Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Da li biti programer? Buducnost profesije

[es] :: Vodič za posao :: Da li biti programer? Buducnost profesije
(TOP topic, by Nebojsa Milanovic)
Strane: << < .. 37 38 39 40 41 42

[ Pregleda: 123167 | Odgovora: 839 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

mjanjic
Šikagou

Član broj: 187539
Poruke: 1823



+530 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije20.07.2020. u 09:50 - pre 20 dana i 23h
Još uvek je aktuelan problem P = NP, ko reši, dobija 1.000.000$ od Klejovog instituta :)
Blessed are those who can laugh at themselves, for they shall never cease to be amused.
 
Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2640

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..


+550 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije20.07.2020. u 10:07 - pre 20 dana i 23h
Citat:
Ivan Dimkovic:
Mislim da je veci problem sto smo prilicno daleko i od nekog primitivnog modela opste inteligencije. Ono, batali pravljenje algoritama, za pocetak ako bi mogli da napravimo bubu koju nece da zgazi auto ili da je izlupeta neko dete bejzbolkom i koja ume da stalno nalazi izvore energije. Posle toga mozemo da pricamo o nekom e-Ajnstajnu ili bar e-Bradatom Unixasu :-)

Potseti me na Transmeta-u i "The ultimate Linux platform... it writes drivers for *and* debugs itself!"
[img="https://lh3.googleusercontent....a2PvEOrB274T3lpRt_7RmPT1Cj4ILG"] Alan Cox on a Chip. ;) [/img]

(Ako neko zna kako da podesim ovo da se embeduje slika bicu zahvalan....)
Please do not feed the Trolls!

Profesionalni sport je oksimoron. Profesionalni sportista je, najcesce, samo moron.
 
Odgovor na temu

Branimir Maksimovic
Senior Software Engineer

Član broj: 64947
Poruke: 4545
109.72.51.*



+946 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije20.07.2020. u 10:15 - pre 20 dana i 22h
djoka:
Citat:
Branimire, totalno si pogrešio.

Ono što je dokazano je da ne može da se za svaki iskaz dokaže da li je tačan ili netačan.
To ne znači da je dokazivanje nemoguće.

Recimo iskaz: Postoji najveći prost broj verovatno ne može da se ni dokaže ni ospori
Ali: homomorfna slika grupe u grupoid je grupa je istinit i može da se dokaže.

Tako je i za algoritme. Njih je moguće praviti, to radimo mnogo duže nego što postoje računari. Da li možemo algoritamski da rešimo SVAKI problem - ne možemo.
Ali to nije razlog da prestanemo da pravimo algoritme za ono što možemo da uradimo.


Ne ti nisi pratio. Agloritam za dokazivanje tautologije postoji. Ono sto ne postoji je *algoritam za pravljenje dokaza valjanih formula*.

press any key to continue or any other to quit....
 
Odgovor na temu

Zurg

Član broj: 340713
Poruke: 58



+364 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije20.07.2020. u 10:19 - pre 20 dana i 22h
@Djoka

Mislim da ti nisi razumeo Branimira. Mi možemo i treba da pravimo algoritme, stvar je u tome da ne možemo da napravimo algoritam koji bi uspešno simulirao ljudsku svest. Ljudska svest nije algoritamske prirode i ne može se opisati znanjem o svetu koje čovečanstvo trenutno poseduje.
 
Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 2875



+1184 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije20.07.2020. u 10:51 - pre 20 dana i 22h
^^ bez obzira kako to uvio, gornja izjava je glupost.

Svest i inteligencija nije isključivo "privilegija" ljudske vrste. Mnoge životinje imaju svest i inteligenciju. Drugi je problem što mi čak ni nemamo preciznu definiciju inteligencije.
Reći da svest nije "algoritamska" ali da mi ne znamo kakva je isto glupost.

Ako imamo algoritam za kreiranje živog bića ekspresijom gena u genetskom materijalu, zašto je potrebno svesti davati nekakav metafizički kvalitet. Koliko znamo to je prirodan biohemijski i bioelektrični proces. Možda ne znamo algoritam, ali to ne znači da ne postoji.
 
Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 2875



+1184 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije20.07.2020. u 10:55 - pre 20 dana i 22h
A, da.
To što mi ne možemo u ovom momentu da emuliramo ljudsku inteligenciju, ne znači da jedino emulacijom ljudske inteligencije možemo da dobijemo veštačku inteligenciju.
Kao što automobili ne liče na konje, a ipak prevoze putnike od tačke A do tačke B, tako ni VI ne mora da razmišlja kao čovek da bi se smatrala inteligentnom.
 
Odgovor na temu

Zurg

Član broj: 340713
Poruke: 58



+364 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije20.07.2020. u 11:11 - pre 20 dana i 22h
Citat:
Reći da svest nije "algoritamska" ali da mi ne znamo kakva je isto glupost.


Zašto? Recimo da ja znam šta je kamen i ti mi pokažeš nešto što nikada u životu nisam video, neka se zove na primer blajbinger. Šta je blajbinger? Nemam pojma. Da li je to kamen? Nije, znam šta je kamen! Ako znamo šta je algoritam, a svest možemo da opazimo, onda baš zašto što imamo svest možemo da donesemo zaključak da svest nije algoritam.

 
Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 2875



+1184 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije20.07.2020. u 12:00 - pre 20 dana i 21h
Opet ti je poređenje bezvezno.

Ako si se sretao sa konačnim automatima (finite state machine), onda si možda čuo da postoje deterministički i nedeterministički automati. SVAKI nedeterministički automat može da se svede na deterministički.

Ako si nekada radio kvantnu fiziku, prva stvar koju si učio je Šredingerova talasna jednačina. Čak i svaki student može da reši Šredingerovu jednačinu za atom vodonika. Dobiju se dozvoljeni energetski nivoi u kojima može da bude vezani elektron.

Današnja fizika je uspela da reši Šredingerovu jednačinu do nivo molekula kiseonika. Dva jezgra i 16 elektrona je maksimalno što je fizika do sada postigla. A kada kažem "reši" to je da rešavanjem jednačine dobijamo rezultate za energetske nivoe elektron koji se ne razlikuju za više od 10% od eksperimentalno određenih.
Kada bismo mogli da rešimo Šredingerovu jednačinu, mogli bismo da odredimo kako će se proteini saviti i koju funkciju mogu da obave. Međutim, to ne možemo.
To ne znači da za proteine ne važi Šredingerova jednačina, to samo znači da je izračunavanje takve jednačine suviše komplikovano sa danšnjim nivoom saznanja.
Algoritam postoji, ne možemo da izračunamo - ali proteini nemaju svest ili inteligenciju.
Za njih važe ista pravila kao za molekul kiseonika, ali za kiseonik možemo da izračunamo koliko će međusobno biti udaljena jezgra atoma i kakva je statistička raspodela elektrona. Za protein ne možemo.

Ako znamo da kompjuteru kažemo kako da izračuna sin(x) ali sada ne znam kako da mu kažemo da napiše Bahovu kantatu, to ne znači da je za pisanje Bahove kantate potrebna metafizika, samo je algoritam previše komplikovan...
 
Odgovor na temu

Zurg

Član broj: 340713
Poruke: 58



+364 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije20.07.2020. u 12:46 - pre 20 dana i 20h
Ovo je sabirač napravljen od drveta:



Kombinacijom ovakvih sabirača uz još neke mehaničke elemente moguće je napraviti kompletnu Tjuringovu mašinu. Napravi koliko god hoćeš komplikovanu mašinu i algoritam i hardkoduj znanja svih ljudi koji su ikada postojali i opet to neće biti svest. Dobićeš gomilu klikera koji padaju po određenom pravilu. Tvoja mašina neće razumeti čak ni zašto je a*b=b*a.
 
Odgovor na temu

mjanjic
Šikagou

Član broj: 187539
Poruke: 1823



+530 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije20.07.2020. u 15:44 - pre 20 dana i 17h
Negde sam pročitao ili video poređenje problema definisanja ljudske svesti sa gramofonom i muzikom, apropo činjenice da naučnici još nisu u mozgu otkrili centar ili deo mozga koji je ključan za postojanje svesti. Naime, deo naučnika smatra da ne postoji poseban deo mozga za to, već je ceo mozak sa većinom svojih funkcija zaslužan za postojanje svesti, a da je svest kao muzika koju proizvodi gramofon: kada se analizira gramofon, postoji ploča sa nekim spiralno postavljenim udubljenjem, igla, i druge komponente gramofona, ali posebno posmatrana svaka komponenta nema veze sa muzikom, ali kao jedna celina ploča i gramofon proizvode muziku.
Tako neki naučnici smatraju i da mozak proizvodi ljudsku svest kao celina, a da svaki deo mozga ima svoju funkciju, dok sa druge strane mi još ne znamo šta je u stvari svest, a mnogi se ne slažu ni oko toga kako svest definisati.

U tom smislu, za sada je praktično nemoguća misija napraviti algoritam ili AI softver koji će da postane samosvestan.
Blessed are those who can laugh at themselves, for they shall never cease to be amused.
 
Odgovor na temu

Branimir Maksimovic
Senior Software Engineer

Član broj: 64947
Poruke: 4545
109.72.51.*



+946 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije20.07.2020. u 16:47 - pre 20 dana i 16h
Citat:
djoka_l:
^^ bez obzira kako to uvio, gornja izjava je glupost.

Svest i inteligencija nije isključivo "privilegija" ljudske vrste. Mnoge životinje imaju svest i inteligenciju. Drugi je problem što mi čak ni nemamo preciznu definiciju inteligencije.
Reći da svest nije "algoritamska" ali da mi ne znamo kakva je isto glupost.

Ako imamo algoritam za kreiranje živog bića ekspresijom gena u genetskom materijalu, zašto je potrebno svesti davati nekakav metafizički kvalitet. Koliko znamo to je prirodan biohemijski i bioelektrični proces. Možda ne znamo algoritam, ali to ne znači da ne postoji.


Matematika je precizna nauka. To sto ne postoji algoritam za kreiranje algoritama nije osobina gena niti zivih bica nego matematike...

press any key to continue or any other to quit....
 
Odgovor na temu

Branimir Maksimovic
Senior Software Engineer

Član broj: 64947
Poruke: 4545
109.72.51.*



+946 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije20.07.2020. u 16:49 - pre 20 dana i 16h
Citat:
Zurg:
Ovo je sabirač napravljen od drveta:



Kombinacijom ovakvih sabirača uz još neke mehaničke elemente moguće je napraviti kompletnu Tjuringovu mašinu. Napravi koliko god hoćeš komplikovanu mašinu i algoritam i hardkoduj znanja svih ljudi koji su ikada postojali i opet to neće biti svest. Dobićeš gomilu klikera koji padaju po određenom pravilu. Tvoja mašina neće razumeti čak ni zašto je a*b=b*a.


Nisam hteo na svest da se upustam. Ono sto me je profesor ucio je da ne postoji algoritam za dokazivanje valjanih forumla matematicke logike. To znaci da razmisljanje nije algoritam posto mi mozemo da dokazem te formule, ali ne mozemo da napisemo program
za njihovo dokazivanje.

press any key to continue or any other to quit....
 
Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 2875



+1184 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije20.07.2020. u 17:11 - pre 20 dana i 16h
Postoje algoritmi za dokazivanje valjanosti. Recimo na ETF-u su pravili program GRAPH za dokazivanje teorema iz oblasti teorije grafova.
Nekim formulama nije moguće dokazati da li su valjane ili ne. Niti čovek to može, niti mašina. Ne zbog slabosti algoritma nego zbog principijelne nemogućnosti.

Kvantifikatorsli račun prvog reda je neodlučiv. To je teorema koja se dokazuje na prvoj godini na ETF-u.
Drugim rečima kvantifikatorski račun (predikatski račun) može da se koristi za formiranje teorema, ali nije moguće u svakom slučaju reći da li je teorema tačna ili ne.

Bez obzira na gornju tvrdnju, svaka matematička teorija se oslanja na niz aksioma, pravilima izvođenja, ali to ne znači da je svaka tvrdnja, iako ispravno formirana, dokaziva.
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12655



+4655 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije20.07.2020. u 17:51 - pre 20 dana i 15h
Citat:
mjanjic:
Negde sam pročitao ili video poređenje problema definisanja ljudske svesti sa gramofonom i muzikom, apropo činjenice da naučnici još nisu u mozgu otkrili centar ili deo mozga koji je ključan za postojanje svesti. Naime, deo naučnika smatra da ne postoji poseban deo mozga za to, već je ceo mozak sa većinom svojih funkcija zaslužan za postojanje svesti, a da je svest kao muzika koju proizvodi gramofon: kada se analizira gramofon, postoji ploča sa nekim spiralno postavljenim udubljenjem, igla, i druge komponente gramofona, ali posebno posmatrana svaka komponenta nema veze sa muzikom, ali kao jedna celina ploča i gramofon proizvode muziku.
Tako neki naučnici smatraju i da mozak proizvodi ljudsku svest kao celina, a da svaki deo mozga ima svoju funkciju, dok sa druge strane mi još ne znamo šta je u stvari svest, a mnogi se ne slažu ni oko toga kako svest definisati.

U tom smislu, za sada je praktično nemoguća misija napraviti algoritam ili AI softver koji će da postane samosvestan.


TO se zove emerging property (ne znam koji je zvanicni prevod na srpski) i javlja se u mnogim oblicima. I ja bih se slozio da svi delovi mozga (ili bar vecina) zajedno formiraju svest (i da gubitak ili ostecenje nekog od njih ne bi uticalo na svest osobe) ali to ne iskljucuje mogucnost da je neki deo mozga znatno bitniji od ostalih i mozda cak i kljucan.
 
Odgovor na temu

Zurg

Član broj: 340713
Poruke: 58



+364 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije20.07.2020. u 18:07 - pre 20 dana i 15h
Da li je inteligencija moguća bez svesti?
 
Odgovor na temu

Branimir Maksimovic
Senior Software Engineer

Član broj: 64947
Poruke: 4545
109.72.51.*



+946 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije21.07.2020. u 04:44 - pre 20 dana i 4h
Zurg:"Da li je inteligencija moguća bez svesti?"

Sta mislis? O tome se naklapa vec skoro 30 godina. Nauka o svesti je mlada, pocela je 90ih i jedna od razmisljanja u tom
pravcu je inteligentni zombi. Materijalisti svakako da tvrde da je svest iluzija i da ne postoji, zato sto se ne moze videti
na instrumentima. No svako od nas je svestan, ne? I samo na osnovu toga mozemo zakljuciti da neko drugi ima svest...
press any key to continue or any other to quit....
 
Odgovor na temu

Branimir Maksimovic
Senior Software Engineer

Član broj: 64947
Poruke: 4545
109.72.51.*



+946 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije21.07.2020. u 04:46 - pre 20 dana i 4h
Citat:
djoka_l:
Postoje algoritmi za dokazivanje valjanosti. Recimo na ETF-u su pravili program GRAPH za dokazivanje teorema iz oblasti teorije grafova.
Nekim formulama nije moguće dokazati da li su valjane ili ne. Niti čovek to može, niti mašina. Ne zbog slabosti algoritma nego zbog principijelne nemogućnosti.

Kvantifikatorsli račun prvog reda je neodlučiv. To je teorema koja se dokazuje na prvoj godini na ETF-u.
Drugim rečima kvantifikatorski račun (predikatski račun) može da se koristi za formiranje teorema, ali nije moguće u svakom slučaju reći da li je teorema tačna ili ne.

Bez obzira na gornju tvrdnju, svaka matematička teorija se oslanja na niz aksioma, pravilima izvođenja, ali to ne znači da je svaka tvrdnja, iako ispravno formirana, dokaziva.


Ja kolko se secam, upravo sam postupak dokaza nema algoritam i to je osnova dokaza da je AI nemoguc.

press any key to continue or any other to quit....
 
Odgovor na temu

Zurg

Član broj: 340713
Poruke: 58



+364 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije21.07.2020. u 08:42 - pre 20 dana
Ja znam da je svest neophodna za inteligenciju. Sam pojam inteligencije ne bi postojao bez svesti. Problem je što ne mogu to da dokažem. Ovo može da razume samo onaj ko ima svest, a ja mogu samo da pravim analogije, koje nekome mogu da deluju bezvezno.

Zamislite eksperiment gde izolovano društvo na nivou pećinskog čoveka nalazi uključen laptop na kojem se vrti video klip. Celo selo je oduševljeno, a najviše poglavica. Laptopu prvi prilazi vrač i analizira ga. Posle nekog vremena baterija se prazni i laptop se gasi. Poglavica je besan i krivi vrača da je nešto pokvario. Da bi sačuvao glavu vrač obećava poglavici da će napraviti istu stvar. Analizom je zaključio da ekran svetli i da je ceo laptop bio topao. Primećuje i da je slika sačinjena od piksela. Zaključak je da je svaki piksel minijaturna vatra različite boje. Poziva celo selo da se popne na obližnje brdo, a u dolini pravi matricu u kojoj svaka ćelija sadrži tačno određenu količinu zapaljivog materijala (osušena trava, katran, suvo lišće...). Na vračev znak njegovi pomoćnici sinhronizovano pale vatru i na zaprepašćenje celog sela ukazuje se lik poglavice. Poglavica je delimično zadovoljan. Rezolucija je niska i želi da vidi pokretnu sliku. Vrač ga uverava da ako uloži u R&D da će vremenom slika biti sve bolja. Već je druga verzija mogla da prikaže poglavicu koji namiguje. Menjale su se generacija vračeva, a ekrani su postajali sve manji i manji. Uspeli su da otkriju jedinjenja koja pri gorenju daju svetlost različite boje. Pakovanjem tih supstanci u stekove i kaskadnim sagorevanjem uspeli su da naprave pokretne slike. Otkrili su i staklo. Slika je sada izgledala gotovo isto kao slika sa laptopa. Međutim, ono što su oni napravili nema veze sa suštinom originala, već samo imitira jedan njegov aspekt.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16014
*.unitymedia.biz.



+6785 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije21.07.2020. u 15:56 - pre 19 dana i 17h
Citat:
Zurg:
Da li je inteligencija moguća bez svesti?


Ne znamo, i verovatno nikada necemo moci da kazemo „ne moze“ sa dokazom.

Eventualno ce biti moguce reci „da, mozda je moguce“ AKO ikada napravimo inteligenciju.

Ali problem je sto ne mozemo ni tada biti sigurni da ta inteligencija nema svest.

Mozes biti samo siguran da si ti svestan i inteligentan, za druge mozes samo da utvrdis da poseduju (ili ne) inteligenciju. Svest? Jok. I to vazi za bilo kakav objekat koji nisi ti.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

Zurg

Član broj: 340713
Poruke: 58



+364 Profil

icon Re: Da li biti programer? Buducnost profesije21.07.2020. u 17:00 - pre 19 dana i 16h
Mogu da budem prilično siguran za drveni sabirač sa klikerima da nema svest i za bilo koji drugi objekat koji funkcioniše na sličnom principu, uključujući i elektronske računare.
 
Odgovor na temu

[es] :: Vodič za posao :: Da li biti programer? Buducnost profesije
(TOP topic, by Nebojsa Milanovic)
Strane: << < .. 37 38 39 40 41 42

[ Pregleda: 123167 | Odgovora: 839 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.