Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
09.10.2003. Enterprise Linux Forum Conference
13.10.2003. GNU/Linux sistem preko CVS-a?
19.06.2004. FAQ - Sta je GNU / Linux ....?
27.08.2004. spajanje na mrezu iz studentskoga doma?
19.09.2005. gentoo stage1 instalacija problem
23.09.2005. kako promjeniti apache2 potpis?
16.03.2006. Stallman u Beogradu!
11.04.2006. Pomozite mi sa instalacijom gcc-a na suse platfor..
01.06.2007. Linux koji radi kao Windows XP aplikacija

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

[es] :: Advocacy :: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

Strane: << < .. 5 6 7 8 9 10 11 12

[ Pregleda: 54123 | Odgovora: 221 ] > FB > Twit

Autor

fastbyte
Srdjan Vemic
CTO, Telmekom
Merano, Italia

Član broj: 43320
Poruke: 59
*.c.bkom.it.

Sajt: www.telmekom.com

+1 Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{30.08.2008. u 19:17 - pre 190 meseci}

O zemljo, o majko Srbijo.....
posle citanja svih 9 stranica sa postovima moram da dodam i mojih 2 centa.

Po mom misljenju (bez obzira sta u ustavu pise) je to sa cirilicom mnooogo politicki obojeno ma kako to neko tumacio. Kao mi srbi pa nasa cirilica pa mi smo do j*ja sa nasim pismom i slicna pro**ravanja. Cini mi se da skoro 70% stvari u Srbiji je iz inata prema ostatku sveta. Preporucio bih mladima koji se imaju neku sansu da odu iz Srbije da se hvate latinice ili engleskog i da beze iz te napacene zemlje.....

----------------------------------------------------------
Blog - Unified Communications: http://sergiovemic.blogspot.com/
Forum - Sve u vezi Siemens Enterprise Networks i Unified Communications: http://openpath.telmekom.com/

Odgovor na temu

Zoran Milovanovic

Član broj: 45186
Poruke: 1206
*.exe-net.net.

+159 Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{30.08.2008. u 19:55 - pre 190 meseci}

Citat:

mihajilo: Mislim da je ovde bilo potrebno samo presloviti sve pojmove na ćirilicu i sve bi bilo u redu,ali napravljene su očevidne greške i to je ovde jednini problem-izgled index stranice je izazvan greškama,a to nije tako trebalo da izgleda.
ISO je trebalo presloviti,MD5,MB i ostale skraćenice presloviti isto kao što englezi rade za ćirilične skraćenice,primer KGB,nije prevodjen već samo preslovljen.

Vidi, nesto se vi niste dogovorili:

Citat:

Časlav Ilić: To treba da zna da pročita i neko ko jeste totalno računarski nepismen, sledeći opštiji dogovor da su skraćene oznake mernih jedinica (koje slede nakon broja količine) simboli koje pišemo izvornom (dobro, srednjevekovnom) latinskom abecedom. A kako su latinski simboli mernih jedinica već više od 100 godina najnormalnija pojava u nelatiničnim tekstovima, neko treba da bude vrlo neobrazovan da bi pretpostavio obrnuto.

mihajilo, obrati paznju na bold :)

Tako da vas molim da me ne nazivate nepismenim, jer ja samo pitam kako treba, a vi dajete razlicite odgovore, a na istoj ste strani. Dva potpuno suprotna stava!

Oce li taj dogovor kako i na koji nacin pisete?

Posto trosite uzaludno svoje vreme i neciji novac, pokusavajuci da napravite "trece" pismo za ovu siromasnu zemlju (al' bogatu), koje bi najzad moglo da se upari sa cirilicom. Krenite napred ka svetu i iskoristi te nesto sto odavno postoji (srpska latinica + eng. alfabet) I lokalizujte to.

Sada shvatam zasto je tesko raditi na lokalizaciji i zasto ovo izgleda toliko rabato.

@fastbyte u potpunosti podrzavam.

Odgovor na temu

Časlav Ilić
Braunšvajg, Nemačka

Član broj: 4945
Poruke: 565
*.pool.mediaWays.net.

+27 Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{30.08.2008. u 21:19 - pre 190 meseci}

Citat:

mihajilo: ISO je trebalo presloviti,MD5,MB i ostale skraćenice presloviti isto kao što englezi rade za ćirilične skraćenice,primer KGB,nije prevodjen već samo preslovljen.

MB nije, jer je to jedinica mere, količina digitalizovanih podataka. Mislim, mogli bismo, kao Rusi što rade za neke vrlo, vrlo korišćene jedinice u netehničkoj štampi (kao kg) — ali ja bih da budemo bolji od njih, utegnutiji :)

Citat:

Pitanje nevezano za temu,a možda je i vezano,kako presloviti SQL i da li ga je prvo potrebno prevesti i napisati skraćenicu ili se to može presloviti?

Po definiciji se sve može presloviti. Reći „daj da prevedemo jer se ne može presloviti“ izvrće sled stvari, koji je: preslovljavamo ono što, iz ovog ili onog razloga, ne želimo, ne možemo ili ne umemo da prevedemo. Što se tiče Q, W, X, Y (te Ä, Ö, Ü, Я, Ю, Щ...), praktično dokazana rešenja su majka, pa ne vidim zašto se ne bismo ugledali na majstore-preslovljivače Anglosaksonce* (v. gore primer GŠK -> GShK). Dakle, SQL -> SKuL, XML -> IksML, itd. Baš s ovakvim transkripcijama dolazi KDE na srpskom od verzije 4 (u ćiriličnoj varijanti), čijim prevodom ja koordiniram.

[*] Dobro, nisu baš majstori, pošto npr. čak i za poznate ličnosti ruskog, kineskog, arapskog porekla ne mogu da se saberu kako im preslovljavaju imena, pa imaju po nekoliko verzija tamo gde kod nas ima tačno jedna (v. Hruščov, Gadafi...) Poseban haos nastupa kada tekst nije engleski, npr. Nemci imaju i svoje transkripcije (engl. Beriev nem. Berijew, engl. Ilyshin nem. Iljuschin, engl. Solovyev nem. Solowjew, engl. Vympel nem. Wimpel, itd.) pa onda u jednom istom broju uglednog nemačkog aviočasopisa nalazim po obe verzije, valjda u zavisnosti odakle je koji člankopisac zahvatao, a lektor promašio.

Citat:

Mada ovo je i pitanje za one koji zagriženo zagovaraju latinicu,jer u latinici ne postoji slovo Q.

Nije, jer, ako se ostavimo lingvističkih fikcija, savremena srpska latinica odavno ima 31 slovo — ABCČĆDĐEFGHIJKLMNOPQRSŠTUVWXYZŽ ;)

Upravo čvrsto se oslanjajući na ovu nepobitnu stvarnost, sve neprevedene reči u latiničnoj varijanti prevoda KDE-a 4 jesu i ostaće strogo nepreslovljene, odnosno u engleskoj transkripciji (gde treba i nasuprot važećem Pravopisu).

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
213.244.209.*

+2789 Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{30.08.2008. u 22:46 - pre 190 meseci}

Citat:

Džeronimo: Ti kažeš da je čovek "budala na kub" i da kao "mrzi" ćirilicu jer u engleskom tekstu nije napisao ime nekog Rusa na ruskoj ćirilici?

Je l' si razmišljao, možda, da neki englez (koji nije učio rusku ćirilicu) ne bi mogao da pročita to kad bi bilo napisano na ćirilici?

E sad ćeš ti, verovatno, da kažeš da neki englez ne bi umeo da pročita ni neka slova iz srpskohrvatske latinice... al' razmisli da l' je bolje da neki englez kad čita "Pera Perić" to pročita kao "Pera Perik" ili da uopšte ne može da pročita šta piše.

Neki englez koji nije učio srpskohrvatsku latinicu će da čita "Š" kao "S" u engleskom, "Č" i "Ć" kao "C" u engleskom, "Ž" kao "Z" u engleskom... a to je približno jer, na primer, glas "Š" slično zvuči kao glas "S".

Tako da kad englez umesto "Pera Perić" kaže "Pera Perik" ljudi će da ga razumeju.

A kako da pročita nešto na ćirilici ako ne zna ćirilicu?

Zamisli kako bi izgledalo da neko napiše, na primer, "Marija" na ćirilici u sred latiničnog teksta i onda da taj tekst proba da čita neko ko ne zna ćirilicu, pa kad vidi da na ćirilici piše "Marija", da to protumači kao "Mapuja".

Da je taj Finac budala smatram iz dve klase razloga - matematičkih i drkadžijskih, od kojih nijedna nema veze sa ćirilicom, a kakav mu je odnos prema Rusima znam iz komunikacije sa njim.

Vidiš, ako neki Englez bude pročitao ime ruskog autora na latinici, a ne zna rusku ćirilicu, on (možda) neće moći da nađe taj članak, jer je autor potpisan ćirilicom, a on ne ume da pretabači latinični zapis na ćirilični. Sa druge strane, čak i ako ne zna da pročita ćirilično ime, naći će članak prostim poređenjem "hijeroglifa", jer je zapis isti, pa nije potrebno nikakvo prevođenje.

Citat:

Džeronimo: Ta starogrčka slova koja se koriste u matematici su posebni znakovi u Unicode i ako neko hoće da ih napiše uopšte ne mora da dodaje još jedan raspored tastature, pa da se prebacuje s jednog rasporeda na drugi.

Iz ličnog iskustva ti kažem da prilikom pisanja matematičkih tekstova nije potrebno nikakvo prebacivanje između tastatura. I ćirilicu i latinicu i starogrčka slova i goticu i hebrejska slova (prva tri se koriste u matematici) i interpunkciju i sve ostale simbole možeš dobiti sa samo jednom tastaturom - US English (druge i ne koristim). Nikakav Left ALT+ SHIFT na Windows-u, niti CTRL + ALT + K na Linux platformi nisu potrebni. Raspitaj se kod matematičara.

Citat:

Džeronimo: A i to kad se pišu ta starogrčka slova u latiničnom tekstu nije isto kao kad se meša ćirilica i latinica u istoj rečenici jer ∑, ∆, Ω, ∏, µ ne izgledaju isto kao neka slova koja se koriste u srpskohrvatskoj latinici, a neka ćirilična slova izgledaju potpuno isto kao neka latinična slova, tako da kad se u ćiriličnom tekstu napiše neka reč na latinici, može da se desi da neko pomisli da je i ta reč na ćirilici i da drugačije pročita tu reč (evo, na primer, ako se u ćiriličnom tekstu napiše "PHP" na latinici, neko to može da pročita kao "RNR").

A kako se pišu prva dva velika slova starogrčkog alfabeta?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Zoran Milovanovic

Član broj: 45186
Poruke: 1206
*.exe-net.net.

+159 Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{30.08.2008. u 23:56 - pre 190 meseci}

Citat:

Nedeljko: Vidiš, ako neki Englez bude pročitao ime ruskog autora na latinici, a ne zna rusku ćirilicu, on (možda) neće moći da nađe taj članak, jer je autor potpisan ćirilicom, a on ne ume da pretabači latinični zapis na ćirilični. Sa druge strane, čak i ako ne zna da pročita ćirilično ime, naći će članak prostim poređenjem "hijeroglifa", jer je zapis isti, pa nije potrebno nikakvo prevođenje.

Do malo pre su kinezi bili glavni, kada sam vam objasnio da kinezi pisu latinicom svoja imena, predjoste na bracu ruse. A jer ima neka drzava koja nije toliko crvena neka malo razvijenija, ono cisto malo :) Dobro da nismo usvojili pecinski jezik, ko zna kako bi nam lokalizacija izlgedala :)

A kad recimo ja trazim nesto na vikipediji i kada je clanak napisan cirilicom, ne mogu da koristim CTRL+F, i nadjem kljucnu rec u tekstu. Ne vazi ovo samo za viki, vazi za sve takve sajtove. Recimo ne mogu da koristim search ni na maticnom sajtu distro-a.

Posto trenutno nemam ovaj cp6Linux, moze li mi neko reci kakva je situacija sa tastaturom kada se instalira ovaj linux, pises li cirilicom ili latinicom? (odnosi se na cirilicnu verziju)

"Logicno" (jer je sve oko tebe cirilica) bi bilo da pises cirilicom, mada u to nesto ne verujem. Jer postoji 10000001 razlog zasto nije (ne bi trebalo da bude) cirilicno pismo. Sto odma, ali odma dovodi do kombinacije cirilice i latinice. Odma da bude sareno :) Lepota bozija :)

Kiksirate na samom pocetku, odmah se hvatate za ovo njsra pismo latinica :P

A ako je cirilcno ipak osnovno, izvini kako ukucavas bilo koji username, pass, web address, ...

Ako moze sve da bude cirilicno napisano, zasto nije? Vec 6 strana ubedjujete da sve moze da se napise cirilicom i da se u tehnici savrseno uklapa, zasto? Zasto? Zasto? - Nije tako, priznajte vec jednom da dok sedite za racunar (a valjda se i ovaj linux koristi na racunaru) ne mozete da koristite samo cirilicu. Kad tad (vrlo brzo), cete morati da dodjete u situaciju da izmesate ova dva pisma. I zasto volite da komplikujete? Jer je vise patriotski(a nije)? Da mozda ne izgleda x4k3rsky(a ne izgleda)? Volite da budete mazohisti? (to jeste :P)

Od dva zla, Srbi uvek odaberu vece.

Def. R 'N' R-a: Uvek linijom veceg otpora. (oppss, pa ovo ne vazi samo za r'n'r vec i za srbiju)

Odgovor na temu

Burgos
Nemanja Borić
Amazon Web Services
Berlin

Član broj: 12484
Poruke: 1947
217.169.209.*

Sajt: stackoverflow.com/users/1..

+480 Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{31.08.2008. u 01:10 - pre 190 meseci}

Kako ne možeš da koristiš CTRL-F ili pretragu? Meni savršeno dobro funkcioniše... Mora da nisi dobro informisan.

Citat:

A ako je cirilcno ipak osnovno, izvini kako ukucavas bilo koji username, pass, web address, ...

UTF-8 majka...

Citat:

Ako moze sve da bude cirilicno napisano, zasto nije? Vec 6 strana ubedjujete da sve moze da se napise cirilicom i da se u tehnici savrseno uklapa, zasto? Zasto? Zasto? - Nije tako, priznajte vec jednom da dok sedite za racunar (a valjda se i ovaj linux koristi na racunaru) ne mozete da koristite samo cirilicu. Kad tad (vrlo brzo), cete morati da dodjete u situaciju da izmesate ova dva pisma. I zasto volite da komplikujete? Jer je vise patriotski(a nije)? Da mozda ne izgleda x4k3rsky(a ne izgleda)? Volite da budete mazohisti? (to jeste :P)

Šta ti lično imaš protiv ćirilice, i protiv ljudi koji je koriste? Nisi imao bukvar kad si pohađao osnovnu školu, ili si imao jedinicu iz srpskog jezika? (kada možeš ti da vređaš, bez sankcija, mogu i ja)

Odgovor na temu

Časlav Ilić
Braunšvajg, Nemačka

Član broj: 4945
Poruke: 565
*.pool.mediaWays.net.

+27 Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{31.08.2008. u 01:21 - pre 190 meseci}

Citat:

Nedeljko: [...] I ćirilicu i latinicu i starogrčka slova i goticu i hebrejska slova (prva tri se koriste u matematici) i interpunkciju i sve ostale simbole možeš dobiti sa samo jednom tastaturom - US English (druge i ne koristim). Nikakav Left ALT+ SHIFT na Windows-u, niti CTRL + ALT + K na Linux platformi nisu potrebni. Raspitaj se kod matematičara.

Hm... nisi ti jedini od koga sam čuo ovakav stav: guram ja uglavnom sve askijem, al' na izlazu obavezno ćirilica ako je ozbiljno (stručni rad...) S druge strane, da si navikao da pišeš ćirilicom, recimo, ne bi povremeno slao ošišane poruke kao što jesi i u samoj ovoj temi. Što se lateha tiče, hajde da se ne osvrćem na neefikasnost kucanja po nekoliko znakova za jedno ćirilično slovo (verovatno je pisanje čistog teksta vremenski sićušan udeo u celom radu), ali, kad bi zaista pisao ćirilicom, mogao bi npr. da proveravaš pravopis prostim provlačenjem datoteke kroz sed 's/[a-z]//gi' | aspell list (prvi stepen cevke eliminiše sva nećirilična slova, tako da Aspel u drugom nema o šta da se spotiče).

Tako, ja kad bih išao putem „ćirilica na izlazu“, zapravo bih je se odmah manuo. Meni je najbitnije da pišem ćirilicom, radi tehničkih pogodnosti koje to donosi. Godinama već nisam jednu složenu rečenicu na srpskom napisao drugačije do ćirilicom, a i upite Guglu sam prestao drugačije da unosim otkako je počeo automatski da traži i kroz latinicu i šiškicu. Kad alarmni podsetnik sebi pišem, napišem ćirilicom. Prosto, mozak klikne srpski→ćirilica, prsti kliknu alt+razmak (samo američki i ćirilica u rotaciji, tako da ne mislim na šta sam promenio), i teraj.

A na izlazu đene-đene, kako izvole mogući čitaoci. Npr. protiv mene uopšte ne bi trebalo ES-u automatsko preslovljavanje, jer i tako sam preslovljavam u slučaju da procenim odredište kao negostoljubivo prema ćirilici. Npr. sama ova poruka izgleda ovako:

(iskaz %!elsek pri vrhu određuje da se obeležavanje pretvara u ES-ovo, a tekst u latinicu).

Odgovor na temu

Zoran Milovanovic

Član broj: 45186
Poruke: 1206
*.exe-net.net.

+159 Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{31.08.2008. u 02:05 - pre 190 meseci}

@Burgos, gde se nalazi w u cirilici?

Sam sebi si odgovorio na pitanje. Citat ti je odgovor.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
213.244.208.*

+2789 Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{31.08.2008. u 08:58 - pre 190 meseci}

Citat:

Časlav Ilić: S druge strane, da si navikao da pišeš ćirilicom, recimo, ne bi povremeno slao ošišane poruke kao što jesi i u samoj ovoj temi.

Itekako sam navikao da pišem ćirlicom, ali sam neke od poruka na ovoj temi slao sa računara na kome nije instaliran domaći izlaz tastature, a ja na njemu nemam administratorska ovlašćenja. Da sam hteo, mogao sam to da sredim, ali nisam. Sa tog računara pišem "ošišano".

Citat:

Zoran Milovanovic: Do malo pre su kinezi bili glavni, kada sam vam objasnio da kinezi pisu latinicom svoja imena, predjoste na bracu ruse. A jer ima neka drzava koja nije toliko crvena neka malo razvijenija, ono cisto malo :) Dobro da nismo usvojili pecinski jezik, ko zna kako bi nam lokalizacija izlgedala :)

Kinezi sve pišu ideogramima, pa i svoja imena, a imaju i latinicu o alternativno pismo. Isto je i u Japanu. Svojevremeno sam bio na nekom predavanju društva srpsko-japanskog prijateljstva i imali su neki video kupljen u Japanu. Naravno, sve komande su bile napisane slikovnim pismom. Ali, imena firmi pišu latincom. Toshiba ima neko značenje na japanskom jeziku, ali je napisana latinicom da bi i drugi mogli da zapišu ime firme.

Drugo, za mene su tri trenutno najozbiljnije zemlje na svetu Kina, Rusija i SAD (ovim redom), od kojih su u XXI veku prve dve u stalnom porastu, a treća u stalnom opadanju i to su danas jedine tri suverene zemlje. Sve ostalo je boranja koja nema sopstvenu politiku. No, ovo nije politički forum, tako da ako imaš drugačiji politički stav, o tome nećemo ovde. No, vređenju kultura odve nije mesto.

Činjenica je da u svetu postoji na hljade jezika i ko zna koliko pisama i da se problem prevođenja mora rešavati po univerzalnim pravilima. Ovde se polazi od pogrešne pretpostavke da ceo svet govori engleski i piše latinicom, samo Srbi zayebavaju i imaju neki drugi jezik i neko drugo pismo. Da, Arapi, Kinezi i Japanci imaju latinicu kao alternativno pismo, ali Grci, Rusi i Bugari nemaju, a verujem da ni u hebrejskom jeziku ne postoji alternativno pismo, mada u to nisam siguran.

Kao što rekoh ni Amerikanci ne mogu bez mešanja pisama. Pa, zašto bismo latinicom pokušavali da rešimo "problem" za koji niko nije našao rešenje, koji se upotrebom latinice ne rešava i koji nikome drugom u svetu zapravo nije problem - ni Amerikancima ni Grcima ni Rusima ni Bugarima?

Citat:

Časlav Ilić: Što se lateha tiče, hajde da se ne osvrćem na neefikasnost kucanja po nekoliko znakova za jedno ćirilično slovo (verovatno je pisanje čistog teksta vremenski sićušan udeo u celom radu), ali, kad bi zaista pisao ćirilicom, mogao bi npr. da proveravaš pravopis prostim provlačenjem datoteke kroz sed 's/[a-z]//gi' | aspell list (prvi stepen cevke eliminiše sva nećirilična slova, tako da Aspel u drugom nema o šta da se spotiče).

Ne znam na kojih nekoliko znakova misliš. Tvoje ime se piše Chaslav Ilic1. Što se ASpell-a tiče, ne koristim ništa što nije provera u realnom vremenu - znači, obično ne koristim softver tog tipa, osim za engleski, kada ne koristim ASpell.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
213.244.208.*

+2789 Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{31.08.2008. u 09:03 - pre 190 meseci}

Imam par pitanja za "jednoznačne latiničare". Kako mislite da latinicom napišete reč "podjednako", a da ne ispadne "pođednako"? Ako mislite da napišete reč "injekcija" sa "n", "j", bez "nj"?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Časlav Ilić
Braunšvajg, Nemačka

Član broj: 4945
Poruke: 565
*.pool.mediaWays.net.

+27 Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{31.08.2008. u 10:15 - pre 190 meseci}

Citat:

Nedeljko: [...] neke od poruka na ovoj temi slao sa računara na kome nije instaliran domaći izlaz tastature, a ja na njemu nemam administratorska ovlašćenja. Da sam hteo, mogao sam to da sredim, ali nisam. Sa tog računara pišem "ošišano".

A vidiš, zašto nisi sredio, da li osnovna računarska pismenost vredi toliko malo? Ovde u Nemačkoj, do sada mi se zadesio samo jedan javni računar (tj. mreža) koji nije imao srpski ćirilični raspored (i to tamo negde 2004., danas ne može više da se desi); presavio tabak administratoru, raspored bio spreman sutradan. Ja to mogu da protumačim samo ovako: čak i tebe, koji si naklonjen ćirilici, usled toga što ne pišeš obavezno njome (neposredan unos teksta), privlači fušerajski vir latinice. Šta je onda ostalo za pravo latinicoljubivo društvo? (Retoričko pitanje, pošto sam već ukazao šta je ostalo: ispod 50% osnovne računarske pismenosti, za razliku od >90% kod Grka, Rusa, Bugara...)

Citat:

Ne znam na kojih nekoliko znakova misliš. Tvoje ime se piše Chaslav Ilic1. [...]

To je onda dva znaka, zar ne? No, jesam mislio da će biti nešto gore :) (npr. \'c). I moraš da paziš na jednoznačnost, dodatnim znacima izbegavaš slučajeve poput ovih dana dobro naučenog grada Chinvalija.

Citat:

[...] Što se ASpell-a tiče, ne koristim ništa što nije provera u realnom vremenu - znači, obično ne koristim softver tog tipa, osim za engleski, kada ne koristim ASpell.

Poenta je da ćirilica ima dve prednosti: radnu, za pisce, i vizuelnu (npr. jasno izdvajanje simboličkog teksta, kao što smo obojica primetili), za čitaoce. Ovo je bio samo jedan primer gde si se lišio ove prve, radne pogodnosti, i tako će biti za svaku narednu za koju se pojavi mogućnost u nekom kontekstu. Što se tiče provere u stvarnom vremenu, korisnici Vorda, na primer, slično bi imali automatsko obeležavanje srpskih delova teksta, što je u Vordu ne samo pogodno za proveru pravopisa, nego i bitno zbog pravilne hifenacije (dalje, Aspel je pravopisarska pozadina u mnogim uređivačima teksta, a uređivačke komponente KDE-a 4 će još malo pa početi jasno da shvataju ćirilični tekst za srpski i automatski primenjuju rečnik odgovarajućeg jezika). Sad, vi matematičari jeste poseban svet, ne sporim :) ali ću reći da je meni, kao inženjeru, efikasnost jedan od osnovnih nagona, te nikako ne mogu bez dobrog protivtega odbaciti mogućnosti koje u tom smeru nudi dato tehničko rešenje.

Odgovor na temu

tdjokic
Tomislav Djokic
u penziji
Beograd

Član broj: 6736
Poruke: 8305
212.200.240.*

Sajt: www.distrowatch.com

+210 Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{31.08.2008. u 13:05 - pre 190 meseci}

Nisam strucnjak za IT, pa nisam ni kompetentan da nesto "duboko" pricam. Ja bih pitao sasvim jednostavno - da li je ES jedini forum na kome nema cirilice (iz poznatih razloga)? Caslave, latinica je kod nas prisutna sticajem okolnosti i sumnjam da ce ikada nestati. Ja je ne branim, niti ikoga teram da koristi latinicu ili cirilcu, samo konstatujem.

A cela diskusija se malo previse pomerila sa glavne teme - cp6Linux-a kao takvog, bilo da je na cirilici, bilo na latinici. Ako sam dobro primetio, vecina nas koji ga kritikujemo mu zameramo sto MESA latinicu i cirilucu, sto je vrlo glupo, a i neke druge stvari (zasto samo DVD, pogotovu sto se radi o 100-tinak MB) i mozda jos nesto, ali to treba da kazu oni koji su ga probali. Ja nisam otisao dalje od web sajta i pokusaja downloada.

Mali off topic - na ES-u ima ljudi sa svih strana - iz ex Jugoslavije, inostranstva, i ubedjen sam, da svi znaju sta je download. Ima li nekoga ko moze da garantuje da bi se isto tako razumeli i kad bi govorili "preuzimanje"? Inace, tamo se govori o "ISO fajlovima" a malo nize se nude MD5 kontrolne sume slika. Koji i kakvih "slika"? Naravno, sada ce mnogi reci da se zna kojih i kakvih, ali se to zna sa nekih drugih sajtova i izvora, a cp6Linux projekt pretenduje da korisniku pocetniku pruzi upotrebljiv OS i pomoc u njegovoj upotrebi. Onome koji zna sta je ISO fajl od ranije i sta je MD5 summ nije ni potreno prevoditi. A oni koji ne znaju ce se sa ovakvim prevodima namuciti.

Jos nesto - ako je teziste na cirilici, cemu onda ovakav naziv distribucije, bas na latinici? Ja koristim distribuciju Mint, lepo i jasno ime, miina jedna

, zasto i mi nismo mogli da napravimo nesto slicno, recimo "Sumadija", pa sledece verzije nazivati redom po raznim gradovima, planinama, rekama, biljkama. Grubo je reci, ali me ovaj projekat potseca na one iz komunizma - nema dusu, sve se radi po nekom naredjenju i u grcu.

Na svetu postoje samo 2 OS-a: 1. Mint, 2. svi ostali!

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.vdial.verat.net.

+2789 Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{31.08.2008. u 14:53 - pre 190 meseci}

Citat:

Časlav Ilić: čak i tebe, koji si naklonjen ćirilici, usled toga što ne pišeš obavezno njome (neposredan unos teksta), privlači fušerajski vir latinice.

Ovo ne razumem, ali dibidus. Kako na ES da pišem ćirilicom?

No, da bi tvoje ime u

-u napisao latinicom, treba ukucati "\v Caslav Ili\' c" ili "\v{C}aslav Ili\'{c}". Pa, šta je čitljivije, to ili "Chaslav Ilic1" u izvornom kodu? Takođe, latinično slovo "đ" ne postoji u

-u, ali se srećom može napraviti mali makro za njega (da se dobije kombinacijom slova "d" i crte).

Citat:

Časlav Ilić: Sad, vi matematičari jeste poseban svet, ne sporim :) ali ću reći da je meni, kao inženjeru, efikasnost jedan od osnovnih nagona, te nikako ne mogu bez dobrog protivtega odbaciti mogućnosti koje u tom smeru nudi dato tehničko rešenje.

U matematičkim tekstovima se formule (makar i od jednog znaka) i tekst stalno prepliću, stalno ti trebaju primovi, relacije poretka, dvotačke, zagrade i uspravna crta. Rad u ćirilici u izvornom fajlu bi zahtevao vrlo učestalo prebacivanje između tastatura. Veruj mi da je ovako mnogo lakše.

A što se ASpell-a tiče, neka on prvo radi u realnom vremenu u Kile editoru, pa ću onda da razmišljem o njegovoj primeni.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Časlav Ilić
Braunšvajg, Nemačka

Član broj: 4945
Poruke: 565
*.pool.mediaWays.net.

+27 Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{31.08.2008. u 16:03 - pre 190 meseci}

Citat:

Ovo ne razumem, ali dibidus. Kako na ES da pišem ćirilicom?

Kao što ja pišem, čak sam i sliku okačio? No, čini mi se da ti mešaš pisanje i objavljivanje, što mi je pak čudno s obzirom na ostatak priče, o latehu. Kada se tekst napiše ćirilicom, onda se može objaviti i latinicom, i šiškicom, i Akademijinim *x standardom, i kako god već hoćeš.

Citat:

No, da bi tvoje ime u

-u napisao latinicom, treba ukucati "\v Caslav Ili\' c" ili "\v{C}aslav Ili\'{c}". Pa, šta je čitljivije [...] Rad u ćirilici u izvornom fajlu bi zahtevao vrlo učestalo prebacivanje između tastatura. Veruj mi da je ovako mnogo lakše.

Ako ovim pokušavaš da uspostaviš korisnost ćirilice pri izradi sadržaja, onda se bojim da činiš upravo suprotno. Korisnik latinice će prosto reći: tja, a ja koristim samo jedan, srpski latinični raspored! (tj. kuca đžčćš najnormalnije, bez kuka i zagrada). Time, naravno, gubi pomenutu mogućnost proste provere pravopisa i bilo kakvu drugu tehničku pogodnost oslonjenu na razrešavanje jezika, al' ih svejedno gubiš i ti. Tako da je prosečni latinočukac u čistoj, ma koliko maloj, tehničkoj prednosti nad tobom. Odnosno, ti ulažeš veći tehnički napor, ma koliko mali, zarad veće udobnost čitalaca (ali, udobnosti koju većina danas neće ni zapaziti, a mnogi će ti je, kao u ovoj temi, direktno osporiti).

Citat:

U matematičkim tekstovima se formule (makar i od jednog znaka) i tekst stalno prepliću, stalno ti trebaju primovi, relacije poretka, dvotačke, zagrade i uspravna crta. Rad u ćirilici u izvornom fajlu bi zahtevao vrlo učestalo prebacivanje između tastatura. Veruj mi da je ovako mnogo lakše.

Ne verujem ti, jer iako sam puki inženjer, i mi imamo kojekakve proste, ali svejedno nakićene formule. A da ne pominjem kada se smeša sa informatičkim sadržajem. Pa ipak, kao što rekoh, godinama već ne pišem srpski drugačije do ćirilicom. I to što se tiče opšteg teksta, a što se tiče „stručnih“ radova, svaki posle prvog (maturskog u srednjoj) pisao sam ćirilicom. Prosto, kada se zaista piše ćirilicom, bez premišljanja, prebacivanje rasporeda postane refleks, daleko lakše nego, recimo, mentalno prebacivanje između pisanja na srpskom i engleskom. (Naravno, itekako pomaže da se u rotaciji drži samo američki i srpski ćirilični raspored, bez latiničnog, kako bi jedan pritisak prečice uvek prebacivao na onaj željeni; te da prečica bude pod prstima u toku slepog kucanja, npr. kao alt+razmak na Meku, umesto groznog vindouzovskog alt+šift.)

Nego, da pustimo mene budalu, eno Rusa gde tvoju tvrdnju masovno negiraju. Uđi na koje god linuksaško ćaskanje (npr. #ubuntu-ru ili #gentoo-ru), pa vidi kako samo šibaju ćirilicu smešanu sa komandnim linijama, nazivima paketa...

Odgovor na temu

Džeronimo

Član broj: 101777
Poruke: 320
*.adsl-a-1.sezampro.yu.

Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{01.09.2008. u 00:55 - pre 190 meseci}

Za one koji misle da je ćirilica "fonetski savršena", a da latinica kao "nije":

Gde je u ćirilici ekvivalent slovu "Q"?

Obratite pažnju kako slovo "K" zvuči u reči "kralj", a kako slovo "K" zvuči u reči "kifla" jer to nije jedan potpuno isti glas, a nije baš fonetski da se ta dva glasa pišu istim slovom, iako slično zvuče.

Obratite pažnju i kako zvuči "sr" u reči "srditi", a kako u reči "sreća" i videćete da ne zvuči isto, nego se u reči "srditi" između glasa "S" i "R" javlja još jedan glas, tvrdi poluglasnik.

Ko ne zna šta je tvrdi poluglasnik, nek pogleda ovo: http://en.wikipedia.org/wiki/Close_back_unrounded_vowel

Tu ima i da se čuje kako se izgovara kad se klikne na "Sound sample".

Ako se pri pisanju neki glas koji se čuje u izgovoru preskače, onda to pismo nije baš fonetski, zar ne?

Isto važi i srpskohrvatsku latinicu jer ni ona nije fonetski savršena, al' niko ovde ne ubeđuje ljude da je srpskohrvatska latinica "savršenstvo fonetike" kao što neki tu pokušavaju da ubede ljude da je ćirilica "savršenstvo fonetike".

A što se tiće slova "Dž", "Lj" i "Nj" u srpskohrvatskoj latinici...

Je l' znate da se u srpskohrvatskoj latinici "Dž" računa kao jedno slovo (ne računa se kao dva znaka) i da to isto važi i za "Lj" i za "Nj"?

Po čemu je onda ćirilica kao "bolja" od srpskohrvatske latinice?

Sad će, verovatno, neki da kažu da kad se piše latinicom neko može da pročita "n j" u "injekcija" kao glas "nj", al' ta reč ionako nije naša, a i ne znam ni jednu drugu reč u kojoj "nj" treba da se čita kao dva glasa. Iz reči "injekcija" bi trebali da izbace to "j" pored slova "n" jer mnogi tu reč izgovaraju kao "inekcija".

A to što su neki pominjali da neko kao može da pročita "dj" u "podjednako" kao "đ" nije neki argument jer se "dj" u srpskohrvatskoj latinici uvek čita kao dva glasa (glas "d" i glas "j"), a glas "đ" se uvek piše kao "đ". To što oni koji koriste ćelavu latinicu pišu "đ" kao "dj" ne znači da je tako i u srpskohrvatskoj latinici.

Ne razumem zašto neki "ćirilizatori" smaraju ljude pričama u stilu "ćirilica je savršenstvo fonetike, a latinica nije".

Je l' vi mislite da ne postoji ni jedno latinično pismo gde se reči čitaju po sistemu "jedno slovo = jedan glas"?

Srpskohrvatska latinica je jednako fonetska koliko i ćirilica jer ima ekvivalentan znak za svako slovo koje se koristi Vukovoj ćirilici (već sam pomenuo da se u srpskohrvatskoj latinici "dž" računa kao jedno slovo, a ne kao kombinacija dva slova... i to isto važi i za "lj" i za "nj").

A ako mislite da smo mi neki unikat u svetu jer pišemo onako kao što govorimo, onda pogledajte, na primer, ovo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_alphabet

Oni u njihovoj latinici za svaki glas koji se koristi u njihovom jeziku imaju posebno slovo, a čak imaju i slovo za tvrdi poluglasnik (ne preskaču taj glas pri pisanju kao mi), što znači da oni kad pišu svoj jezik njihovom latincom, onda pišu više fonetski nego mi što pišemo.

Evo i citat iz tog članka:

Citat:

Turkish orthography is highly phonetic and a word's pronunciation is always completely identified by its spelling.

To što Englezi, Nemci i još neki ne pišu fonetski ne znači da svi narodi koji pišu latinicom ne pišu fonetski.

Naša latinica i ćirilica nisu nikakav unikat u svetu po tome što jedno slovo predstavlja jedan glas jer postoje i pisma koja su više fonetska od naše ćirilice i latinice.

Odgovor na temu

Časlav Ilić
Braunšvajg, Nemačka

Član broj: 4945
Poruke: 565
*.pool.mediaWays.net.

+27 Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{01.09.2008. u 01:31 - pre 190 meseci}

Citat:

Džeronimo:
Je l' znate da se u srpskohrvatskoj latinici "Dž" računa kao jedno slovo (ne računa se kao dva znaka) i da to isto važi i za "Lj" i za "Nj"?

Po čemu je onda ćirilica kao "bolja" od srpskohrvatske latinice?

Salonskim „računanjem“ mogu da se zanimaju oni koji vole da pretresaju definicije, dok druge treba da zanimaju praktične posledice. A praktično, digrafi dovode do toga da se latinični unosi ne mogu čisto sintaksno sortirati, već je neophodna leksička analiza, tj. rečnik izuzetaka (‘konj’ dolazi posle ‘konjunkcija’). Ne treba valjda posebno da kažem da ovo ne podržava nijedan sortirni mehanizam u običajenim programima i okruženjima, da još nisam video autoritativnu tabela izuzetaka u digitalnom obliku, kao i da sve to i da ima, ne sme ništa da uradi ako tekst nije jasno obeležen kao srpski (što latinica sama ne radi, već je potrebno dodatno obeležavanje) i ostaje bespomoćno pred imenima iz stranih jezika (gde se takvi parovi lako mogu naći bez uobičajene digrafske vrednosti).

Najlakše razrešenje ove zavrzlame? Napisati unose ćirilicom, sortirati, pretvoriti izlaz u latinicu :)

Odgovor na temu

Džeronimo

Član broj: 101777
Poruke: 320
*.adsl-a-1.sezampro.yu.

Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{01.09.2008. u 02:04 - pre 190 meseci}

^

Pa "nj" može da se piše kao jedan znak.

Ne mora da se piše korišćenjem dva slova, "n" i "j", ako nećeš.

Isto važi i za "dž" i za "lj".

Postoje u Unicode posebni znakovi za sva tri slova.

To što ta slova obično nisu prisutna kao zasebni znakovi na našoj latiničnoj tastaturi iz praktičnih razloga (da bi imalo mesta za "Q", "W" i "X"), ne znači da ne možeš da pišeš "nj" kao jedan znak.

Vidi ovo:

Evo tih znakova:

Ǌ ǋ ǌ

To "ǋ" nije napisano sa dva znaka, nego je jedan znak... isto kao, na primer, što je "Đ" jedan znak.

_{[Ovu poruku je menjao Džeronimo dana 01.09.2008. u 03:34 GMT+1]}

Prikačeni fajlovi

slovo nj.png

slovo nj.png - 73.21k

Odgovor na temu

Časlav Ilić
Braunšvajg, Nemačka

Član broj: 4945
Poruke: 565
*.pool.mediaWays.net.

+27 Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{01.09.2008. u 02:57 - pre 190 meseci}

Citat:

Džeronimo: Pa "nj" može da se piše kao *jedan znak*. [...] To što ta slova obično nisu prisutna kao zasebni znakovi na našoj latiničnoj tastaturi iz praktičnih razloga (da bi imalo mesta za "Q", "W" i "X"), ne znači da ne možeš da pišeš "nj" kao jedan znak.

I? Daj mi jedan primer teksta koji ih sadrži. Ako ćirilicu treba tražiti lupom, onda ove nazovi-upotrebljive znakove treba tražiti elektronskim mikroskopom :) Što nije ni čudno, jer bi njihova upotreba zbunila sve postojeće pretraživače, pravopisare, hifenatore, rečnike, a primerom potvrđujući moj komentar o 31 latiničnom slovu u praksi, dobro si primetio i da bi uvećavanje tog broja na 34 izazvalo daktilografski haos. Umesto poboljšanja, dakle, upotrebom ovih znakova postigao bi se potpuni kontraefekat, pogoršanja tehničkih uslova.

Tako da, sav postojeći i u perspektivi postojeći latinični tekst pati od problema sortiranja koji sam naveo, dok sav postojeći i koji će se pisati ćirilični tekst ne pati od toga.

(Zapravo, Lj, Nj i Dž kao jedinstveni znaci već pet godina su prisutni na Iksovim rasporedima, pod Linuksom na primer, kao jedna od izbornih varijanti latiničnog rasporeda. Naravno, po cenu izbacivanja srpskih slova Q, W, X i Y, zbog čega, ako ni zbog čega drugog, niko te varijante rasporeda i ne koristi.)

Odgovor na temu

Džeronimo

Član broj: 101777
Poruke: 320
*.adsl-a-1.sezampro.yu.

Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{01.09.2008. u 04:31 - pre 190 meseci}

Citat:

Časlav Ilić: jer bi njihova upotreba zbunila sve postojeće pretraživače

Je l' si probao uopšte da ukucaš na Google, na primer, "ǋujork" ("ǋ" da bude jedan znak) u pretragu i da proveriš to što pričaš?

Sasvim lepo nalazi i tekstove u kojima je "Nj" napisano sa dva znaka ("n" i "j") i kad se koristi taj jedan znak "ǋ".

Pa na Google i kad se ćirilicom napiše "Njujork" ono nađe članke u kojima je latinicom napisano to, tako da je normalno da će i jedan znak za "Nj" da smatra kao "Nj" koje je napisano sa dva znaka.

Jeste da bi korišćenje tog znaka zbunilo neke rečnike, al' ako bi se ti rečnici prilagodili da ne razlikuju jedan znak za "Nj" od "Nj" koje je napisano sa dva znaka, onda bi sve bilo OK.

Citat:

Časlav Ilić: uvećavanje tog broja na 34 izazvalo daktilografski haos

Što misliš da bi to izazvalo daktilografski haos?

Pa "Š" bi onda moglo da se piše tako što bi se pritisnulo dugme koje bi dodavalo tu krunicu i onda obično "S", a isto tako bi moglo i za "Č" i za "Ž" da se reši... i tako bi se dobila dva slobodna tastera... a na sličan način bi moglo da se reši i pisanje "Đ" i "Ć" bez posebnih tastera za ta dva slova i tu bi se dobio još jedan slobodan taster.

Kao u grčkom kad se stavlja ona crtica na samoglasnike (u grčkom kad reč počinje samoglasnikom, onda se ispred samoglasnika dodaje kao jedan apostrof koji je deo slova), pa se pritisne dugme koje dodaje taj znak i onda kad se nakon tog znaka napiše samoglasnik kome treba da se doda to, taj znak se sjedini s tim samoglasnikom (i postane jedan znak).

_{[Ovu poruku je menjao Džeronimo dana 01.09.2008. u 05:46 GMT+1]}

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.

+2789 Profil

Re: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

^{01.09.2008. u 08:32 - pre 190 meseci}

Citat:

Časlav Ilić: Ako ovim pokušavaš da uspostaviš korisnost ćirilice pri izradi sadržaja, onda se bojim da činiš upravo suprotno. Korisnik latinice će prosto reći: tja, a ja koristim samo jedan, srpski latinični raspored! (tj. kuca đžčćš najnormalnije, bez kuka i zagrada). Time, naravno, gubi pomenutu mogućnost proste provere pravopisa i bilo kakvu drugu tehničku pogodnost oslonjenu na razrešavanje jezika, al' ih svejedno gubiš i ti. Tako da je prosečni latinočukac u čistoj, ma koliko maloj, tehničkoj prednosti nad tobom. Odnosno, ti ulažeš veći tehnički napor, ma koliko mali, zarad veće udobnost čitalaca (ali, udobnosti koju većina danas neće ni zapaziti, a mnogi će ti je, kao u ovoj temi, direktno osporiti).

Ovde nisi u pravu. Ako pises srpskom latinicom u izvornom fajlu, onda ne mozes da radis samo sa tom tastaturom, zbog potrebe za znakovima "[", "]" ,"{", "}", ":" , "|", "\", "'" i apostrofa. Dakle, potreba za engleskom tastaturom postoji. Jedini nacin da se sve radi sa jednom tastaturom je da se sve pici ASCII, a onda je rad sa cirilicom udobniji.

Citat:

Časlav Ilić: Ne verujem ti, jer iako sam puki inženjer, i mi imamo kojekakve proste, ali svejedno nakićene formule. A da ne pominjem kada se smeša sa informatičkim sadržajem. Pa ipak, kao što rekoh, godinama već ne pišem srpski drugačije do ćirilicom. I to što se tiče opšteg teksta, a što se tiče „stručnih“ radova, svaki posle prvog (maturskog u srednjoj) pisao sam ćirilicom. Prosto, kada se zaista piše ćirilicom, bez premišljanja, prebacivanje rasporeda postane refleks, daleko lakše nego, recimo, mentalno prebacivanje između pisanja na srpskom i engleskom. (Naravno, itekako pomaže da se u rotaciji drži samo američki i srpski ćirilični raspored, bez latiničnog, kako bi jedan pritisak prečice uvek prebacivao na onaj željeni; te da prečica bude pod prstima u toku slepog kucanja, npr. kao alt+razmak na Meku, umesto groznog vindouzovskog alt+šift.)

Onakvih situacija u tekstu ima. Evo definicije Kosijevog niza:

Cirilica:
Niz $a_n$ zovemo Koshijevim ako za svako $\varepsilon>0$ postoji prirodan broj $k$ takav da je za ma koje prirodne brojeve $m,n\geq k$ rastojanje izmedju $a_m$ i $a_n$ manje od $\varepsilon$.

Latinica:
Niz $a_n$ zovemo Ko\v sijevim ako za svako $\varepsilon>0$ postoji prirodan broj $k$ takav da je za ma koje prirodne brojeve $m,n\geq k$ rastojanje izmedju $a_m$ i $a_n$ manje od $\varepsilon$.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: cp6Linux - Domaća GNU/Linux distrbucija

Strane: << < .. 5 6 7 8 9 10 11 12

[ Pregleda: 54123 | Odgovora: 221 ] > FB > Twit

Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
09.10.2003. Enterprise Linux Forum Conference
13.10.2003. GNU/Linux sistem preko CVS-a?
19.06.2004. FAQ - Sta je GNU / Linux ....?
27.08.2004. spajanje na mrezu iz studentskoga doma?
19.09.2005. gentoo stage1 instalacija problem
23.09.2005. kako promjeniti apache2 potpis?
16.03.2006. Stallman u Beogradu!
11.04.2006. Pomozite mi sa instalacijom gcc-a na suse platfor..
01.06.2007. Linux koji radi kao Windows XP aplikacija

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.