto je donekle OK (koliko je nesto van „hard problem“ teme uopste svest je pitanje) - ili manjom ili vecom kolicinom budlastina koje mozes kratko opisati ili kao mahanje rukama ili guranje prstiju u usi i urlanje „ne postoji“. Odrasli ljudi :-)

Sto se magarca tice, kad magarac zvekne materijalistu - samo materijalisti moze biti jasno da svest postoji (ako ne postoji, njegova patnja zato sto je dobio po m00dima isto tako ne postoji sto je apsurd). QED je samo za njegove oci.

Ti kao posmatrac, na zalost, mozes samo da se nadas da je materijalista svestan i da upravo oseca dokaz na svojoj kozi.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

<sarcasm> Mislim da se ovo "mahanje rukama i urlanje" danas zove "NLP" </sarcasm>

Potpis

Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'

Ma NLP je jos i banalan i ljudi koji se lepe na to (kao i na gomile "respektabilnih" tzv. "drustvenih nauka") ocigledno ili nemaju mogucnost da primete greske ili ih namerno ne primecuju zbog ovih ili onih razloga. Svejedno da li je u pitanju a ili b, mozes komotno da ih otpises kao potpuno irelevantne u ljudskom putu "spoznaje" tj. razumevanja kosmosa. Nekima su mozda i korisni kao primeri zabluda.

Vise je zabrinjavajuca tendencija nekih ljudi koji bi trebalo da budu sasvim sposobni da eliminisu ocigledne neutemeljene tvrdnje da ih svesno ignorisu. Isto tako, zbog nekih drugih razloga.

Primera radi, do relativno skoro su operacije na novorodjenim bebama radjene bez anestezije.

Zasto? Pa medju 'naukom' se smatralo da novorodjene bebe ne osecaju bol.

Danas bi takva pomisao bila odbacena kao budalastina, sto je trebalo da bude i tada - ali nije. Zasto?

Nauka je bila na nizem stadijumu? Ne verujem. Bez obzira sto "svest" nije moguce direktno meriti ("hard problem", poznat i tada), anatomija i, posebno, neurologija su bile poznate. Poznato je bilo i da sistemi regulacije bola savrseno funkcionisu kod novorodjenih beba (receptori za bol su prisutni, mehanizmi regulacije propagiranja signala koji kodiraju bol su prisutni, memorija je takodje funkcionalna).

Zasto su, onda, "naucnici" zakazali? Nisu zakazali, vec su ocigledno socijalni i kulturoloski faktori bili podjednako bitni, ako ne i bitniji, od same eksperimentalne nauke.

Danas su ti faktori prevazisli "blokadu" da novorodjeno dete moze da oseca bol, pa "nauka" nema problem da bude prepoznata u praksi.

--

Sad zameni "novorodjeno dete" sa... recimo, jastogom? Dok ga neko kuva (zivog, u pocetku) da li razmislja o bolu koji mu nanosi?

Ista prica - samo malo pomerena u vremenu. Do skora bi bilo idiotski to i pominjati (da jastog oseca bol).

Danas to nije kontraverzno (jastog, na kraju krajeva, ima nervni sistem, ima opijatne receptore koji bivaju aktivirani posle traume, eksperimentalno se moze potvrditi postojanje memorije) - jedino je pitanje kako se kultura / drustvo nosi sa tim, tj. da li je prihvatljivo kuvati jastoga zivog i sl.

OK, za elektrone ce ici malo teze, ali ne moramo ici toliko nisko uopste.

Nista od ovoga nema veze sa "NLP-om" - vec sa cistim prirodnim naukama. Na zalost, pokazuje se svaki put da druge stvari imaju prioritet i da mogu da aktivno "potisnu" logiku ili cak eksperimentalne nalaze.

Iskreno, meni je to daleko vise zabrinjavajuce.

Mada, naravno, i pseudo-budalastine mogu biti vrlo stetne. Recimo u Berlinu, na osnovu >jednog< psihologa i njegovih teorija, je grad davao napustenu decu na usvajanje pedofilima (!).

Zvuci kao horor film? Ne, to je bila realnost: za tu decu je bilo bolje da provedu vreme sa pedofilima, govorio je prof. psiholog. Da stvar bude jos gora, zbog ignorisanja gradske uprave da ovo ispita na vreme, stvar je odavno zastarela. Gomila dece su data predatorima i psihicki unistena za ceo zivot, i to sa sve "opravdanjem". To opravdanje je doslo od pseudo-nauke, sto celu stvar ne cini nista manje destruktivnom.

Ali tu nije zakazao "psiholog" vec ljudsko drustvo koje rado uzima kojekakve budalastine za autoritativne, pogotovu ako zvuce "naucno".

U nekom, hipotetickom, drustvu gde pseudo-naucne budalastine bivaju instant odbacene bi korumpirani politicari i "psiholog" podvodjac morali da se okrenu primitivnim metodama koje su ocigledan kriminal (skrivanje zlostavljanja i sl.). Na zalost, u realnosti su imali 100% opravdanje (preporuke pseudo-nauke) i plast sa kojim su mogli svoje operacije da nazovu legalnim i, cak, legitimnim.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Zove se... postojanje? :-)

"Ne biti siguran" samo znaci da, za sada, ne znamo za nacin provere postojanja tudje svesti uporediv sa uverenjem postojanja sopstvene svesti.

To ne znaci da je bilo ko "poseban", vec samo stavlja jasnu granicu naseg trenutnog znanja.

Ono sto svako radi ("nesvesno" :-) je da pretpostavlja da objekti slicni njemu/njoj poseduju svest. Granica do koje je neko spreman da ide u pretpostavci svesti varira, ali otprilike danas verovatno vecina nema problem sa svescu primata, itd. Nesto manji broj prihvata da sisari imaju svest itd.

Ali sve to je samo postapalica koja je svakako korisna (bilo bi jako cudno ziveti verujuci da su ostali ljudi nekakvi automati bez svesti) ali ne moze biti zamena za znanje. Tog znanja (jos) nema. Tvrditi da postoji nekakvo "znanje" o svesti drugih objekata je u najboljem slucaju greska a u najgorem slucaju nesto drugo.

Logicna posledica svega ovoga je to da niko ne moze tvrditi da nesto >nije< svesno, sta god da je to "nesto" - drugi covek, pas, jastog, digitron, kamen ili elektron.



Ne, lekar kao i svaka druga normalna osoba svest pretpostavlja kod drugih ljudi zbog ponasanja slicnom sopstvenom.

To je samo trik mozga - ako se nesto ponasa uporedivo sa nama = postoji sansa da je i po ostalim karakteristikama slicno nama.

Lekar ne moze da vidi sta ja vidim, ne moze da cuje sta ja cujem. Moze da izmeri nesto ali sve to je samo, u najboljem slucaju, korelat necega sto mi nazivamo svesnoscu.

Savrseno je moguce zamisliti automat koji potpuno lici na coveka ali nema svest. Da li je takav objekat moguc ili ne prakticno je irelevantno (plus, da stvar bude jos bolja: mi i dalje nemamo nikakav nacin direktne provere da li taj automat ima ili nema svest) - direktan dokaz tudje svesti je i dalje nedostupan. Sledeca najbolja stvar je ono sto ima i dotkor i dete od 4 godine: posmatranje drugih objekata i pripisivanje svesti zato sto nam se "cini" da ti objekti poseduju iste kvalitete kao i mi.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Ne, to iz citata implicitno tvrdi da je moguc automat koji nema svest a ne da svaki automat nema svest.
Ili, jos striktnije, tvrdi da je moguce zamisliti takav automat :)

Potpis

Nebojsa Milanovic:
-Trumpa smatram vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu
-Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
-Trump je svetla tačka u USA blatu
-Elon Musk, možda najpametniji i najtrezveniji Amerikanac

Thx, Shadowed :)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Ne, zamisliti nema znacenje materijalne realizacije.

Nema nikakve potrebe dodavati ili oduzimati znacenje interpretacijama.

Mozemo zamisliti objekat koji se u interakciji sa nama ponasa kao covek ali nema svest. To nije ni u kakvoj kontradikciji sa cinjenicom da svesnost tog objekta ne mozemo direktno proveriti.

Mada cak i kada bi prihvatili tvoju interpretaciju (koja uopste ne sledi iz napisanog) nista ne bi bilo promenjeno, materijalna realizacija je potpuno suvisna stvar ovde. Napraviti objekat za koji mi mislimo da nije svestan je jedna stvar. Nemogucnost provere da li je taj objekat svestan je druga stvar.

Te stvari nisu u kontradikciji: i dalje ne mozemo utvrditi da li je objekat svestan ili ne, bilo da se radi o objektu koji smo napravili ili o drugom coveku, macki, stolu.

Sto je, inace, ono sto se i tvrdi od samog starta :-)

Proveru tudje svesti ne mozes ubaciti trikom ili dodavanjem srafova ili paralelnih univerzuma.



To sto si prilozio nije dokaz, vec pretpostavka.

Bas kao i svest drugih ljudi, tako i nedostatak svesti te tvoje kreacije ne mozes dokazati.

Razlog zasto doktor uzima da je pacijent svestan kao i on je, kao sto rekoh, indirektan i svodi se na pretpostavku (drugaciju od pretpostavke automata, ali i dalje pretpostavku).

Taj doktor je sam sebi vrlo poseban u odnosu na sve ostalo u univerzumu, zato sto svet viti samo iz svoje perspektive. Ne postoji nacin da svet vidi iz perspektive bilo kog drugog.

To ne znaci da je doktor stvarno poseban, vec samo da je njegova svest ocigledno privilegovana za njega.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Ovde ima mnogo nerazumevanja stvari.

1. Postoji formalan sistem koji opisuje kvantifikatorski račun prvog reda i čiji je skup teorema jednak skupu valjanih formula. Za takav sisteme se dokazuju dve teoreme:

a) Teorema saglasnosti po kojoj je svaka teorema tog sistema valjana formula.

b) Teorema potpunosti po kojoj je svaka valjana formula teorema tog sistema.

Na slici koju si naveo se pominje Gödelova teorema potpunosti kvantifikatorskog računa, što je ništa drugo do ovo pod b). Dakle, svaka valjana formula je dokaziva.

Takođe, u takvom formalnom sistemu je algoritamski proverljivo da li je formula ispravno formirana. Treba napomenuti da je i formula ispravno formirana, bez obzira što niti je ona valjana, niti je njena negacija valjana.

Takođe je algoritamski proverljivo da li je dati niz formula ispravan dokaz u takvom sistemu.

2. Neodlučivost kvantifikatorskog računa prvog reda znači nešto drugo. Ne postoji algoritam koji će za bilo koju datu formulu proveriti da li je valjana ili nije. Pritom je taj problem Tjuring ekvivalentan problemu zaustavljanja Tjuringove mašine, pa je dobro napraviti poređenje.

A) Ako je data Tjuringova mašina za dati ulaz zaustavljiva, onda je to dokazivo. Simulira se rad Tjuringove mašine dok ne stane. Kada stane, dokazana je zaustavljivost. U slučaju kvantifikatorskog računa prvog reda to znači da ako je data formula valjana, postoji procedura koja će kad-tad naći njen dokaz.

B) Ako je data Tjuringova mašina za dati ulaz nezaustavljiva, u opštem slučaju ta nezaustavljivost nije dokaziva. U slučaju kvantifikatorskog računa prvog reda to znači da ako formula nije valjana, to u opštem sluaju nije dokazivo.

Dakle, zaustavljivost i valjanost su uvek dokazivi. Nezaustavljivost i nevaljanost u opštem slučaju nisu dokazivi.

Ako bismo simulirali rad Tjuringove mašine za neki ulaz za koji nije dokaziva, simulacija ne bi stala u konačnom vremenu, ali mi treba da izvedemo zaključak u konačnom vremenu. Ako simulacija nije stala za na primer dva dana, to može znači da ili simulacija neće nikada stati ili da će stati, ali da nismo dovoljno čekali.

Dakle, čak i u slučaju da je formula valjana, mi ne možemo imati nikakvu procenu koliko dugo da čekamo na njen dokaz, mada će se on kad-tad pojaviti. Ovo "kad-tad" je vrlo načelno i može da traje mnogo duže od starosti univerzuma.

3. Mada su istine kvantifikatorskog računa prvog reda uvek dokazive, to nije tačno za na primer aritmetičke istine nad skupom prirodnih brojeva i na jeziku formalne Peanove aritmetike. Za aritmetiku prirodnih brojeva na jeziku formalne Peanove aritmetike nije moguće napraviti formalan sistem za koji se mogu dokazati teoreme saglasnosti i potpunosti, kao pod a) i b). O tome govore Gödelove teoreme nepotpunosti.

Ovde se od formalnog sistema suštinski zahteva da bude algoritamski proverljivo da li je dati konačan niz znakova ispravno formirana formula tog sistema i da li je dati konačan niz formula ispravan dokaz u tom sistemu.

Za teorije, kao što je kvantifikatorski račun prvog reda, čija je svaka istina dokaziva, se kaže da su poluodlučive. Za odlučivost je potrebno još da za neistine bude dokazivo da su neistine, što sa kvantifikatorskim računom prvog reda nije slučaj.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovornosti za sta tacno? Napisano znaci bas ono sto je napisano, dodavati dodatno "znacenje" necemu sto vec ima znacenje nije smisleno niti korisno.

Sustina je da samo sopstvenu svest mozes da osetis. Sve ostalo nema taj polozaj.

Zbog toga nikad ne mozes biti 100% siguran da je nesto drugo svesno ili ne.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Ovo o čemu Ivan Dimković piše vodi čak i u solepsizam, po kome ne mogu znati da li postoji iko ili išta osim mene. Ono što neposredno opažam je moja svest, odnosno Dekartovo "mislim, dakle postojim" se odnosi na to, da znam da postoji barem moja svest, pa samim tim i ja, a sve ostalo može da bude moja iluzija. Dekart je to produžio u zaključak da postoji Bog kao tvorac toga nečega što postoji. Taj "dokaz" postojanja boga je sa oduševljenjem poslao francuskoj inkviziciji.

To je konzistentna pozicija, ali hajde da ne idemo toliko daleko.

Nekada je postojao paradoks problema merenja u kvantnoj mehanici. Stanje svemira se nalazi u superpoziciji svih mogućih stanja, pri čemu su se svi dogagaji pozitivnih verovatnoća "desili" sa nekim verovatnoćama (uključujući i isključujuće dokađaje), sve dok se stanje ne redukuje. Prilikom redukcije dolazi do kolapsa u nešto određeno, gde ne mogli da se dese isključujući događaji.

Međutim, kada dolazi do redukcije? Smatralo se da do redukcije dolazi prilikom merenja. Ali, šta je to merenje? Rad mernog instrumenta podleže istim prirodnim zakonima kao i ono što se meri. Priroda ne pravi razliku između to dvoje. I jedno i drugo su nekakvi prirodni procesi. Koji su to procesi koji dovode do redukcije? To se zove problem merenja. Ervin Šredinger, nobelovac i jedan od onih koji su koautorski otkrili kvantnu mehaniku, je priznao da ne zna šta je to merenje. U vezi sa tim problemom imamo problem Šredingerove mačke.

Smatralo se da se redukcija dešava kada svesna bića, kao što su ljudi, vrše opažanje. Kazaljka instrmenta se nalazi u raznim položajima sa nekim verovatnoćama dok je ne pogledamo, kada kolabira u jedan od mogućih položaja.

Ne razumem se u kvantnu mehaniku, ali po onome što sam čuo, može se detektovati da li mačka redukuje ili ne redukuje stanje. To bi bio način da se meri da li neko ili nešto ima svest. Takođe sam čuo da je problem merenja rešen i da se danas zna koje uslove treba da ispuni fizički proces da bi doveo do redukcije, mada sam čuo i suprotno od toga, ali eto, možda bi se na taj način moglo vršiti merenje da li nešto ima svest ili nema.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Kako se tacno ovo zna? Naprimer, covek moze da sanja da je leptir i da mase krilima, leti okolo, uziva u prirodi, vidi cvece, oseca vetar... Taj leptir tada zna da postoji njegova svest, a samim tim i on, ali nijedno od toga nije tacno.

Potpis

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.