Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

kao sto rekoh za tehnicare sam samo nagadjao, a s obzirom kako rade razni poslodavci ovde ne bi me cudilo (a pogotovo u gradjevini sam "cuo" kako se rade projekti ;), da imaju jednog "dopisnog radnika" koji im sluzi jedino da udari pecat na projektu...)

zasto bi zaposljavao nekog tehnicara da mu citav posao bude samo da odstampa neki projekat (da klikne print)?
valjda je posao tehnicara i nesto vise

poslodavac danas (u ovoj zemlji) ocekuje da si ti odmah maher za sve
red bi bio da se nesto od tog "maherstva" uci i u skoli ;)


mislis da ce na "kursu za 2 nedelje" nauciti kako biti maher u doticnim programima?
tu je najbitnija praksa (kao i svuda drugde), da radis,radis i radis oko toga

sto se tice piraterije slazem se, skole naravno nemaju taj legalan sw, to je vec diskutabilna tema

ali kako da obucis nekog graficara/graf. diz. da zna "male tajne zanata" u skoli,bez da se dodiruje s ovim programima (autocad nema veze s ovima)?

(p.s. konsktruktivna kritika, udari po neki razmak izmedju redova, lakse je za citanje, ovako je pomalo naporno, iako ima smisla sto pises)

Ne tehničari ne služe samo za štampanje projekta, nego recimo u projekt birou za crtanje onoga što je neki inžinjer isprojektovao. Ja ne znam za kurseve od 2 nedelje, ali postoje kursevi koji malo duže traju i znaće da crtaju u ACADu, a kao što si i sam konstatovao za sve je najbolja praksa.

U građevinskim firmama (npr pošto sam iz nekog meni nepoznatog razloga stavio građevinu kao primer) tehničari će u zavisnosti od posla/iskustva odštampati obrazac, odraditi nabavku odgovarajućih materijala, aktivno učestvovati u izgradnji ili nadgledati druge radnike "obične zidare", pošto su školovani pa znaju da čitaju projekat (što većina dece koja izađe iz škole ne zna)...

Kada pomenu tajne zanata, tajne zanata jednog tehničara nije da pravi projekte (pošto to rade inžinjeri) nego da zna sve aspekte nekog budućeg posla, da zna šta je beton mark 3, koji materijal sa kojim se kombinuje i na koji način, što se računara tiče, da bude računarski pismen i naučen da razlikuje folder od fajla, da zna da sačuva dokument, odštampa, da razume kako računar radi, pa ako slučano ga životni put navede na projektni biro, da zna uz neki kurs da sedne i nešto uradi. Zamisli silne pare uložene u jedan programski paket u kome će radnik naučiti sve tajne i onda ode u firmu koja koristi Pro-Engeener. I pošto zna sve tajne AutoCADa non stop će pokušavati da uradi nešto u AutoCADu. Ako je naučen da zna više različitih varijnta, i to u osnovama (recimo u CAD programima, ali tako i u programima za obradu fotografija su više manje neke opcije znajedničke - e to su osnove), a kasnije kroz praksu da postane maher znata. Samo da znaš. U školi nikada niko nije, niti će postati maher, jer čak i ako ti neko pokaže sve tajne zanata, ako to ne koristiš brzo ćeš zaboraviti tako da ništa od toga. Maher se postaje kroz konstatno ponavljanje nečega u praksi, a škola bi trebala da predstavlja samo dobru osnovu za to maherstvo.

Srbija kao zemlja koja je u tranziciji i gde je jako jeftina radna snaga, trenutno prolazi kroz veliku krizu, koja se ogleda i u tome da "gazde" mogu da traže šta god hoće, a da pri tome ne plaćaju ništa. Tako se može dogoditi da recimo "gazda" traži da mu neki tehničar isprojektuje zgradu i onda neki lik to potpiše, ali to ne znači da je to ispravan način. Konto te krize je i ova "moralna dilema" oko krađe software-a u školama, koja je dno-dna, jer je škola jedan od stubova društva koji oblikuje decu, a samim tim ovim postupkom uči decu da je moralno, dobro i opravdano ukrasti nešto, ako će deca imati koristi od toga.

a kako nacrtati (pretpostavljam ne na papiru,nego u nekom cad-u), ako nije to ucio? (da se vratimo na ono oko cega se u potpunosti slazemo u vezi raznih poslovanja preduzeca u ovoj "drzavi") poslodavac ne zeli da mu placa opsezne kurseve,nego vec zeli nekog ko zna to

po mom skromnom misljenju, lakse je nauciti citati projekat (pod uslovom da krenes pravilno da ucis,i da imas dobrog ucitelja,a mozes i sam),nego da znas tacne "recepte" za razne betone, nanosenje raznih vrsta materijala na druge materijale i slicno (kad se doticemo gradjevine)


uglavnom se slazem oko ovoga,al oko ovoga ne

zasto bi neki gradjevinac morao da zna sta je harvard, a sta von neumann arhitektura, ili sta je risc procesor, sta je magistrala, i slicno


ok, nek ne bude autocad,nek bude neki drugi ozbiljniji cad (sustina je ista,samo su "ijanse" u pitanju kad se vrsi crtanje, to mislim kod osnovnih delova, kod naprednih vec zavisi i od samog paketa da li podrzava nesto), da li postoji i jedan ozbiljan cad program koji moze parirati tim cad-ovima,a da legalno kosta 0,0dinara?


slazem se, covek treba da "stalno" koristi neko znanje i da ga usavrsava,al ako imas dobru osnovu (pa i u cad programima i u programima za crtanje),lako ces se usavrsiti
ali ako imas losu (kao sto je u vecini nasih skola), onda je to vec mukotrpniji posao
[ne zamerite na delimicnom off-u]pominjao sam vec par puta pricu jednog matorog,koji je 50ih godina isao u skolu za automehanicara
kaze covek, 2 dana je u skoli, na nastavi, 3 dana u radionici
kad dodje letnji raspust - 3 meseca radi u nekoj radionici

covek je za vreme skolovanja naucio PRAVILNO da vari autogeno,mig,elektrolucno, da popravlja zastavina vozila i ko zna sta sve

sta danas automehanicari znaju kad izadju iz skole?

edit: kad sam rekao da zna da popravlja zastavina vozila,nisam rekao da druga ne zna,nego da na drugima nije imao praksu, al zna osnove vozila, i lako bi naucio i ostala vozila da popravlja,doduse od tog doba do danas se dosta izmenjalo u vozilima, elektronika je zauzela veliki deo

_{[Ovu poruku je menjao Horvat dana 31.12.2010. u 16:31 GMT+1]}

Mislim da se mi generalno slažemo oko većine stvari, jedino gde ne možemo da se složimo je šta je ono što bi trebalo da bude kompjutersko znanje učenika. Kao prvo Von Neumann je nešto što zaista je nepotrebno recimo građevincu, ali da zna šta je hard disk, monitor, matična ploča, procesor, kako utiču jedan na drugog, kakva je logika rada na računaru je i te kako korisno. Kada tako naučiš da radiš na računaru, teško da nećeš razumeti kada ti neko kaže seo si za pentium 2, a sada u Excelu 2007 uradi nešto.

Osnovno znanje je ono što je zajedničko za većinu programa određene vrste. CAD, ili hajde tebi bliže, pohotoshop like programi imaju neke stvari zajedničke, npr layere, neke osnovne tranzicije, transparenciju, čak i pojedine efekte, koje ako nauče znaće princip, a ostalo je praksa. Za osnove može da posluži i Krita i Gimp (reciom na Linuxu/Windowsu) kao besplatni programi, a ne mora se forsirati photoshop koji je 500+ eura po komadu. U ovim programima ćeš isto tako dobro naučiti osnove, a deca će koristiti sasvim legalan software. Umesto Corela Inkscape. Za čitanje AutoCAD-a može se koristiti i AutoCAD viewer koji je potpuno besplatan, a neke osnove projektovanja može i u QCADu... itd... Osnova nije da ti uzmeš i razbijaš Photoshop, AutoCAD i tome slično, jer šta bi onda bilo napredno poznavanje aplikacija? Kada bi bio siguran da će svako dete koje završi recimo građevinsku ili mašinsku školu sigurno raditi u AutoCADu onda bi podržavao da se ide u sitna crevca, 4 godine da se radi na projektima, ali ovako to je razbacivanje para koje kao država i kao ljudi nemamo...

i tu se slazemo
ali nema potreba da uci da u hard disku postoje magnetne ploce od tog i tog materijala na kojima "iglice" pisu i slicno


a oko programa, opet, ne mogu tvrditi da li je, ili nije, qcad dovoljan pandam za DOBRO upoznavanje osnova (a da je to vise od crtanja pravougaonika i krugova i valjkova), kao ni gimp-ps
opet nije ni isto koji profil se obucava, pa i na osnovu toga treba izvrsiti neke promene u nastavi,jer jedan treba da zna neke stvari detaljnije (i to neke koje mozda taj oss pandam nema),a drugom je dovoljno i ono sto freeware ima
p.s. ima acad viewer for linux?

Pa sad, AutoCAD viewer kao AutoCAD nema, ali ima VariCAD, QCAD i gomila drugih rešenja, koji osim projektovanja se mogu koristiti za čitanje AutoCADa. U svakom slučaju, generalno, ja nisam protiv Windowsa kao Windowsa, jer gomila navedenih programa postoje u Windows varijanti, ali ako ne mora da se plati, a ista funkcionalnost da se dobije, ne vidim šta bi se izgubilo...

Ako je škola tehnička i ako u u planu i programu stoji da treba da se radi program tipa AutoCAD-a, ne vidim šta je problem da škola izdovoji 2500 Evra po licneci + 100 Evra za Windows. Naravno ministarstvo prosvete treba obezbediti taj novac (ako već propišu da treba koristiti taj program). Ali ako je škola, recimo, osnovna škola, zašto bi se kupovao takav ili sličan program i skup operativni sistem ako postoji besplatna alternativa? Problem je ako ministarstvo prosvete naredi da treba da sve škole treba da koriste softver određenog proizvođača softvera a da to nije neophodno. Neko sve to treba i da plati.

[Disclaimer]
Ne pada mi na pamet da ovde branim naš obrazovni sistem niti sam predmet „Računarstvo i informatika“. Ima tu manjkavosti koliko hoćete, obrazložiću u nastavku posta. Izvinjavam se zbog dužine posta.
I da, nisam nastavnik.
[/Disclaimer]

Pročitao sam celu temu. Nije mi jasno ono što su Dimković i njegovi sagovornici pisali. Elem, naterali ste me da odem na tavan i da tražim stare knjige iz informatike za srednju školu, jer to što je Dimke pričao postoji već 12-13 godina.
Upisao sam ’99 srednju ekonomsku. Udžbenik „Računarstvo i informatika“ je bio namenjen za prvi razred gimnazije, a koristili smo ga i mi. Verujem da vam je zbog upotrebe „vesele terminologije“ u knjizi dobro poznat autor, Dr. Nedeljko Parezanović.
U knjizi ima deset poglavlja. Navešću vam najbitnije stvari koje se nalaze u ovoj knjizi.


Prvo poglavlje, „Računarstvo i informatika“




Zatim ide lekcija „Predmet izučavanja informatike i računarstva“, u okviru koje se izučava šta su podatak i informacija, šta je informatika, šta je računarstvo, objašnjava kakav je odnos između informatike i računarstva i na kraju, kakav je značaj informatike i računarstva u savremenom društvu. U ovom poglavlju, učenik srednje škole se susreće sa sledećim definicijama:















Naravno, na kraju poglavlja postoji 6 pitanja, koja traže od učenika kratko objašnjenje i prepričavanje pređenog gradiva.


Drugo poglavlje, Računarski sistem

U ovom poglavlju se učenik uvodi u osnove računarskog sistema: spominju se ulazni uređaji, izlazni uređaji i spoljne memorije. Govori se o osnovnom hardveru, šta je mikroračunar, operativna memorija, mikroprocesor, tastatura, miš, monitor, štampač, modem, zvučna kartica. Spominju se i disketa, disk, kompakt disk, magnetna traka… Zadnja lekcija u ovom poglavlju nosi naziv „Povezivanje računarskog sistema“ – da ne dužim, lekcija se završava tako što se kaže da „računar ispravno radi ako se na ekranu pojavi odzivnik c:\> ¬- što je opet sasvim u redu ako se ima u vidu da je prvo sledeće poglavlje operativni sistem MS-DOS.




Treće poglavlje, Operativni sistem MS-DOS

Na prvoj strani poglavlja se nalazi sledeća definicija:



U ovom poglavlju se, zatim, priča o inicijalizaciji sistema, detaljno se objašnjava „odzivnik“ c:\>, kako se unose komande, objašnjava se da postoje tekstualne i tastaturne komande...Zatim se priča o verzijama operativnih sistema, (ovde je DOS 6.2), kako promeniti vreme i datum.
Zatim se dolazi do lekcije „Koncept teka i kataloga“ u kome autor objašnjava šta su fajlovi i folderi i uvodi nesrećne termine „teka i katalog“. Na stranu glupa terminologija, Parezanović je ovde sasvim lepo objasnio identifikatore uređaja (Ai B za flopi uređaje, C i D za drajvove) i dao vrlo prihvatljivo objašnjenje koncepta fajlova i foldera. Lepo je objasnio „koreni katalog“ i sve podfoldere.
Da nastavim, u sledećim lekcijama, čovek objašnjava kreiranje korenog kataloga, kako se formatira flopi disketa, a zatim navodi neke osnovne komande za rad sa folderima, kao što su dir sa nekim podkomandama, MD, CD, RD. Zatim prelazi na „rad sa tekama“, gde objašnjava kako iskopirati fajl, kako ga odštampati, RENAME, DEL, XCOPY. Zatm objašnjava strukture kataloga i način primene komande TREE, ATTRIB...

Na kraju poglavlja se nalazi Mali praktikum DOS-a, u okviru koga se nalazi ukupno 50 pitanja i vežbi koje, ako ih učenik uz pomoć nastavnika proradi, nema šanse da ne nauči rad u DOS-u.


4. Grafički programski sistemi WINDOWSI – u ovom poglavlju se obrađuju Windows 3.1 i Windows 95. Windows 3.1 je obrađen prilično skromno. Na kraju nastavne jedinice postoji „Mali praktikum Windowsa 3.1x“ koji obuhvata Upoznavanje Windowsa, Korišćenje sistema za pomoć korisniku, pokretanje aplikacija, Uređenje otvorenih programskih grupa, Rad s tekama i Kraj rada sa Windowsom.
Kada je Windows 95 u pitanju, na početku se objašnjavaju pojmovi: Prozor, Meni, Ikona, Kursor, Informativni prozor, Dijaloški prozor. Nakon ovoga, nailazi lekcija „Kako radi Windows 95“ u kojoj se objašnjava radna površina Windows-a. U narednim lekcijama se objašnjava Rad sa aplikativnim programima, Instaliranje programa, Korišćenje programa, Pokretanje više programa (gde je sasvim lepo objašnjen koncept multitasking-a), Brisanje programa. Jedna od bitnijih lekcija je i „Rad sa tekama i katalozima“ gde je vrlo lepo objašnjeno kako rukovati fajlovima i folderima (kopiranje, premeštanje, brisanje, kopiranje na disketu...). Naravno, na kraju se nalazi „Mali praktikum Windowsa 95“ u kome postoje 23 vežbe.

Navešću preostala poglavlja:

5. Gotovi programi
6. Računarske komunikacije
7. Od ideje do programa
8. Radna sredina za razvoj programa
9. Tipovi podataka i promenljive
10. Programske strukture

Na kraju da dodam. Ne vidim ništa toliko loše u ovom udžbeniku. Čak su i poglavlja donekle 7 – 10 na mestu, jer učenik treba da stekne makar blagi pojam o tome kako se pišu najjednostavniji programi. Problem u tome što je ogromna većina nastavnika informatike u srednjim školama glupa ko q rac i nema ni volje ni želje da učenicima prenese konkretno znanje. Samo gledaju da smandrljaju školsku godinu, a za ostalo ih baš briga.

Navešću vam primer. Te školske godine 1999/2000 sam u prvom polugodištu imao manje od 10 školskih časova informatike koji su podrazumevali vrlo skroman rad na računaru. Sve komande je profesor pisao na tabli. Praktičan rad gotovo da nije ni postojao. Sve se svodilo na to da se u prvom polugodištu „proradi“ DOS i da zatim profesor isputuje na tabli đake da li napamet znaju komande DOS-a, bez da nam je prethodno pokazao kako te komande koristiti na računaru. A i taj DOS je učen navrat-nanos, samo ispiše komande na tabli i kaže da ih naučimo jer za 3 nedelje imamo ispitivanje. Ne sećam se kako smo učili poglavlje o Windows-u, ipak je deset godina prošlo, ali se sećam odlično da nam je profa rekao da pročitamo poglavlja 5 i 6 i da nas to neće ni ispitivati! A u tim poglavljima se baš radi o vrlo bitnim stvarima, koga interesuje napisaću šta se u njima spominje.

Negde sredinom drugog polugodišta je došao Paskal. Tu je već bilo veselo jer je samo nas nekoliko u odeljenju znalo informatiku, Paskal je samo ubio volju mojim drugarima i drugaricama, jer je profa podrazumevao da „mi osnovne stvari znamo iz osnovne škole“.. .

Šta uopšte hoću da kažem ovim dugačkim pisanijem? Nastavni program i nije bio toliko loš koliko je bila loša opremljenost škola i koliko profesor nije imao pojma da nam prenese znanje. Verujem da je i u ostalim školama bilo isto. Demantujte me ako grešim.

---