Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?

@pisac,

Pa i u komunizmu si mogao biti "uspesan" kao clan partije, nisu se puno bavili time sta ti deca rade i da li kreses partijsku sekretaricu pored zene - a spolja sve lepo izgleda :)

Ne znam zasto bi te banalne stvari pripisivali drustvu - to sta drugi misle da je neciji uspeh je potpuno nebitna stvar. Devijacije "sistema vrednosti" nisu eksluziva ni jednog ekonomskog sistema, vec su karakteristika ljudi.

To ti je isto kao kada ljudi kazu da je organizovana religija uzrok mnogih ratova - sorry, nema to veze sa organizovanom religijom, vec iskljucivo sa ljudskom psihom...

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Komunizam jeste utopija, ali je u osnovi odlična ideja. Inače, ono što je ikada postojalo na ovoj planeti a zvalo se komunizmom nema, i nije moglo da ima apsolutno nikakve veze sa stvarnom idejom. Jedan razlog je taj što je sveukupna ljudska svest i obrazovanost još na niskom nivou da bi shvatila njen pravi smisao i značaj za čovečanstvo.

Drugi razlog je što je kapitalistički (feudalni) sistem već jako dugo prisutan i što je u ljudima izgradio duboke i čvrste korene, tako da i oni sami počinju da prihvataju kako su samo *napredna zver* čija je osnovna svrha da zadovolji svoje vlastite potrebe. Dosadašnji "pokušaji komunizma" su egzistirali u takvom sistemu i koristili čak njegove osnovne mehanizme (novac, moć, elitizam, strah) i u suštini su predstavljali samo drugi oblik kapitalizma (drugi pristup ljudima) - suština su kao i uvek bili profit & moć pojedinaca.





Ne bih se složio sa time. Ljudska psiha je jako širok i apstraktan pojam da bi bila predstavljana kao izvor ratova i sukoba.
Kao kada bi rekao *ljudi su krivi* , jesu, ali šta je to u ljudima što pokreće na konflikt ? Izmedju ostalih stvari to su RAZLIKE, a religija je jedna od odličnih podloga za pravljanje razlika izmedju ljudi.

Mogao si biti uspesan i ako nisi clan partije. Nemoj sad da se pravis da ne znas cuvene pisce, naucnike, umetnike, spotriste itd. iz takvih zemalja koji nisu bili clanovi partije.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Ne bih se bas slozio sa tobom. Moras dobro da se oznojis da bi svete knjige upotrebio u ratnohuskacke svrhe. Ono sto se zloupotrebljava je ljudska sklonost ka religiji. Onda mu samo lepo poturis odgovarajucu "verziju" religije i zavrsio si posao. No, da bi to postigao, neznanje i neobrazovanje su odlicna podloga.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Na takve zloupotrebe religije sam i mislio, jer religija nisu samo svete knjige već je to društvena pojava koja ima sopstvene zakone i čija bi osnovna suština trebala biti da ljude povezuje sa Bogom. Na žalost kada pogledaš koliko su česti ti pokušaji zloupotreba, kako ih ti nazivaš, *poturanja radi završavanja posla*, onda se moraš zapitati barem jednom koliko sve te suprotstavljenosti i podeljenosti izmedju religija doprinose svemu tome ?

U svakom slučaju, uvek dolazimo do ključnih stvari, znanje i obrazovanje.

Nedeljko, sasvim se slazem sa tobom - mislim da si omasio poentu mog posta; a ona je da nije puno smisleno povezivati neciju meru uspeha sa samim ekonomskim sistemom, jer devijacija od, kako da kazem, "porodicnih vrednosti" imas svuda.

Naravno da u svakom sistemu mozes biti uspesan cak i ako si nominalno "van" njega, kao npr. ne biti clan partije za vreme komunizma. Samo je pitanje koliko bi te sam sistem sputavao u tome, ali to je za neku drugu raspravu.

@brainbuger, pod "ljudska psiha" sam mislio na neke nagone/porive koji su genetski kodirani u nasoj DNK. Svidelo se to nekima ovde ili ne, cak i pokusaji dovodjenja komunizma su bili mahom motivisani istim tim porivima - zeljom mase da se desi "preraspodela kapitala".

Svaki rat je, na kraju, izazvan uz pomoc dve stvari:

- Straha
- Pohlepe

I sve revolucije, promene sistema, ratovi itd... su bile moguce zato sto je pronadjen nacin da se eksploatisu ove dve ljudske karakteristike. Religije, kojekakvi -izmi, itd... su samo bili dobra opravdanja za nesto sustinsko :)

Naravno, covek je za svo to vreme ipak malo i evoluirao - pa danasnji sistemi organizacije daju mnogo vecu mogucnost participacije pojedincu - sto zbog toga sto je danas realna moc pojedinca veca nego u feudalno vreme, a sto zbog toga zato sto takav sistem moze duze da funkcionise.

Licno mislim da je najbolje resenje u buducnosti pronalazak sistema koji bi omogucio raznim idejama da koegzistiraju. Molim lepo, ko je "komunista u dusi" treba da ima svako pravo da uziva u svom sistemu ako on i njegovi istomisljenici mogu da ga stvore. Eto, recimo, Pisac - ocigledno je da je tom coveku ovaj drustveni sistem kao kazna, i da bi za njega bilo daleko bolje da zivi u komunizmu.

Opet, sa druge strane, to isto vazi i za ljude koji veruju u trzisnu ekonomiju kao osnov organizacije drustva.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Nisam siguran sta nauka kaze o tome koliko je pohlepa vezana za DNK, a koliko za kulturno, civilizacijsko i istorijsko nasledje.



Tacno, zbog iste te pohlepe. Ja siroma' vidim onog kako se vozi limuzinom po bazenu u dvoristu, pa cu da ga roknem da bih uzeo to isto. Nekome je trenutna raspodela kapitala odgovarala, a nekome ne. Prvima je odgovaralo da dodje do "preraspodele kapitala", a drugima ne, jer im je trenutno stanje odgovaralo.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Ajde da jednom raščlanimo i te genetski nasledjene nagone/porive koji su, kako kažeš, motivisani time da se desi "preraspodela kapitala". Zanima me šta je od toga zaista genetski nasledjeno a šta naučeno ponašanje ?

Koliko je meni poznato pojam kapital i prekomerna potreba za "Imanjem stvari" nema neke posebne veze sa genetikom već sa upravo onom istom devijacijom "porodicnih vrednosti" , ili možda bolje rečeno "prirodnih vrednosti".

Osim za Homosapiensa, ja nisam čuo primer za još nekog sisara na planeti koji ima toliko nenormalnu potrebu da nagomilava hranu ili druge resurse (osim one lude veverice iz Ice Age-a :-) . Pre bih rekao da pohlepa nije duboko ukorenjena u nama (genetski nasledjena) već naučena od strane društva. Devijacija koja postoji tek od skoro, a koja je danas (zahvaljujući tu i tržišnom sistemu) postala jedna od glavnih odlika uspešne jedinke.

Hmm, mislim da je pohlepa u proslosti bila "gusena" zeljom za opstanak, tj. ljudi su morali da se organizuju i da kooperativno djeluju kako bi se prehranili i prezivjeli. Odnosno, jedinke koje su bile pohlepne, i koje nisu bile spremne na "socijalan" nacin zivota, vjerovatno, su i izumrle.

Danas je situacija dosta drugacija, pa tako vecina ljudi zivi "sam za sebe", tj. banalizujem, svako moze da posije sebi bastu, da je odrzava, i na taj nacin da se prehranjuje, i da bude nezavisan od drugih ljudi. Upravo u takvim okolnostima ima prostora za pohlepu. Dakle, obzirom na veliku neizvjesnost koja je pratila covjecanstvo dugi niz godina, odnosno, neizvjesnost: "Hoce li da bude nesto za veceru, ili ne?", sada se manifestuje kao beskonacno velika zelja i potreba za skladistenjem hrane/dobara.

Sto se tice teme drustvenih uredjenja, ne znam sta da kazem. Kapitalizam, svakako, ne funkcionise bas najbolje, i potrebno je jedno obimno preispitivanje istog.
U cemu je stvar? Licno mislim kako je kapitalizam masinerija koja se zahuktava, i koju treba "malo obuzdati" kako ne bi dosli u situaciju apsolutne predanosti poslu tj. potpunog anti-socijalizma. Dakle, bez obzira na stepen koji smo dostigli u svim pravcima naseg razvoja, i na mogucnosti da dobar dio tih dostignuca iskoristimo u svrhu ljepseg zivota, mi i dalje radimo sve vise, i vise. Sta hocu da kazem? Hocu da kazem kako je 40, 45 ili 50 radnih sati nedeljno jako puno, i kako covjek zbog toga zapostavlja mnoge druge, takodje jako bitne, aspekte zivota.

Dalje, stvari su vec sada otisle tako daleko, da jednostavno, pojedinci koji raspolazu strasno velikim kolicinama novca, imaju i jako veliku vlast, i jako veliki uticaj na donosenje odluka koje se ticu vecine stanovnistva. Odnosno, kada "prodje voz", obicni ljudi nece imati mogucnost da bilo sta mijenjaju, bez obzira, koliko im se to cinilo pogresnim. Takodje, prijeti nam "monopolizam na globalnom nivou", jer gledajuci stvari kako se odvijaju oko nas, sve funkcionise po principu "veca riba, jede manju ribu".

Dakle, nisam paranoican, daleko od toga, vec samo skrecem paznju kako se covjek vremenom sve vise pretvara u mazgu, i kako se sve vise zivot obicnog stanovnika Zemlje pretvara u vjecitu borbu za opstanak, sluzeci mocnicima, koji su na ovakav, il' onakav nacin to postali.

Btw. Komunizam je opet, teoretski, skroz u redu, al' prakticno ne funkcionise.

Svakako, ali je ta "uspešnost" (na način na koji si je definisao) bila prikrivana i nije smatrana za nešto čime se treba ponositi. Direktori su i u socijalizmu krali (ljudska pohlepa kao što rekoh), doduše redje i manje nego sada, ali su i oni koji su nakrali mnogo i dalje vozili nacionalni auto i živeli manje-više skromno (na površini), a sada se maltene ponose time što su lopovi i što su opljačkali slabije od sebe. Bukvalno se smatraju uspešnima, jer ih je sadašnji sistem vrednosti naučio da je uspeh napraviti novac, na bilo kakav način (moral više nije toliko bitan).

To je odlika kapitalizma, profit/novac po svaku cenu.

I ti verovatno i dalje ne možeš da objasniš (ako uopšte hoćeš i da je priznaš) jednu činjenicu: U socijaliističkim zemljama širom sveta je bilo mnogo manje kriminala nego u kapitalističkim zemljama. Drastično manje. Čega je to posledica? Toga što oni u stvari nisu imali šta da ukradu? Ili toga da je vlast bila izuzetno stroga (diktatorska)? Ili uspešna u pronalaženju kriminalaca? Nije. To je posledica potpuno drugačijeg (moralnijeg) sistema vrednosti. Bez obzira na sve kritike soc-realistične predstave kojom su gradjani kljukani u socijalizmu, ostaje činjenica da su ljudi zaista i verovali u neki moral i poštenje i porodicu i socijalnu pravdu. A sada veruju samo u novac. A to nimalo nije dobro za budućnost.

A jesi li cuo za vuka koji pokolje celo stado ovaca da bi pojeo jednu?



Bez tehnologije? tesko. A tu tehnologiju (ukljucujuci djubriva itd.) neko drugi pravi. Ne zaboravi da ne kroji sam odela, ne proizvodi sam posudje, ne pravi sam sporete, pojedinac ne pravi sam kucu i da ne nabrajam dalje. Danas je zavisnost pojedinca od ostatka drustva mozda i veca nego u bilo kom drugom istorijskom periodu.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

U tom stadijumu (verovanja samo u novac) nikakva tu vera više ne postoji, čak ni u tragovima...
Danas ima mnogo vernika, čija je "religioznost" samo nemaštoviti pokušaj pravljenja deal-a sa bogom.

Potpis

"Take Five" is the famous jazz piece written by Paul Desmond and performed by The Dave Brubeck Quartet. It is famous for its distinctive saxophone line and use of the unusual quintuple (5/4) time, from which its name is derived.

Take Five (1966)

Take Five by Al Jarreau 1976

Faktor koji omogućava moć pojedinca sa novcem je upravo moralna struktura ljudi kojima taj bogati pojedinac upravlja. Ukoliko ljudima novac nije toliko bitan koliko neke druge vrednosti (moral, poštenje, ideologija) onda će i taj bogati pojedinac imati mnogo manju moć nad drugim ljudima. A kapitalizam, u kome je sve u novcu, je upravo vrlo pogodan sistem za bezgraničnu moć bogatih pojedinaca.

Vuk možda pokolje sve ovce ali ih ne odvlači u svoju jazbinu, pojede samo koliko mu je potrebno i odlazi. A ako ćemo iskreno, ubija ovce jer je izgubio svoje stanište i preživljava upadanjem u "ljudske zalihe" u kojima su ovce zatvorene i ne mogu pobeći. Da je prirodno okruženje stradalo bi samo par komada o stale bi pobegle.

Nego, jel vuk ima jednu ili više jazbina ? Jel otima i onu teritoriju na kojoj nema ženki ili hrane ? :)




U suštini, ljudima ne treba novac već stvari koje njime kupuju. Dakle u pitanju je potreba za "imanjem stvari", materijalizam. Medjutim kapitalizam ne opstaje samo na pojačavanju te potrebe već na strahu "od nemanja stvari". Nije želja za "imanjem stvari" to što tako potčinjava ogromne mase naroda, već strah da neće imati ni to što imaju danas.

Pisao sam o evoluciji pohlepe, i o njenoj ekspanziji nakon prelaska sa kolektivnog lova na poljoprivrednu proizvodnju. U jednom stadiju razvoja ljudi su sasvim normalno prezivljavali uzgajajuci ovcu, ili baveci se poljoprivredom, tj. oni su bili veoma sposobni da pojedu sve to bez obzira sto nisu imali ni tanjir, ni viljusku. Odnosno, covjek je postao manje zavisan od okruzenja i mogao je bez problema da proizvodi samo za sebe, i na taj nacin da prezivljava. Od tog momenta su pohlepi otvorena vrata, i najvjerovatnije, se rodila iz spoznaje kako su vremena lova bila neizvjesna, i kako se veoma cesto ostajalo praznog stomaka, pa su tako ljudi, znajuci kako vise nemaju razloga da kolektivno ucestvuju u proizvodnji, cesto se odlucivali na samo-proizvodnju, pri cemu bi visak proizvodnje stekali za kasnije, a ne dijelili sa drugima, kako je to nekada prije bilo. To su, vjerovatno, poceci pohlepe. Kazem, vjerovatno je "tinjala" i prije toga, al' nije imala prostora da djeluje, jer individualac nije imao, gotovo, nikakve izglede da prezivi sam.

Pored toga, niko ne kaze kako treba da se potpuno obustavi proizvodnja, vec kako treba da se redukuje, tj. kako ljudi treba da se malo vise okrenu zivotu. Trka za materijalizmom je sizifovski posao. Ljudi se, jednostavno, izgube u tom nadmetanju tako da vise nisu sposobni da kazu dosta, ovdje prestajem. J*bes takav zivot...

Ne znam kakvu korist ima zaklana ovca od toga sto je vuk nije odvukao u jazbinu. Vuk ubija onoliko koliko moze da ubije, a jede onoliko koliko moze da pojede. Dakle, ne ubija dok se ne nahrani, vec dok moze da ubija.



Niko se nije obogatio tako sto je sve sam proizvodio za sebe, vec tako sto su drugi na ovaj ili onaj nacin radili za njega. Koliko bi glumci zaradjivali da filmovi nemaju publiku? Sto se proizvodnje tice, covekova teznja za razvojem je prirodna i nemoguce je postaviti granicu, koliko treba da se razvija u nekom trenutku, a koliko ne. Covek ce jednostavno da uradi sve sto vidi da moze da uradi.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Naravno, kao sto je to slucaj i sada. Samo, ponavljam, pricao sam o evoluciji ljudske pohlepe, a ne o nacinu stjecanja bogatstva.


Sve je to tacno, al' o kojem razvoju pricas? Materijalnom?
Dakle, naravno da covjek zeli i ima potrebu da se razvija, ide naprijed, uziva, tj. kratko receno, zivi zivot. Al' ako ti provodis 8-10 sati dnevno "razvijajuci" nekoga drugog, a sebi obezbjedjujuci osnovnu egzistenciju, naravno, samo za tekuci mjesec, izvini, al' za mene to nije zivot, vec mucno tavorenje. Ako si citav smisao zivota, sve njegove ljepote i sva uzivanja u istom sveo na posao koji obavljas za XY firmu, ili osobu, ja ne znam sta da ti, onda, kazem. Poenta posta je da svi mi, bar se nadam, imamo, pored posla kojeg obavljamo kako bi prezivjeli, i jos bezbroj drugih stvari i ambicija koje nas ispunjavaju u zivotu, i koje nas jako interesuju. Ako nista, imamo porodicu i prijatelje. E sada, pitam te kako da jedan prosjecan radnik "ugura" u svojih 4-5 sati "slobodnog" vremena nesto od toga? Ne trebam ni napominjati da se sa posla, najcesce, dolazi umorno, te da si kuci, najvjerovatnije, tek iza 17:00 sati. Takodje, moras da jedes, da odrzavas licnu higijenu itd itd. Uglavnom, tamo-vamo, i tih 4-5 sati proleti jako brzo. A onda, onda ide sve iz pocetka...

Zakljucak: To, po meni, nije dostojanstven ljudski zivot.

Poenta je u tome, što si uzeo pogrešan primer da bi dokazao da je pohlepa prirodno nasledje. Tu je ljudski faktor uticao da se vuk nadje u situaciji koja ne postoji nigde u prirodnom staništu. Pogubljeni predator ne zna da stane jer je navikao da plen beži a ne da čeka stojeći pored njega (zatvoren u toru ili gde već). Možda nadješ neki drugi primer, ali ovaj ne pije vodu ;)



Što podrazumeva i širenje u druge zvezdane sisteme, ali i moguću kolektivnu samodestrukciju ?




Zanimljivo posmatranje, po kojem ispada da je sa razvojem orudja (tehnologije) rasla i pohlepa. Samo bojim se da smo otišli predaleko sa tim? Ja lično mislim da je pravi problem sa pohlepom počeo tek sa razvojem industrijalizacije i širenjem kapitalizma.

Medjutim, zaboravljamo da nije samo "pohlepa" ono što mobiliše mase lljudi, već strah da ne ostanu bez onoga što već imaju. Strah je najveći pokretač. A kapitalizam je surov sistem, nekom daje a nekom otima. Da bih ja "imao" neko drugi mora "nemati". Oni koji nemaju služe odlično za zastrašivanje onih koji imaju.

Ni jedna kompanije ne napada tržište sa tolikom agresivnošću zato što vidi samo povećanje profita, napada i zbog toga jer je svesna da ako to ne uradi danas, već sutra će uraditi neko drugi, i ugroziti nju. Pohlepa je posledica straha, pored nje su tu i agresivno ponašanje, a i korupcija nije daleko.

Dakle, možda bi smo mogli reći da nije "razvoj orudja" rezutlirao pohlepu, već je ona nusproizvod samog kapitalističkog uredjenja.

@brainbuger,

Vidis, ja ipak pretpostavljam da je pohlepa dobrim delom ukodirana u nas DNK, ne direktno vec indirektno preko skupa drugih karakteristika - a da je odgoj samo pospesuje u ovim vremenima.

Moja pretpostavka je da je "pohlepa" rezultat skupa genetskih karakteristika koje Homo Sapiens ima kao nasledjene i da su one jednostavno morale rezultovati ovim u toku evolucije coveka cim je covek uspeo da proizvodi vise resursa nego sto mu treba.

Vrlo verovatno tu ima ulogu nagon za odrzavanjem i ogroman kognitivni potencijal coveka, gde se vise rezervi povezuje sa vecom sansom za odrzavanje. Zivotinje nemaju taj kognitivni potencijal, niti mogucnosti da proizvode vise resursa nego sto im je potrebno za ishranu, stavise - vecina njih ne proizvodi resurse vec ih uzimaju iz lanca ishrane.

E, sad, MOZDA ce taj kognitivni potencijal narasti u buducnosti da covek ukapira da mozda postoje neki bolji nacini organizacije drustva koji mu garantuju bolju sansu za odrzavanje - ali cenim da se tome suprotstavlja jos dosta "ukodiranih" mentalnih karakteristika, kao recimo nagon za bivanjem jacim/boljim od "protivnika" koji je seksualno motivisan i spada u vrlo (filogenetski) stare osobine koje razum tesko moze da "obuzda".

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Koliko se ja razumem, resurs je ono sto se ne proizvodi.



Ima smisla, ali nije iskljuceno da ce razum jednom i to moci da obuzda. Kaznjavanjem silovanja i drugih seksualnih prestupa se vrsi selekcija, tj. odbacivanje onih koji imaju nedostatak takve samokontrole, tako da ce na taj nacin ta samokontrola evolutivno napredovati.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.