Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

@Ivan Dimkovic
To kosta - ne samo cene za softver, vec i troskove obuke ljudi koji nisu toliko pametni pa da mogu sami da se obuce, a takvih ljudi je dosta. Iako vecini ljudi ovde to izgleda prilicno trivijalno, uveravam vas da je to za mnoge clanove drustva izuzetno teska stvar.
Ovo je postalo istinito samo zato sto ljudi koji i sami nisu spremni da uce, a informaticki su pismeniji od vecine, zaplasuju vecinu kako je to nemoguce nauciti ili sta vec.

@Ivan Dimkovic
Ja upravo pricam o OSNOVNOJ skoli i ZANATIMA.
Hoces li mi reci da ljudi koji imaju zavrsenu osnovnu skolu i ili neki zanat (tri godine srednje skole) rade na takvim radnim mestima gde se aktivno ili polu aktivno koristi racunar? I pod tim ne mislim na prodavacice koje rade u masci za unos artikala.

@Nedeljko
Dakle, vreme koje moram sada da uložim da bih se prebacio na ribon, je mnooogo duže od vremena koje sam kao početnik morao da uložim u savladavanje Word-a 6.
To je iz prostog razloga sto covek ne voli promene. Jedan marketing strucnjak (lose pamtim imena izvinite) je rekao: Samo se beba ne plasi promena. Ona jedva ceka da joj zamenite pelene. Ono sto pokusavam ovim da kazem je da smo svi po definiciji lenji da naucimo nesto novo ako to nesto vec doziveli na jedan nacin. Dakle, potrebno je samo malo koncentracije da se shvati "sta je pesnik hteo da kaze".

Potpis

Po temi http://www.elitesecurity.org/t385534-0 ja sam terorista.
Use The Force my young Luke Filewalker.

Pa, neka živi od upravljanja glasom na raznim jezicima, diktiranja teksta na raznim jezicima, optičkog prepoznavanja teksta i gramatičke i pravopisne provere na raznim jezicima, odnosno od nečega što će korisnici da osete kao boljitak.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Samo polako... ko da se riboni nikad neće pojaviti u LibreOffice. (Mislim, možda čak i neće, ali... zašto da ne?)

Malo offt, u vezi statistike korišćenih veb-servera:

Ne slažem se. Ako je lakše naučiti A od nule, nego B sa poznavanjem A, onda to govori o objektivnoj težini.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

A da li je moguće da je lakše naučiti A od nule, nego preći sa A na B && da je lakše naučiti B od nule, nego A od nule?

Evo, ako vas mnogo nervira ribon, besplatni "stari dobri" meni (za home use):


http://www.ubit.ch/fileadmin/UBitMenu/UBitMenuSetupUK.exe

Ja mislim da nije moguće.

Pokušao sam sa ovim tvojim programom i ne dobijam nikakve promene.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Pocinjem da se osecam nekako posebnim sto mi nije uopste predstavljao problem prelazak na Office 2007...

Potpis

Nebojsa Milanovic:
-Trumpa smatram vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu
-Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
-Trump je svetla tačka u USA blatu
-Elon Musk, možda najpametniji i najtrezveniji Amerikanac

I treba, ja jedva da sam skarabudzio formu u Access-u u 2007...

Ja mislim da je moguce sasvim uprostiti stvar do bola:

1. Uciti napamet
2. Uciti sa razumevanjem u manjem obimu

Vote please... Jeste, ovi prvi sve petice. Ovi drugi trojke, ali brate mili to sto budu naucili znace za vijek i vijekova, moze da se menjaju neke sitnice - osnova ostaje ista u 90% slucajeva. I radije bih imao tuce informaticara koji znaju sustinu, nego horde bot-ova.

Potpis

make love - !war

Kako bre ne dobijaš? :\
Imaš u ribonu novu opciju "Menu", klikneš na to i tu su ti sve opcije nabacane - classic style.
Može i da se ribon rokne, ali i ovo vrši posao za "prelaznike".

Nope, radi se o konacnim kapacitetima dobrog dela ljudi za apstraktno razmisljanje o stvarima koje su daleko od njihovog polja interesovanja.

Zato je Apple tako popularan u USA, jer nudi stvari simplifikovane do nivoa koji vecina moze da razume... Da je drugacije, svi bi cepali Linux i komandne linije samo tako, medjutim to nije bas izvodljivo sa dobrim delom stanovnistva.

Dobar deo ljudi ima ogranicene kapacitete ucenja, i ne treba im onda mozak puniti stvarima koje su daleko od onoga sto ce koristiti u svom realnom zivotu.



Naravno da imaju, za pocetak::

- Licne finansije
- Elementarna obrada dokumenata i slika
- E-mail tj. komunikacija

I za te stvari, ogromna vecina tih ljudi koristi Wintel kante. Ako ih skola vec uci necemu, a to bi trebalo da bude bas na tome sto je najveca sansa da ce da kupe.



Problem je sto interes drustva u pogledu obrazovanja nije isto sto i sta ti zelis.

Cilj obrazovanja je da OSPOSOBI ZA PRODUKTIVAN ZIVOT CELO STANOVNISTVO (osim mentalno retardiranh, a i tu se cilja na postizanje sto veceg nivoa normalnog zivota koliko je moguce) - dakle, u to spadaju i ljudi koji nisu bas u stanju da "skapiraju sustinu" sto se IT stvari tice, zato sto su one van njihovog polja interesovanja a mentalni kapaciteti im nisu toliki da to mogu da apstraktno razumeju ako im nije apsolutno neophodno u zivotu.

Zbog toga, ima smisla uzeti OSNOVU gradivo koje ce biti korisno i pametnima, a i onima koji to nisu i koji ce svoje obrazovanje zavrsiti sa nekim malim specijalizovanim kursom posle osnovne - i takvo gradivo treba da se izucava u osnovnoj skoli. Mozda neki % gradiva koje ovi drugi nece moci da skontaju, ali bilo bi krajnje razbacujuce sa resursima uciti ih necemu sto je drugacije eto samo radi "razlikovanja", kada ce onda morati da se obucavaju za Windows.

Znaci, ima apsolutno smisla poceti od Wintel kante i aplikacija i potreba koje podmiruju kompletno stanovnistvo.

A onda kasnije uvoditi alternative i motivises apstraktno razmisljanje.

Ako pocnes sa pricom o Von Neumann arhitekturi pa jos zacinis to sa nekim programiranjem i Linux aplikacijama, pisi propalo - to 90% tvojih ucenika nece razumeti, nesto ce nabubati da bi prosli kontrolni, i zauvek zaboraviti - kada se sustretnu sa Wintel kantom, onda ce neko morati da ih obuci kako da koriste MS Office i Windows, posto njima nista iz Linux sveta nece biti primenjivo u Windows svetu.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Dimke, da je sve tako kao sto i pricas, takvi mentalni kapaciteti ne bi mogli da koriste Windows 7 ako su ucili XP. Veruj mi. Kada im se promeni interfejs na webmail-u vec su ga nadrljali, da ne govorim o mail klijentima. Neko jednostavno ne moze da koristi racunar i tu je kraj price, nemam ja nista protiv takvih.

Ali zasto uciti svu decu pogresno zarad par nekih koji jednostavno neke stvari ne mogu da skapiraju... Tu vec gubimo mnogo.

Potpis

make love - !war

Apsolutno se ne slazem.

Tacno, postoje oni "za koje nisu kompjuteri", i dobar deo ucenika osnovne skole ili zanata nece biti sposoban da razume stvari kao sto su arhitektura racunara ili programiranje.

To samo znaci da se treba POCETI sa stvarima koje ce SVIMA biti korisne - dakle, Wintel kanta i tipicne aplikacije i radnje na racunaru koje ce biti korisne svima.

Onda kasnije predjes na gradivo koje je na nivou pametnijih, i to negde u momentu kada pocnu da otpadaju ovi prvi (vecina) - dakle zavrsni razredi osnovne skole i pocetak 4-godisnje srednje.

Ne vidim nikakvu poentu trositi vreme na stvari kao sto su programiranje, arhitekture racunara, algoritmi itd... u odeljenjima gde ogromna vecina nema ni najmanjeg izgleda da to skapira.

Ja se secam mog vremena u gimnaziji, dakle cak ni osnovna nego "elitna gimnazija" whatever, pa na prste ruke su se mogli nabrojati ucenici koji su kontali neke osnovne algoritme... Ostalih, slobodno mogu reci >90%, su samo nagruvali te stvari napamet kako bi prosli kontrolni i tu se cela prica o tome zavrsila.

A zamisli tek osovnu skolu... pa je*ote ne tako mali % djaka >SRICE< dok cita... i sad mi neko tu prica kako treba uvoditi apstraktno racunarstvo ili nekakve Linux kerefeke u takvom okruzenju... Ono, mislim da je to malo preterano i da ce se pretvoriti u baceno vreme koje je moglo biti iskorisceno za nesto sto bi i bilo korisno.



Nema nicega pogresnog poceti od Wintel kante i tipicnim svakodnevnim aplikacijama / slucajevima na njoj, a onda to prosiriti sa apstrakcijama i alternativama.

Time si ukljucio SVE koji ce onda tu nastavu moci da prate i koji ce moci nesto korisno i da nauce iz svega toga.

Bas kao sto ne pocinjemo matematiku sa integralima, jer je jasno da taj nivo matematike vecina nece nikad ni moci da skonta.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Jbt ode ti u krajnost. Sa wintel kanti na programiranje i algoritme :)

Fakulteti su brate za programiranje. Ja govorim o tome da deca treba da uce sustinu, njemu ce apsolutno nebitno biti da li se koreni direktorijum negde zove C:\ ili / . On ce znati sta je koreni direktorijum :D A za to mogu da posluze i Linux i Windows i apsolutno nece biti osakacena ni u jednom ni u drugom slucaju. Ako budu ucili udjite na My Computer, pa C, pa Users pa... ma nije nego... Znali bi oni meni razliku izmedju apsolutne i relativne putanje veruj mi... Nije da nisam drzao kurseve i deci koja izgaraju da nauce i deci koja su apsolutno nezainteresovana. I jedni i drugi su skontali sustinu, sa tim da su ovi prvi POJELI gradivo pre vremena pa posle nisu hteli da startuju explorer sa misem nego na Win+E (to je samo primer, ucili su fore radi kako da koriste iskljucivo tastaturu u Windows okruzenju, svidelo im se) :) Hakeri mali...

Potpis

make love - !war

Dakle definitivno ste se odaljili od teme 100%, no izgleda da ću i ja u tom smeru.
Kakve mambe jumbe Windows ima veze sa čitavom pričom. Po ovome što priča Ivan ispada da ako deca uče Neroa, neće znati da koriste Ashapooa... Koja glupost?!? Pa takve profesore treba odmah otpustiti. Pojedini ljudi zaista imaju zanimljivu logiku. Treba učiti Windows jer je mainstream, jer su kod njega promene minimalne, a pri tome podržavaju drastične rezove tipa Viste i officea 2007 gde se većina koji su nešto znali, ko da nikada nisu ni pipnuli računar (pričam o onim običnim korisnicima, ne IT profesionalcima), pa ni više ni manje razlog za opravdanje je da je prošlo "čak" 4 godine od predhodne verzije. U Srbiji još uvek srednje i visoko obrazovanje traje oko 4 godine, a to bi bukvalno značilo da time što je neko rešio da odradi ovakav drastičan rez je upravo bacio sve što je naučeno u vodu. Ovo je namerna odluka MSa i verovatno ćemo to sa vremena na vreme imati, a to opet znači da ništa od te predvidivosti o kojoj pričate. Onda je bolja suština, odnosno bazirati se na one osnovne oblike i tako decu učiti, a onda tu nema nikakve razlike između linuxa i windowsa, jedina prednost linuxa i foss alata je što su besplatni.
Druga priča je ona koja je uglavnom zastupljena u zapadnim zemljama gde se u srednjoj školi deca odmah uče za određeno zanimanje i posle toga ostaju u fabrikama koje su plaćale njihovu obuku. Ako takve firme zahtevaju Windows, onda je potreban isti, ali u Srbiji toga nema. Šta više naša informatika je toliko zaostala, da komotno deca mogu baciti svoje diplome kada završe škole, no to je već druga priča.
Ako država reši da pređe na linux, na svim ili gotovo svim svojim sferama, kreira se okruženje koje će odgovarati linuxu, samim tim će verovatno i dobar deo privatnih firmi početi da koristi isti. Da se pristimo u Rusiji su na linux u školama prešli pre neke 2 godine, tako da je ovo više nego očekivana odluka. Sa ovakvim ambijentom naravno da će deca biti mnogo više obučena za budući posao ako uče linux, jer je stvorena takva klima. Upravo je ovde čitava priča.

Ivane, grešiš kada insistiraš da je to proces koji treba da se uči u školi. Zašto se ne uči korišćenje veš mašine ili mašine za sudove? Upotreba mikrotalasne? Upotreba telefona? Obaveza društva je da sve, ali podvlačim sve, nauči kako se koristi digitalni TV prijemnik. Gde je predmet upotreba televizora, fotoaparata, mobilnog telefona?

Govoriš kako nije moguće formirati predmet koji uči osnovne koncepte Interneta i upotrebe računara nezavisno od konkretnog softvera ili konkretnih sajtova? Zašto onda nemamo vozačku obuku samo na konkretnom modelu automobila? Kako to da je moguće sprovesti obuku za vožnju na bilo kom automobilu, a eto za te „đavolske“ računare mora drugačije?

To obrazovanje koje bi ti želeo jednostavno nije moguće i šta više štetno je jer pravi generacije koje ne mogu da se snađu u životu i očekuju da nanny state uvek bude uz njih. I ne daj bože da posle dve godine od osmog razreda izađe nova verzija softvera, valjda će ceo život koristiti isti onaj koji su učili u osnovnoj školi?

Nije mi jasno kako samo ne vidiš sam apsurdnost tvog stava.

Ove druge komentare kako decu valjda treba učiti o veb serverima i korenskim direktorijumima ne bih takođe pominjao. Ne znam koga bi to interesovalo niti čemu služilo. Ne vidim način kako da trend ne bude uključivanje računara u regularnu nastavu svih ostalih predmeta. Naučiti nekog da se snalazi na računaru tako što će da prekopira slike, sačuva tekstualni dokument, poznaje koncepte veba i snalazi se u grafičkom okruženju, kakve to veze ima sa konkretnim softverom? Kakav terminal, kakvi korenski direktorijumi, vrag sa vama! Pa posle par godina od škole lepo knjižara, knjiga „Windows 8 za početnike“ i klik-klik-klik po knjizi samostalno kod kuće jer to svakako nije ona verzija koja može da bude u školi, pa čak i kada je Windows i tamo.

Potpis

http://sr.libreoffice.org — slobodan kancelarijski paket, obrada teksta, tablice,
prezentacije, legalno bez troškova licenciranja

Pazi rusi imaju jako mnogo softvera napisanog na linuxu za njihove potrebe, plus kad uzmes celu drzavnu administraciju i taj aparat. Definitivno je da ce krenuti da razvijaju neke programe za njihove potrebe koje prosecan narod isto moze da koristi eto ti prednosti za sve. Plus kad naucis klince da koriste open office u skoli svakako je da ce ga koristiti i kod kuce , a verovatno i neka sekretarica na poslu. Znaci generalno firmama smanjujes troskove da rade obuku kadrova da koriste linux.

A sa druge strane neko spominje troskove obuke, pa za drzavni aparat generalno pare ce uzeti njihovi poreski obveznici koji ce opet deo tih para vratiti preko poreza u drzavni budzet, a opet obuku platis jednom, dok produzavanje licenci placas svake godine :)

Potpis

http://speedy-order.com

Ali GOrane, ljudi su upravo takvi. Masovno ometeni. I iz nekog razloga prihvatice da im MS fundamentalno proenmni UI ali nece prihvatiti alternativni sistem. Zasto, to je odlicno pitanje, ali je fakat tako.

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

@Goran



Ja ne znam kako ti mozes ovako nesto da odvalis. Neko treba da kopira slike i sacuva tekstualni dokument a da ne zna strukturu fajlsistema i sta je koreni direktorijum ? Jel' tebi to blizu pameti... ?

Potpis

make love - !war

cini se da je istina ovo sto govori dimkovic ali tesko je shvatit.

normalnog covjeka zanimaju kompjuteri kao npr nas vrsta šminke kojima se žene mažu.
da to postoji vjerojatno cijla nauka o tome ali sta ce ti to?

Potpis

NO FATE

Mislim da grdno podcenjujete sposobnost klincadije da se snalazi s kompjuterima. Za razliku od starijih generacija gde je kompjuter bio geeky stvar ove nove generacije su odrasle uz kompjutere, internet, mobilne telefone, digitalne fotoaparate, plejere i ostale digitalne "igracke" i vrlo lako se snalaze bez ikakvih kurseva. Za njih je to uobicajna stvar kao tv, ves masina... Eto ima milion sajtova sa totalno drukcijim dizajnom i klinci se vrlo lako adaptiraju sa jednog na drugi, klikcu, lajkuju ili sta vec... Vrlo je mali procenat nesposoban za takav vid snalazenja.

Te predrasude o "klikni ovde pa ovde" sistemu su pregazene i pripadaju starijim generacijama. Tu stvarno ima ljudi koji sa strahom drze mis i potrebno im je crtati sta i gde bez preteranih detalja. Sto je najgore takvi se odma slome kad greskom izbrisu precicu su desktopa pa zovu komsiju 'akera da im "popravi" makinu.