Globalno Zagrevanje... pardon "Climate Change" - novi momenti

Preuređenje zemljišta nije pokriveno CT-om, već drugim metodom. Naime, promena zemljišta da bude „carbon friendly“ je metod kreiranja „carbon sinks“ i kontraverzniji je od „emissions tradinga“ (ispravljen sam u međuvremenu), zato što je nemoguće izmeriti njihov uticaj na smanjenje emisija. Dakle, ne treba mešati to.

Sa druge strane, po Kjoto protokolu, jedino su razvijene zemlje dužne da smanje emisije po određenom kriterijumu, korišćenjem sinkova (iznad spomenutih) ili jednog od sledeća tri mehanizma:

1. Clean Development Mechanism - ulaganje u projekte u nerazvijenim zemljama, po strogo propisanim pravilima.
- Toliko strogim, da u ovom trenutku ne odgovaraju ni razvijenim, a ni zemljama u razvoju. To je problem.

2. Joint Implementation - ulaganje u projekte koji smanjuju emisije u sopstvenim zemljama

3. Emissions Trading - ono što si ti nepravilno nazvao CO2 trading, a ja carbon trading

P.S: Ivona je moj peer review. Evo urla na mene što sam pogrešno nazvao stvari :-)

Potpis

OV SM
LA PK

Cisto da razjasnimo par stvari - ja potpuno razumem sve ekonomske a i ekoloske aspekte CT-a koje ti navoids, stavise jedno vreme (cca. 2006) sam i verovao da je to way to go. I o njima sam se informisao iz ne-Wikipedia izvora... cak sam mozda bio i na strani ljudi koji smatraju da postoji global warming :)

Medjutim, danas posle dosta desavanja u proteklih par godina vezanih za ekonomiju pogotovu u vezi poverenja u mnoge institucije, a i novootkrivenih problema sa "globalnim zagrevanjem" tj. pre svega bezocnim laziranjem temperaturnih rezultata od strane NASA-e koji su fondacija za celu teoriju o GW (a i jos nekoliko stvari koje ne mogu biti opravdane tom teorijom), na celu tu pricu ipak gledam iz jednog drugog ugla, vrlo pesimisticnog.

Vreme ce reci da li je neko od nas dvojice u pravu - ili mozda niko :)

Ne zaboravi da si ti jako verovao u islandsku bankarsku ekonomiju do pre samo nekoliko meseci - a da danas imamo malo drugaciji pogled na trgovinu vrednosnim papirima i uopste na boom&bust cikluse. Ono sto mene brine je upravo mogucnost koriscenja CT shema za jedan buduci bust ciklus, i da ce finansijski interes jako brzo srusiti bilo kakve kontrole i "checks & balances" koji mu stoje na putu i celu tu CT inicijativu pretvoriti u cirkus i super-show za finansijske eksperte i "eksperte".

A voleo bih da gresim....

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

hmmm jesam li ja dobro razumeo vasu prepirku
da je ct u stvari "mito" velikim ZAGADJIVACIMA ,da POLAKO [ako oni to zele] smanje zagadjenje? [malo karikiram]

ne svidja mi se to selektivno,ovaj je bogatiji,on ce smeti vise da zagadjuje,ovaj je tu on ce smeti vise...bla bla

ja sam za rigorozno,jer ovako na kasikicu nece ni za 1000 godina uraditi nesto konkretno


ponavljam se,da li postoji negde spisak drzava/fabrika [po mogucnosti vecih zagadjivaca] koje se pridzavaju ovog ugovora o smanjenju zagadjivanja ,tj koje su POKAZALE da smanjuju?

Yup, slažem se sa svim tim što si napisao, ali ... :-)

Poenta je što je ET koncept s kojim se tek počelo, znači pričati o nekakvom smanjenju kvota je besmisleno, kad je trgovina tek otpočela. Svako normalan ima dozu sumnje, ali ono što je dobro u celoj metodi je da se pravi razlika između različito razvijenih zemalja i njima NIJE dozvoljeno da međusobno trguju.

Znači, ne može Srbija da proda Nemačkoj nikakav virtuelni kredit, pošto ga Srbija ni nema! Ono što može je da Nemačka uloži par miliona Evra u instalaciju raznih filtera na naše termoelektrne ili rafineriju u Pančevu, što bi smanjilo naše emisije, a Nemci bi mogli na osnovu toga da manje smanje svoje emisije. Kad pogledaš na duge staze, smanjenje je u principu isto, ali je nerazvijenim zemljama omogućeno da učestvuju u sveukupnom smanjenju, bez dodatnih troškova.

Sa druge strane, ako imaš termoelektranu u Nemačkoj koja ima kredit za 150 tona (lupam) CO2, a emituje samo 100, ona može da proda preostalih 50 termoelektrani u Švedskoj, gde je recimo bilo hladnije, pa je trebalo više grejanja nego te godine u Nemačkoj. Znači, ne prodaje Nemačka Švedskoj, već firme. E, sad... Sledeće godine kad dođe raspodela kredita, TE u Nemačkoj neće dobiti opet 150 tona, već samo manje - zato što ranije nisu potrošili kredit za koji je procenjeno da im treba. Znači sama trgovina je samo donekle isplativa finansijski, zato što treba uzeti u obzir i posledice trgovine na poslovanje sledeće godine. Recimo da dotična TE potroši sve svoje kredite - u sledećem trading periodu će, bez obzira na sve, dobiti manju alokaciju zbog rigorozne kontrole.

Rigorozna kontrola uopšte nije uporediva sa bankarskim nadzorom koji, efektivno, nije postojao. Da bi svaka instalacija dobila dozvolu da emituje bilo koji od 6 GHG gasova, mora da ima strog sistem kontrole i nadzora. Svake godine se izdaje izveštaj o emitovanju, a oni koji to ne učine u roku, ostaju bez dozvole, a oni koji premaše, dobijaju finansijske penale.

Potpis

OV SM
LA PK

Nisi skroz u pravu, konc. moze biti i veca, priroda ce bez problema regulisati povecan nivo CO2. Biljke ce fiksirati CO2 u organsku masu vrlo efikasno, cak sta vise biljkama pogoduje veca konc CO2. Okeani deluju kao ogromni puferi, sto na neki nacin moze biti problem s obzirom da se prevedojenjem CO2 u HCO3 povecava kiselost okeana...

No, naravno pre svega toga prvo treba da smanjimo emisiju, da bi dopustili Zemlji da uradi svoje.

Sto se tice efekta staklene baste, bitan faktor je ozonski omotac, posle freona i drugih hlorovih jedinjenja [jedan molekul nekog freona likvidira hiljade molekula ozona], metan je jedan od najagresivnijih gasova po ozonski omotac [30tak puta agresivniji od CO2], a za njim idu oksidi sumpora i azota...
Avioni koji lete u stratosferi direkno unistavaju ozonski omotac.
A tu su i kisele kise koje cine zemljiste nepogodnim za zivot.

Sto se tice CO2 mislim da je proracun sledeci [ne secam se tacnih brojki al' ~], ako bi danas nestali svi ljudi sa zemlje za oko 10god. nivo CO2 doveo bi se u ravnotezno stanje.

Sudbina svake vrste na ovoj planeti je da izumre. Danasnji broj zivotnih vrsta na Zemlji je 0,1 % svih ikada zivecih vrsta, a 99,9% vrsta je izumrlo.
Planeta ce preziveti, a mi ... mozda nam je vreme :).

@Horvat: Mislim da smo na tvoje pitanje odgovorili u prošloj poruci, ali...

Na žalost, u ovom trenutku jednoj instalaciji se više isplati da plati penale (€100 po toni), nego da kupi dodatne kredite. Ovo je trenutno najveći nedostatak ovog metoda i upravo jedan od osnovnih razloga i kojeg su uvedeni ostali mehanizmi za smanjenje emisija - koje sam naveo u jednoj od prethodnih poruka.

Dakle, opet da ponovim, ET je samo jedna od metoda kojom se korača ka smanjenju emsija, ali daleko od najefikasnije, upravo iz razloga koje je Dimković naveo, a to je da države još uvek veoma liberalno alociraju dozvole (kredite) za emisiju. Ovo bi trebalo, makar na nivou EU koja ima najrazvijeniji model, da se promeni u drugom emisionom periodu, koji počinje 2012. godine. U ovom emisionom perioud, dozvole više ne bi trebalo da bivaju besplatno dodeljivane, već će koštati. Samim tim, će postrojenja, odnosno instalacije, biti primorane da smanje svoje emisije i trgovaina bi trebalo da postane efikasnija. Naravno, ostaje da se vidi kakav će ovo rezultat da ima.

Ono što je tužno je da Srbija zapravno ne koristi svoje potencijale da bi u celoj priči profitirala, kako finansijski, tako i ekološki kroz upotrebu CDM mehanizma. Mnoge afričke i azijske zemlje, uključujući tu i Kinu, koja bi trebalo zapravo da ne bude u toj grupi zemalja, su imale puno koristi.

Potpis

OV SM
LA PK

@101010: Globalno zagrevanje nije u direktnoj vezi sa ozonskim omotačem. Oštećenje ozonskog omotača CFC emisijama je potpuno drugi vid zagađenja. CO2 ne uništava ozonski omotač, već povećava „unutrašnju reflektivnost“ atmosfere.

Da karikiram.

U normalnim koncentracijama CO2, od 100 sunčevih zraka koji dospeju na zemlju i odbju se od iste, od atmosfere se nazad na zemlju vrati 25, a 75 ode dalje svojim putem. Sa trenutnom koncentracijom, od atmosfere se odbije nazad na zemlju 50, a 50 nastavi dalje. Tih 25 dodatnih zraka ponovo zagreva zemljinu površinu. Ovaj efekat se zove efekat staklene bašte, pošto funkcioniše po potpuno istom principu kao staklenik.

Potpis

OV SM
LA PK

et?mislis ct? ,verovatno stamparska greska

da ,dakle ~dobro sam ukapirao...i mogu reci [subjektivno misljenje] da mi se uopste ne svidja
bas zbog toga sto su ljudi ljudi,i sto je sve oko jebenog novca...

i to sto si napisao "Nemačka uloži par miliona Evra u instalaciju raznih filtera na naše termoelektrne ili rafineriju u Pančevu, što bi smanjilo naše emisije, a Nemci bi mogli na osnovu toga da manje smanje svoje emisije. Kad pogledaš na duge staze..." je opet samo PROFIT ,a ne cilj ka "prociscenju",odnosno samnjenju izbacivanja stetnih gasove,umesto da urade to ~pro bono [naravno naplate,ali da ne dobiju kredit za uzvrat,da bi mogli jos da izbacuju co2],oni naravno dobijaju i zaradu od izgradnje tih pogona i dobijaju kredit,s kojim dalje raspolazu,u zavisnosti od potreba,ako im treba iskoriste,ako ne opet obrnu lovu za taj kredit

[jos malo pa ce se i vazduh koji udisemo naplacivati...]

i realno,predugo je da se ceka 2012. sa ovim tempom zagadjenja i rasta zagadjenja...

U pravu si za omotac... iako nije tacno da uopste nema direktne veze, ali ostecenje omotaca ne doprinosi zagrevanju ni bilizu koliko drugi direktni faktori. Htedoh gore da razvezem nesto o o. omotoacu, pa sam to isekao i lose formulisao...

Gas koji najvise doprinosi zagrevanju putem efekta "staklene baste" je vodena para. Kako se temp. povecava, tako se povecava isparavanje vode sa povrsine Zemlje, broj oblaka je veci, reflektivnost atmosfere raste.
U jednom trenutku mozemo krenuti u globalno hladjenje...

Pa ne, rekao sam ET, zato što se zapravo zove „emissions trading“. Ja sam pogrešno nazvao „carbon trading“ - ispravio sam grešku u jednoj od prethodnih poruka.

Nisi dobro razumeo koncept. Nemačka na osnovu smanjenja emisija u Srbiji ne dobija nikakav dodatni kredit. Srbija kao potpisnik Kjoto protokola, a nerazvijena zemlja, nema obavezu da bilo šta smanjuje. Nemačka ima. Srbija želi da se razvija, ali isto tako želi da manje zagađuje (inače ne bi potpisala Kjoto, valjda). Nemačka može sa jedne strane preko JI mehanizma da investira u projekte smanjenja emisija u sopstvenoj zemlji, ali isto tako može preko CDM mehanizma da učestvuje u projektima u nerazvijenim zemljama. Ovi projekti po definiciji koštaju manje, tako da za iste pare može da se postigne veće smanjenje emisija. Znači, učestvovanjem u projektu u Srbiji, profitiraju (po više osnova) i jedni i drugi...

Ja tu ne idim ništa loše, naprotiv.

Opet, da ponovim, ne treba mešati trgovinu emisijama (emisionim dozvolama, tačnije) i druge metode za smanjenje istih. Babe i žabe ;-).



Koliko je meni poznato, u Zrenjaninu postoji vazdušarina, koja je upravo to :-).

Potpis

OV SM
LA PK

Na nasoj planeti se smenjuju susni i kisni periodi i to u periodima od 10-40 godina.
Takodje postoje i ciklusi , topliji i hladniji koji traju oko 400 godina i naravno ponavljaju se i mi smo oko 100 godina do vrhunca toplog dela ciklusa.
Za ovu tvrdnju ne postoje tacna merenja :) :) ali na osnovu leda na kojem se vidi klimatska istorija zemlje ova teorija je lako dokaziva.
Ovo nije prvo otapanje leda.
Predpodtavlja se da postoje ozbiljniji, dramaticniji ciklusi koji traju vise desetina hiljada godina.

Treba teziti ka cistim izvorima energije i ne treba zanemariti zagrevanje usled efekta staklene baste ali nije toliko to bas katastrofa kao sto se prica.
Covek mozda, lupam, 10% utice na poviseno zagrevanje a ostalo je normalno, pririoda.

Merenje temperature u zadnjih 100 godina je smesno iznositi kao dokaz. Ono sto je pre 2000 godina bila plodna zemlja danas je pustinja i obrnuto.
Kako je propalo egipatsko carstvo????
Ono sto je pre 5000 godina bilo more danas je led i obrnuto. Tada covek nije imao uticaj na prirodu.
Velike promene se desavaju i na drugim planetama i opet tamo covek nema uticaj.

Podrzavam teoriju globalnog zagrevanje nebitno da li je istina ili ne. Bas me briga sto se neko bogati na tome, bogate se i na drugim glupljim stvarima.
Naci ce ti ljudi drugi nacin da se obogate, mozda neki rat u znj zemlji ili tako nesto!

Potpis

_{[Ovu poruku je menjao VladaSu dana 14.06.2003. u 11:22 GMT+1]}

Eto i ova poruka od "binarnog" samo pokazuje koliko je ceo sistem haotičan i koliko je teško praviti bilo kakvu predikciju.

Za to vreme GE mlati lovu na vetrenjačama koje se subvencionišu državnim parama (a koje potpuno izbacuju mikroklimu iz ravnoteže, a sami znate kakav uticaj na klimu imaju obični tuneli kroz planinu, malo je sasvim dovoljno), a u Teksasu oko velikih farmi solarnih kolektora kasni proleće usled povećanja refleksivnosti tla.

@markom, ima li tvoj reviewer podatak koliki je odnos emisije CO2 iz prirodnih procesa (u prethodnih par hiljada godina) i CO2 emitovan ljudskom aktivnošću? Deluje mi malo verovatno da su stvorenja koja mogu da stanu na teritoriju jedne Francuske i ipak imaju ar prostora za svaku jedinku, u stanju da nadmaše snagu prirodnih procesa.

Smanjivanje energije je nemoguće jer sve što nam se dopada u savremenom dobu traži energiju neuporedivu sa potrebama u bilo kom trenutku u istoriji. Preostaje nam jedino ITER, ali za to niko ne deluje zainteresovan. Skrećem malo sa teme, ali globalno sve se na kraju sabira, prihodi na jednu, rashodi na drugu stranu.

_{[Ovu poruku je menjao Goran Rakić dana 28.01.2009. u 23:25 GMT+1]}

Potpis

http://sr.libreoffice.org — slobodan kancelarijski paket, obrada teksta, tablice,
prezentacije, legalno bez troškova licenciranja

WOW!!!!!!
Mogu da kazem samo to na ovu temu!!!!
Mislim da ova teme treba da bude primer,kako se diskutuje!!!
U sustini nista mi nije jasno! Molio bih vas da i nama nindzama neko lepo objasni o cemu se radi!!!!!???????
Hvala unapred

Čekaj ajde... polako, previše ste otišli u stranu!

Koliko se sećam akcenat je bio na tome da li je / ili nije čovek neposredni krivac za efekat "globalnog otapanja iliti zagrevanja" right? OK!

Globalno zagrevanje, kao globalno zagrevanja (ko kod da je krivac) ono POSTOJI i kao takvo to je neminovni cikulsni proces koji se dešava dugi niz godina (dugi niz podrazumevam aka 1milion+) na ovoj našoj napaćenoj planetici Zemlji, to je neizbežan i neminovan proces koji su pametni ljudi veoma mustro iskoristili i prikačili "homosapijesnu" na grbaču zarad (kao što neko reče) profita i novootvaranja raznoraznih ustanova i agencija koja će papreno naplaćivati višak štetnih emisija raznoraznih gasova iz frabirka, kanalizacijonih voda itd itd.

Igrom slučaja (čuj igrom ) na završnoj godini sam Rudarsko-Geološkog Fakulteta u Beogradu odsek Regionalna Geologija - Daljinska detekcija. Oblast mi je upravo one dve slike spočetka ove teme, dakle OTAPANJE glečera i lednika, širenje litosfere i porast zemljotresa usled XYZ faktora koji utiču na njih, prema tome oblast mi je i više nego poznata.

Inače da je čovek kriv za globalno zagrevanje i doskočice tipa, ne kupuj dezodorans oštetićeš O2....... hmmm smejemo se često takvim lupetanjem na seminarima.

Ono što je bitno da čovek ima ulogu u tom famoznom procesu, ali..... predpostavke su da kada bi svi ljudi ovoga sveta ispustili količinu otrovnih gasova u atmosferu da bi napravili štetu koja nije ravna površini od 5km2, toliko o tome i teoriji zavere da je čovek za sve kriv!

Recimo postvulkanske aktivnosti kada se izlivaju tj explodiraju tečni gasovi sumpora iz poluohladjene magme na površini nekog kratera (recimo na ostvri Java) deluju 27 HILJADA puta jače od recimo jedne prosečne fabrike u kini koja ima 1000 zaposlenih ili 10 nuklearnih elektrana na svetu u 5 godina za redom. Vi sračunajte kolika je to štetnost koju prouzrokuje sama majka priroda, samoj sebi.

Pozdrav

Potpis

#sudo make me a sandwich --yes

Bilo je dosta razlicitih emisija na Nacionalnoj Geografiji na temu globalnog zagrevanja. U jednoj od njih se pominje da Zemlja kao zemlja, na dnevnoj osnovi, emituje najvise CO2 u atmosferu i da cevekov udeo u tome je svega par procenata. Takodje zemlja sama absorbuje sav taj CO2, najvise u morima pa zatim u sumama. Sve u svemu u emisiji se govorilo, da iako su CO2 emisije prouzrokovane covekovim delovanjem zanemarljivo male u odnosu na ukupnu CO2 emisiju, ona navodno ipak moze uticati na remecenje ravnoteze u emitovanju i absorbovanju.
Takodje je bila i emisija ( nisam siguran da li na NG ili negde drugo) o tome da tim naucnika koji godinama proucava fizicko-hemijske procese na Suncu, tvrdi da je trenutno zagrevanje, direktna posledica povecane aktivnosti Sunca.
Ako se uzme u obzir da se temperatura na zemlji meri u poslednjih 100 godina, a da je tehnologija za merenje gobalne temperature na celoj planeti koristi poslednjih 50-ak godina, onda je tesko predstaviti neki visevekovni prosek. Neko je pomenuo zemlje bliskog istoka, kao nekada raj na zemlji, a danas su pustinjeske, gde je tu uticaj coveka?

U svakom slucaju, da li CO2 emitovan od strane coveka, utice ili ne utice na gobalno zagrevanje, ne treba da bude prepreka covekovoj borbi da zivimo u ekoloski cistom okruzenju.

@ DeathStar: E takav nam treba. Hajde, ako ti nije tesko, a to ti je prakticno i struka, nadji/okaci neke linkove o dejstvu vulkana na celu ovu pricu (tj. to poredjenje s industrijom, saobracajem i ostalim zagadjivacima/izazivacima). Ja sam gledao negde (mislim da je NG u pitanju) i citao neka silna istrazivanja na tu temu, ali sad ne mogu nigde to da iskopam.

btw. Kad si pominjao dezodorans, verovatno si mislio na "potencijalnu" stetu po O3, ne O2 ili?

@daethstar

Bez ljutnje ali ali takav iskljuciv stav je smesan i nije karakteristika nekoga ko se bavi naukom.
A ovo je vec glupo.

Ne ulazeci u tematiku eventualnog povecanja prosecne temperature, kako bi ti kao geolog objasnio naglo povecanje koncentracije atmosferskog CO2 u poslednjih pedesetak godina.
Cisto da te stavim u kontekst:

Ovo su podaci iz antarktickog leda iznad stanice Vostok. Imas pokrivene 4 glacijacije, negde oko 400 000 godina unazad.
Trenutna konc. CO2 u atmosferi je oko 380 ppm.

Ako odbacujes uticaj coveka, sta se to geoloski desilo tako katastroficno [ipak je to vreme koje je treptaj iz perspektive geologa] u proslom veku pa je doslo do ovog naglog skoka konc. CO2 [sa 280 na 380 ppm]?

p.s. sto se tice dezodoransa i O3 podseti se slobodnoradikalskih reakcija i halogenoalkana... da ne dolazis u situaciju da "lupetas"... ipak si polozio neku hemiju na tom faxu...

Takodje mislim da su se od svih velikih problema uhvatili za ovo sto je tesko proverljivo i zgodno za manipulacije. Mislim da mi nemamo dovoljno mineralnih goriva da znatnije poremetimo klimu a povecan nivo co2 blagotvorno utice na biljni svet i na smanjenje nivoa istog. Tu se uspostavlja neka ravnoteza ali pod uslovom da nekim drugim zagadjenjem ne unistimo biosferu. A trgovina zagadjenjem je bas - "nista drugo nego trgovina obicnom maglom i artificijalna vrednost stvorena drzavnim dekretima" i naravno da nista dobro ne moze doneti. Bas bi bilo dobro da u svrhu ravnomernog razvoja lupe proporcionalne kvote. Ma sve je to bezveze kad je co2 u pitanju ili ce cena i dostupnost energenata smanjiti emisiju ili ce to uraditi kriza, stvari ni na koji nacin ne mogu da odu predaleko kao u slucaju nekih drugih zagadjenja. Da li jel cuo neko za naslage metan hidrata na dnu okeana koje na odredjenoj temperaturi naglo pocinju da oslobadjaju metan. Negde tvrde da je to izazvalo naglo zagrevanje, smanjenje O2 i pomor diniosaurusa.

@101010 Da li se može sa sigurnošću tvrditi da je metod računanja koncentracije u atmosferi iz slojeva leda potpuno pouzdan? Kolike su tu greška merenja i greška modela? Poprilično sam siguran da niko nije merio koncentraciju u atmosferi pre 10.000 godina, a ni držao danas uhvaćen vazduh 5.000 godina pod ledom pa da možemo da uporedimo.

Potpis

http://sr.libreoffice.org — slobodan kancelarijski paket, obrada teksta, tablice,
prezentacije, legalno bez troškova licenciranja

Bilo je polemike i na ovu temu, da bi bili sigurni da je koncentracija Co2 u ledu direktno srazmerna i koncentraciji u vazduhu, mora se tacno znati, da li se i kada se ledeni pokrivac topio a kada rastao i kojom brzinom. Ako uzmemo u obzir da se poslednjih godina topio, dolazi se do jednostavnog zakljucka da se CO2 talozi preko vec natalozenih slojeva u proslom periodu i obrnuto, ako brze raste ledeni pokrivac, manje je talozenje po uzorku.