Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

tablicni limesi-zadatak

[es] :: Matematika :: tablicni limesi-zadatak

Strane: 1 2

[ Pregleda: 11282 | Odgovora: 36 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

duo18
student

Član broj: 298497
Poruke: 9
*.cpe.vektor.net.



+1 Profil

icon tablicni limesi-zadatak06.02.2012. u 18:22 - pre 148 meseci
lim 4koren iz cos na 3 *5x - 5koren iz cos na 4 *3x/x na 2
x→0

lim 1-(cos5x)na 3/4 - 1 + (cos3x) na 4/5 /x na 2
x→0

znam da treba da svedem na oblik 1-cosx/x na 2 ali do ovde stignem i ne znam sta dalje... moze li pomoc ?
 
Odgovor na temu

SrdjanR271
Srdjan Radosavljevic
dipl. inženjer informatike

Član broj: 174403
Poruke: 443
*.adsl.eunet.rs.



+88 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak06.02.2012. u 19:16 - pre 148 meseci
Ukucaj to ovde pa posalji link.

www.wolframalpha.com

Pre toga pogledaj primere

http://www.wolframalpha.com/examples/Limits.html



A mathematician is a blind man in a dark room looking for a black cat which isn't there.
 
Odgovor na temu

SrdjanR271
Srdjan Radosavljevic
dipl. inženjer informatike

Član broj: 174403
Poruke: 443
*.adsl.eunet.rs.



+88 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak06.02.2012. u 19:24 - pre 148 meseci

A mathematician is a blind man in a dark room looking for a black cat which isn't there.
 
Odgovor na temu

duo18
student

Član broj: 298497
Poruke: 9
*.cpe.vektor.net.



+1 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak06.02.2012. u 22:10 - pre 148 meseci
http://www.wolframalpha.com/in...81%2F3%29%29%2Fx%5E2+as+x-%3E0


evo link...
 
Odgovor na temu

duo18
student

Član broj: 298497
Poruke: 9
*.cpe.vektor.net.



+1 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak07.02.2012. u 16:55 - pre 148 meseci
Hoce li neko da preoba da uradi ovaja zadatak? Bio bih mu zahvalan,jer ja dva dana vec pokuasvam da uradim ali ne ide...
 
Odgovor na temu

miki069

Član broj: 161528
Poruke: 1951
212.200.34.*



+370 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak07.02.2012. u 17:17 - pre 148 meseci
Jel sme Lopitalovo pravilo ili razvoj funkcije u Mekloranov polinom?
Ručno (svođenjem na tablični limes) je velika gužva.
 
Odgovor na temu

duo18
student

Član broj: 298497
Poruke: 9
*.cpe.vektor.net.



+1 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak07.02.2012. u 17:31 - pre 148 meseci
Samo svodjenje na tablicni limes.Da moze lopital ne bih se mnogo mucio oko ovog...
 
Odgovor na temu

SrdjanR271
Srdjan Radosavljevic
dipl. inženjer informatike

Član broj: 174403
Poruke: 443
*.adsl.eunet.rs.



+88 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak07.02.2012. u 20:07 - pre 148 meseci
Pogledaj u Veneovoj zbirci za 4-tu godinu zadatak broj 99.
A mathematician is a blind man in a dark room looking for a black cat which isn't there.
 
Odgovor na temu

miki069

Član broj: 161528
Poruke: 1951
212.200.34.*



+370 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak07.02.2012. u 23:43 - pre 148 meseci
Srđanje u mojoj Venovoj zbirci za 4-tu godinu 99-ti zadatak je iz kombinatorike.
Izdanje mnogo matoro.
Ta Venova zbirka ima mnogo izdanja.

[Ovu poruku je menjao miki069 dana 08.02.2012. u 02:09 GMT+1]
 
Odgovor na temu

SrdjanR271
Srdjan Radosavljevic
dipl. inženjer informatike

Član broj: 174403
Poruke: 443
*.adsl.eunet.rs.



+88 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak08.02.2012. u 00:12 - pre 148 meseci
Ova je 32-o izdanje.

Uglavnom zadatak je iz limesa.

A pitanje za duo18: odakle je zadatak?


A mathematician is a blind man in a dark room looking for a black cat which isn't there.
 
Odgovor na temu

Sonec

Član broj: 284879
Poruke: 892



+332 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak08.02.2012. u 00:33 - pre 148 meseci

slicno dobijamo


Konacno,

U prvom limesu treba minus svuda, al bilo mi lakse ovako da pisem
Leonardo da Vinči

Nema istine u onim naukama u kojima se matematika ne primenjuje.

Milorad Stevanović

Bog postoji zato sto je matematika neprotivurečna.
 
Odgovor na temu

miki069

Član broj: 161528
Poruke: 1951
212.200.34.*



+370 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak08.02.2012. u 01:00 - pre 148 meseci
Bravo Sonec.

Tabličan limes: koji važi za a>0.

Ja se ubih da racionališem nešta što je praktično nemoguće racionalisati.
Teoretski moguće, kao 15-te korene, ali se onda ulazi u duboku šumu.
 
Odgovor na temu

miki069

Član broj: 161528
Poruke: 1951
212.200.34.*



+370 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak08.02.2012. u 01:30 - pre 148 meseci
Metoda grube sile.

Radi jednostavnosti pisanja uvešćemo smene:

i


Proširimo razlomak sa

Korišćenjem jednakosti:
i osobina limesa, traženi limes postaje jednak:



Dovedeni limes izgleda samo "lepše" od početnog, ali je iste težine.
Mislim da je jedini način da se reši, upravo način koji je Sonec izložio.

Mnogo dobar zadatak.
Što reče Srđan, Duo18, odakle ga bre iskopa???




[Ovu poruku je menjao miki069 dana 08.02.2012. u 03:04 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao miki069 dana 08.02.2012. u 03:04 GMT+1]
 
Odgovor na temu

duo18
student

Član broj: 298497
Poruke: 9
*.cpe.vektor.net.



+1 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak08.02.2012. u 04:07 - pre 148 meseci
Zadatak je sa kolokvijuma na tehnoloskom fakultetu.I ja sam radio kao sto je miki069 ali ocigledno to je pogresan nacin... :)
Hvala sonec !
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak08.02.2012. u 14:46 - pre 148 meseci
Citat:
miki069:
Mnogo dobar zadatak.

Pošto je zadatak rešen, valjda je OK nastaviti temu u ovom smeru.

Mislim da je ovaj zadatak izuzetno loš (i ne samo ovaj, gomila sličnih, često se pojavljuju i na ovom forumu). Zašto? Zato što smatram nedopustivim da postavka glasi „Izračunati limes taj-i-taj, bez upotrebe Lopitalovog pravila?“ Kada će neki inženjer (ili bilo ko kome treba računanje limesa u životu) doći u praktičnu situaciju da izračuna neki limes, ali da mu je pritom zabranjeno koriščenje ovog ili onog metoda?

Naravno, postoje pedagoški razlozi zbog kojih se na kolokvijumima daju i limesi koje treba rešiti bez primene Lopitalovog pravila. Ali, u tom slučaju smatram dužnošću onoga ko zadatke sastavlja da smisli zadatak koji se ne može rešiti primenom Lopitalovog pravila (ili, ako i može, da onda . Ovo što se radi (uzme se zadatak koji ima rešenje u dva reda primenom neke tehnike, pa se zahteva da se reši ali zabranjujući primenu te tehnike) prikazuje (po mom mišljenju) nesposobnost postavljača zadataka da pripremi odgovarajuće zadatke za kolokvijum. (Izvinjavam se ako je ova izjava previše teška, ali ipak u potpunosti stojim iza nje.)

I najzad, šta uopšte znači „...bez primene tog i tog metoda“. Evo, konkretno, da li je ovo što ću sad skicirati validno rešenje navedenog limesa, bez upotrebe Lopitalovog pravila?

Rešenje: Dokažimo prvo pomoćnu lemu.

Lema: (Ovde sad ide formulacija Lopitalovog pravila — naravno, bez pominjanja naziva „Lopitalovo pravilo“.)

Dokaz leme: (Naravno, ovde ide dokaz Lopitalovog pravila, opet bez ikakvog pominjanja imena.)

Rešenje limesa: (Sad ovde lepo rešim limes u dva reda, kako „lema“ dozvoljava.)

Kraaaaaj. Ako mi neko zameri da sam ipak koristio Lopitalovo pravilo — ne znam ja ništa ni o kakvom Lopitalovom pravilu, ja sam na licu mesta smislio lemu koja mi pomaže da rešim zadatak, dokazao je, i primenom te leme rešio zadatak. Lopitalovo pravilo, šta to beše?

Zapravo, paradoksalno je to što je vrlo moguće da bi ovakvo rešenje (dakle, sve sa ispisivanjem dokaza) stvarno oduzelo drastično manje vremena nego traženje predviđenog rešenja (poput onog Sonecovog). Dakle, student bi mogao jednom da nauči dokaz Lopitalovog pravila, kao pesmicu (što je najgrđe, ne mora čak ni da razume taj dokaz!), a onda sve slične „zadatke“ rešava kao iz rukava. No, to ipak ne preporučujem — uvek ostaje mogućnost da će pomenuti nesposobni sastavljač zadataka shvatiti da ga je student preveslao, pa zaključiti da ponuđeno rešenje ipak nije „rešenje bez upotrebe Lopitalovog pravila“, te ga oceniti sa zasluženih 0 bodova (mada je zapravo jedina „mana“ ovakvog rešenja to što ono nije bilo predviđeno).

Komentari su, naravno, dobrodošli. Mislim da se od ovog može razviti lepa diskusija — a duo18 se valjda neće ljutiti što mu okupiramo temu, pošto je zadatak svakako rešen.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

berazorica

Član broj: 246954
Poruke: 165
*.mynsn.net.



+127 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak08.02.2012. u 17:05 - pre 148 meseci
U više navrata sam (zlo)upotrebila ovaj Bojanov recept i - prošlo mi je! Npr. sastavljač zadatka predvidi korišćenje Banahove teoreme o fiksnoj tački, ali data osobina može se pokazati metodama iz analize 1. Ili, traži se da, poznavajući određeni program, pokažemo da za neke druge ulazne podatke zadatak nema rešenje, a moguće je logički pokazati da rešenje ne postoji i onda samo objasniti šta bi to značilo u programu...
Ipak, ako bismo podele na oblasti u matematici smatrali neprirodnim, gde je onda granica takvih mogućnosti? Šta bi Bojan rekao kad bi mu student na ispitu iz geometrije zadatak rešio metodama analitičke geometrije? Ili su zadaci baš tako pažljivo odabrani, da je to nemoguće?
"We are mathematicians, we are happy when we have a problem!"
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.uns.ac.rs.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak08.02.2012. u 18:39 - pre 148 meseci
Citat:
berazorica:
Šta bi Bojan rekao kad bi mu student na ispitu iz geometrije zadatak rešio metodama analitičke geometrije? Ili su zadaci baš tako pažljivo odabrani, da je to nemoguće?

Prihvatio bih rešenje, naravno — štaviše, uz pohvalu studentu (uvek mi je drago kada neko reši zadatak drugačije nego što sam predvideo). A drugo je pitanje da li mi se to nekad desilo u praksi: nije (mada nešto donekle slično jeste, biće reči o tome pri kraju poruke). Kako to da se navedeni primer nikada nije desio? Zadaci nisu tako pažljivo odabrani da je rešenje putem analitičke geometrije nemoguće — u stvari, kada biram zadatke za kolokvijum, priznajem da i ne pomišljam na to koliko bi rešenje putem analitičke geometrije bilo komplikovano. No, ipak, analitička geometrija je malo specifična: iako se putem nje se može rešiti recimo 70% geometrijskih zadataka, verovatno je u 95% takvih primera rešenje neuporedivo složenije nego rešenje putem elementarne geometrije (procenti su odokativno navedeni, ali mislim da je suština jasna). To može biti jedno objašnjenje kako to da još nisam dobio rešenje zadatka putem analitičke geometrije. No, bojim se da postoji i drugačije: nažalost, stičem utisak da je šablonizacija matematike u glavama studenata sve izraženija (za šta ne kažem da su sami odgovorni, bar ne sasvim — dobar deo krivice jeste na onima oni koji na šablonski način predaju raznorazne predmete, a da pritom sve to može i mnogo drugačije). Prosto, student maltene svaki predmet doživljava kao gomilu šablona koje treba da nabifla napamet, i kad ga jednom položi — e, onda mora da isprazni glavu od tih šablona, kako bi u nju stali šabloni za sledeći predmet. (Naravno, ni slučajno ne tvrdim da ovo važi za sve studente. Samo ističem pojavu koja deluje da sve više uzima maha.)

Baš mi u toku pisanja ove poruke pade na pamet jedan baš upečatljiv primer. Održavan je prijemni ispit za doktorske studije matematike, i bio je jedan geometrijski zadatak. Ispostavilo se da je taj geometrijski zadatak „dušu dao“ za rešavanje analitičkom metodom (naravno, postojalo je i vrlo pristojno elementarno rešenje, čak više različitih, ali se prosto uklopilo tako da i analitička geometrija rešava zadatak očas posla). Apsolutno svi koji su rešili zadatak rešili su ga elementarnim putem. I posle prijemnog razgovara jedna studentkinja koja nije prošla prijemni, ali joj je malo falilo, s jednim članom komisije za pregled zadataka s tog prijemnog. Ta studentkinja nije rešila pomenuti zadatak. Pomenuti profesor joj pokazuje razne načine za rešavanje, i dodaje: „A i ako ti nije palo na pamet ništa od ovoga, mogla si bar pokušati analitičkom geometrijom, evo vidi koliko se brzo stigne do rešenja“. Studentkinja, sva zatečena ovim poslednjim komentarom, dodaje: „A to je smelo da se radi??!!“ Dakle, naglašavam još jednom, u pitanju je prijemni za doktorske studije, pomenuta studetkinja je vrlo dobra (kasnije je i položila prijemni, u drugom krugu, i trenutno je na doktorskim studijama) — pa je sva šokirana saznanjem da se geometrijski zadatak sme rešavati i analitičkim putem!

No, svrh svega mislim da primer analitičke geometrije i nije baš u skladu s temom. Ovde je zadatak bio rešavanje limesa uz zabranu primene Lopitalovog pravila, a da je pri tome Lopitalovo pravilo rađeno iz istog predmeta, čak u istoj tematskoj celini (izračunavanje graničnih vrednosti), i zabranjeno je jedino iz razloga što vodi do rešenja u dva reda! Rekoh ranije: sigurno nije loša ideja proveriti na kolokvijumu ume li student da rešava limese na neki drugi način, a ne primenom Lopitalovog pravila. Ali onda mu lepo daj limes koji mora da rešava na drugi način — tako ćeš em postići šta si hteo (proveriti ume li se on snaći i bez Lopitalovog pravila), em će studentu biti jasno zašto on treba da zna i druge stvari pored Lopitalovog pravila (zato što postoje limesi za koje Lopitalovo pravilo nije bogomdano — dok se, nasuprot tome, u primeru iznetom u temi studentu maltene šalje poruka da Lopitalovo pravilo funkcioniše uvek, ali da za neke limese asistent/profesor prosto „’oće nešto drugo“?!). Pravi geometrijski pandam ovakvom primeru bio bi kada bih na ispitu zahtevao od studenata da reše neki zadatak, ali bez korišćenja Pitagorine teoreme. Duhovito.

Uglavnom, evo onog primera koji sam najavio na samom početku. Jednom prilikom zadao sam ovakav zadatak: bila je data kružnica , nešto se u njoj dešavalo, i tu je trebalo nešto dokazati (nisu sad bitni detalji). Uglavnom, moja ideja je bila da se uoči sledeće: ukoliko kružnicu zamislimo kao apsolutu Poenkareovog modela, svi drugi posmatrani objekti imaju svoju interpretaciju kao određeni hiperbolički pojmovi, i ispostavlja se da je postavka zadatka zapravo prepričavanje, u Poenkareovom modelu, određenog zadatka iz hiperbolične geometrije urađenog na vežbama. Kako Poenkareov model predstavlja model hiperbolične geometrije, sve što važi u hiperboličnoj geometriji važi i u njemu, te tvrđenje zadatka sledi iz tvrđenja dokazanog na vežbama. Ta konstatacija bila je sve što sam ja očekivao kao rešenje zadatka. Neki studenti su to i primetili, i dobili maksimalan broj bodova. No, jedna studentkinja to nije primetila, već je zadatak rešavala na potpuno euklidski način, i posle ispisane dobre tri strane zaista dokazala ono što se tražilo. Naravno, i ona je dobila maksimalan broj bodova, i još sam je jednom kasnijom prilikom pohvalio, uz napomenu da mi je veoma drago što je demonstrirala da se zadatak može rešiti i tako. Je li ona tu pokazala neko znanje iz hiperbolične geometrije (budući da je zadatak bio zamišljen da bude iz te oblasti)? Očigledno nije pokazala ni da zna da postoji hiperbolična geometrija, a kamoli kako ona izgleda (naravno, ja ne tvrdim da ona to ne zna, samo se prosto iz njenog rešenja ne može ama baš ništa reći o tome). Je li ona tu pokazala da ume razmišljati svojom glavom? Apsolutno jeste. Pritom, hiperboličnu geometriju će najverovatnije svakako brzo zaboraviti, a sposobnost matematičkog načina razmišljanja će imati doveka. Zato je ovo drugo i jedino što me zanima kod studenata.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

Sonec

Član broj: 284879
Poruke: 892



+332 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak08.02.2012. u 19:04 - pre 148 meseci
Sve je to lepo, ali, ako bi neko zeleo da resi zadatak tako sto ce dati iskaz i dokaz Lopitalovog pravila (naravno, tom prilikom ne zvati ga tako) trebalo bi mu dosta vremena. Sam dokaz Lopitalovog pravila (u full paketu, e sad, ako se limes svodi na samo poseban slucaj onda naravno treba manje vremena) nije uopste lak, to je jedno celo ispitno pitanje iz Analize 1 (preciznije, Analiza 1a). Dokaz koji je meni poznat (i koji sam ja ucio) ima bar 2 pune strane A4 formata, pri cemu su se neke strane nejednakosti (i slicno) radile na dualan nacin, pa nisu navodjene. Dalje, pitanje je koliko bi studenata (ako bi htelo da uradi ovaj zadatak ovom metodom) znalo da da dokaz Lopitalovog pravila, ja sam siguran da bi to mozda znalo 5 do 7 ljudi na 200 studenata, jer ce 90% studenata poceti sa spremanjem usmenog tek posle pismenog, tako da nisu ni gledali dati dokaz.

I u ovom zadatku, da, tacno je, treba 2 reda primenom Lopitala, ali kakva, prvom prilikom kada se koristi Lopital ne dobije se tako rogobatan izraz, ali kada se na taj novonostali izraz primeni ponovo Lopital dobije se jedan poveliki izraz, za cije racunanje (tj. dolazenja do njega) treba dosta vremena. Ali, kao sto kazes, sve zavisi i od fakulteta do fakulteta, konkretno, ako je u pitanju matematicki fakultet i ako je receno da ne sme da se koristi Lopital onda tako treba i postupiti (tj. nema nikakvog navodjenja pomocnih dokaza Lopitala i slicno), jer, ako se na matematickom fakultetu ne uradi na taj nacin (bez Lopitala), a gde ce onda da se uradi? (da nece mozda na poljoprivrednom (bez ikakvog potcenjivanja fakulteta)).

Sto se tice same geometrije (posto smo/ste se dotakli i toga) na matematickom fakultetu u Beogradu je iz Geometrije 2 (geometrija poretka, euklidska, hiperbolicka) izricito receno i stavljeno do znanje da je zabranjena upotreba analiticke geometrije, trigonometrije i slicnih "metoda", i da takva resenja nece biti uzimana u obzir prilikom pregledanja radova. Sa tim u vezi, prilazem jedan saljiv "prirucnik" profesora Predraga Janicica o tome kako treba/ne treba spremati ispit iz (tada) Osnova Geometrije (cenim da bi nekoga to moglo da zanima (mislim i na Bojana tom prilikom)).
Leonardo da Vinči

Nema istine u onim naukama u kojima se matematika ne primenjuje.

Milorad Stevanović

Bog postoji zato sto je matematika neprotivurečna.
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

berazorica

Član broj: 246954
Poruke: 165
*.mynsn.net.



+127 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak08.02.2012. u 19:28 - pre 148 meseci
Meni je ova priča sa geometrijom i analitičkom geometrijom pala na pamet zato što sam jednom prilikom zatražila pomoć kolege oko jednog geometrijskog zadatka i on je odmah uočio rešenje preko vektora, jer mu je taj način razmišljanja bliži, mada je ubrzo "izbacio" i očekivano rešenje. Inače, svesna sam da poređenje nije sasvim odgovarajuće.

Sonec

Presladak je "priručnik", naročito neke od metoda! ("Ko zna dobro da razlikuje ključno od trivijalnog rizikuje da položi!")

[Ovu poruku je menjao berazorica dana 08.02.2012. u 20:42 GMT+1]
"We are mathematicians, we are happy when we have a problem!"
 
Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
95.180.54.*



+64 Profil

icon Re: tablicni limesi-zadatak08.02.2012. u 20:42 - pre 148 meseci
Slazem se da "nekoriscenje pravila" nije bogznakakav pedagoski metod. Ali bih razdvojio zaobilazenje tematike predmeta od pukog snalazenja.

Izostavljanje lopitala u ovom slucaju tera resavaca da se "snadje", bez obzira sto pritom pokazuje znanje ostalih metoda resavanja. To onda i nije nesto pedagoski... I sto rece Bojan, moze "pravilnom primenom" da suzbije slobodu resavanja problema. Dakle slazem se da je u ovom slucaju bezveze izostaviti lopitala. Mozda da je receno, resiti na bar 2 nacina :)

Ali mi se ne cini dobrim da se zaobilazi tematika predmeta, tako sto se resi u nekoj srodnoj oblasti. Mozda neko moze topologijom da resi algebarski problem? Ili da sve zadatke osnova geometrije resi analitickom (slazem se da je malo verovatno, ali opet...). Ako bi postavljac hteo da bude precizan do kraja, mogao bi da kaze: resiti metodama predmeta koji se polaze :) Ili ako zeli da popusti nekim sirokim dusama, moze da kaze: resiti vise od pola zadataka metodama predmeta koji se polaze...

Ovo "suzavanje" je svakako primereno osnovnim studijama.
 
Odgovor na temu

[es] :: Matematika :: tablicni limesi-zadatak

Strane: 1 2

[ Pregleda: 11282 | Odgovora: 36 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.