Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Dualni prostor pojasnjenje

[es] :: Matematika :: Dualni prostor pojasnjenje

Strane: 1 2

[ Pregleda: 6164 | Odgovora: 21 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.dynamic.sbb.rs.



+33 Profil

icon Dualni prostor pojasnjenje18.08.2008. u 02:10 - pre 191 meseci
Ponekad se trudim da shvatim neke stvari u matematici bez ucenja nekih teorema i dokaza! Bitna mi je predstava tih stvari. Mislim da mi to nije skroz poslo za rukom kad je rec o pojmu dualnog prostora! Dosad uvek kad sam radio s ovim stvarima u fizici dual sam posmatrao kao kompleksnu konjugaciju i tako to i tretirao! U fizici mi radimo sa ketovima i braovima od izraza bracket=zagrada poticu ovi termini!:) Ketovi nam predstavljaju elemente nekog vektorskog prostora, a braovi elemente iz njemu dualnog prostora. Ono sto sam prihvatio je da ako radim u prostoru . mi je oznaka za dual i u tom slucaju je skalarni proizvod. U drugim slucajevima nekih prostora to bi bilo jednostavno neko dejstvo braova kao operatora na ketove! Ne razumem zasto ako smanjujem neki prostor njemu dualni prostor se povecava? To sam isto prihvatio! Voleo bih ako bi neko od vas mogao ovo da mi pojasni na jednostavan nacin bez nekog preteranog formalizma! Unapred hvala!

I dal ja mogu na primer da pridruzim kompl. broju oznaku , a oznaku ?
 
Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.dynamic.sbb.rs.



+33 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje18.08.2008. u 02:28 - pre 191 meseci
Mozda bih trebao jos da kazem u kom smislu ja posmatram sve to kao kompleksnu konjugaciju. Naime skalarni proizvod


posto je bra vektor ja sam izvrsio kompleksnu konjugaciju njega u def skalarnog proizvoda!
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.222.97.*



+2790 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje18.08.2008. u 20:29 - pre 191 meseci
Mislim da bi trebao da promeniš pristup učenju matematičkih aparata.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.dynamic.sbb.rs.



+33 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje18.08.2008. u 21:00 - pre 191 meseci
Lako je to reci! Zapravo je prilicno tesko! Matematicari i fizicari razlicito tretiraju matematiku! Kod oscilovanja zice matematicar ispituje egzistenciju resenja, fizicar uzme zatrese zicu vidi da osciluje i kaze resenje postoji ajd da resim jednacinu! Oznake su najcesce skroz drugacije i nemam vremena da maltene nijednu matematicku knjigu citam od pocetka do kraja vec gledam delove koji su mi potrebni u datom trenutku! A u svakoj teoremi vidim pozivanje na 10 prethodnih pa ih onda najcesce ne ucim!
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.222.97.*



+2790 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje19.08.2008. u 10:54 - pre 191 meseci
Bez muke nema nauke. Čime se baviš? Jesi li student?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.dynamic.sbb.rs.



+33 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje19.08.2008. u 11:03 - pre 191 meseci
Da! Treba da upisem cetvrtu godinu! Ako uspem da se uklopim ici cu da slusam Funkcionalnu analizu s matematicarima u sledecoj skolskoj godini!
Zamolio bih te ako mozes bar delimicno da odgovoris na moje pitanje od gore! Unapred hvala!
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.222.97.*



+2790 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje19.08.2008. u 11:49 - pre 191 meseci
Nisam previše upućen u formalizam koji koriste fizičari, ali ću pokušati da odgovorim onako kako sam ja razumeo stvari koje si napisao.

Dualni vektor Banahovog prostora je ništa drugo do ograničen antilinearan funkcional tog Banahovog prostora. Ako ga označiš sa (ili ), onda je vrednost tog funkcionala u tački (odnosno ).

E, sad, postoje teoreme o reprezentaciji dualnih vektora. Ako su takvi da je onda:

1. Za svaki dualni vektor prostora postoji tačno jedan vektor prostora takav da je za svako i pritom je .
2. Za ma koji vektor je sa dobro definisan jedan dualni vektor prostora .
3. Ako se zbir duala definiše kao zbir funkcija, a množenje skalarom kao proizvod konjugata tog skalara i preslikavanja, onda je preslikavanje linearno i bijektivno.

Iz ovih razloga se i identifikuju.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.dynamic.sbb.rs.



+33 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje19.08.2008. u 12:23 - pre 191 meseci
Hvala na odgovoru!
Citat:
Nedeljko
Dualni vektor Banahovog prostora je ništa drugo do ograničen antilinearan funkcional tog Banahovog prostora. Ako ga označiš sa (ili ), onda je vrednost tog funkcionala u tački (odnosno ).



Ovde mislim da se nismo razumeli! Sta si ti oznacio sa ? je vektor iz Banahovog prostora, a iz njemu dualnog prostora! Oznaka nije isto sto i ?

Citat:
Nedeljko
E, sad, postoje teoreme o reprezentaciji dualnih vektora. Ako su takvi da je onda:

1. Za svaki dualni vektor prostora postoji tačno jedan vektor prostora takav da je za svako i pritom je .
2. Za ma koji vektor je sa dobro definisan jedan dualni vektor prostora .
3. Ako se zbir duala definiše kao zbir funkcija, a množenje skalarom kao proizvod konjugata tog skalara i preslikavanja, onda je preslikavanje linearno i bijektivno.

Iz ovih razloga se i identifikuju.


Ovo sam video mada me je zbunilo jer sam nasao na jednom mestu . ?

Kako bi ti prostim recimo objasnio koja je razlika izmedju i njegovog duala?
I zasto je skalarni proizvod za ?
 
Odgovor na temu

Mlatko
Matko Males

Član broj: 100213
Poruke: 34
*.xnet.hr.

Sajt: www.pmfst.hr/~matko1


+1 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje19.08.2008. u 14:30 - pre 191 meseci
Citat:
petarm
Kako bi ti prostim recimo objasnio koja je razlika izmedju i njegovog duala?


Da se ukljucim - vec od jucer ti zelim odgovoriti, ali me u potpunom objasnjenju zeza jedna stvar koju nikako da sebi objasnim pa sve odgadjam da napisem. Ali evo bar nesto, jer vidim da te muci.
Tebe najvise zeza to sto ti se sva prica oko duala svodi na kompleksnu konjugaciju. Ovo bi ti trebalo pomoci: dualni prostor nekog prostora E je prostor svih funkcionala koji djeluju na njemu.

Detaljnije:
Neka imamo prostor svih ketova, nazovimo ga E.
Polje pridruzeno tom prostoru u kvantnoj je C (kompleksni brojevi).
Svaki operator f:E->C zovemo funkcional (dakle vrijednosti su mu kompleksni brojevi)
I sad imamo - dualni prostor prostora E je prostor svih funkcionala koji djeluju na E.
Znaci, dualni prostor prostora je jednostavno skup svih funkcionala koji djeluju na njemu, a kakve to ima veze s kompleksnom konjugacijom na koju si navikao bit ce jasno nadam se do kraja :)

Citat:
I zasto je skalarni proizvod za ?


To je oznaka za skalarni proizvod u diracovoj notaciji. Dakle je isto sto i () (skalarni produkt dvaju ketova).

E sad kako odjednom ket postao bra?

Zato sto svakom ketu iz L^2 mozemo pridruziti funkcional (bra) iz dualnog prostora od L^2 na sljedeci nacin:
neka rezultat djelovanja tog funkcionala na bilo koji bude nista drugo nego skalarni produkt .
Znaci

E sad kako je ovo pridruzivanje ketova braovima antilinearno, to pridruzujemo (sa a' sam oznacio konjugirani a iz C)

Zato se braovi (elementi dualnog prostora) tehnicki nalaze tako da jednostavno konjugiramo ket koji smo mu pridruzili.
U matricnoj notaciji, gdje ketove reprezentiramo matricama-colonama, jos trebamo pridruzeni bra transponirati, da bismo ih uopce mogli matricno pomnoziti (jer produkt dviju matrica-kolona nije definiran).

..............
Ono sto si jos u prvom postu pitao zasto je, ako uzimamo podskupove prostora, njihov odgovarajuci dual "veci", cu pokusati otipkati kasnije, naravno ako te to jos uvijek zanima :)

while(sleeping) cat_wails(); wake_up(); for(int i=0;i<9;i++) shoot_cat(); rejoice();
goto(bed);
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
79.101.201.*



+2790 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje19.08.2008. u 16:18 - pre 191 meseci
@Zbunilo me je to sto si napisao da je antiilinearan po prvom argumentu, a linearan po prvom, pa sam mislio da fizicarima dualni vektori odgovaraju antilinearnim funkcionalima, a ne linearnim kao u matematici. No, posle tvog poslednjeg posta su mi stvari jasnbije..

Znaci, bra vektor Banahovog prostora je pridruzivanje svakom ketu, tj. vektoru po tacno jednog skalara u oznaci tako da vazi:

1. (linearnost),
2. (ogranicenost).

Zbir dualnih vektora i definisemo kao dualni vektor u oznaci definisan sa



Pritom je . Proizvod skalara i dualnog vektora u oznaci definise se sa

.

E, sad se vrati na teoreme o reprezentaciji ogranicenog linearnog funkcionala (ili dualnog vektora), pa pitaj sta ti ne bude jasno.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.dynamic.sbb.rs.



+33 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje19.08.2008. u 16:57 - pre 191 meseci
@Mlatko

Pozdrav pre svega! Mene zapravo najvise zanima zasto je to skalarni proizvod bas za ?

@Mlatko
dualni prostor nekog prostora E je prostor svih funkcionala koji djeluju na njemu.

Ovde je meni problematicno zato sto je taj skup funkcionala bas a to su neki vektori iz dualnog prostora! Ako posmatram samo jedan taj bra kako ja da zakljucim tu pricu o funkcionalima!

Jer zapravo u imamo sledecu pricu

= dejstvo funkcionala na a ovo je bas skalarni proizvod u slucaju

@Mlatko
Ono sto si jos u prvom postu pitao zasto je, ako uzimamo podskupove prostora, njihov odgovarajuci dual "veci", cu pokusati otipkati kasnije, naravno ako te to jos uvijek zanima

Da zanima me prica! Video sam primere kako ti suzavanjem nekog prostora i odlazeci u dual tog manjeg prostora mozes dobiti svoju vrednost u nuli, ali zanima me sustinski zasto!
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.222.97.*



+2790 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje19.08.2008. u 19:53 - pre 190 meseci
Citat:
Mlatko: I sad imamo - dualni prostor prostora E je prostor svih funkcionala koji djeluju na E.


Linearnih i ograničenih funkcionala.

@petarm

Ako dozvoliš, mogao bih na ponešto da odgovorim.

Neka . Funkcional



na prostoru je dobro defionisan, linearan i ograničen (pri čemu je ). Za različite se uvek dobijaju različiti funkcionali i svaki linearni ograničeni funkcional je tog oblika (za neko ). Zbog toga se umesto piše , a umesto se piše . E, sad, po analogiji fizičari vole da umesto pišu . U svakom slučaju, iz ovih definicija se dobija da je

.

Naravno, ovo poslednje za . Da li sada razlikuješ teoreme od definicija i da li je ovo bar malo pomoglo?

Citat:
petarm: Ono sto si jos u prvom postu pitao zasto je, ako uzimamo podskupove prostora, njihov odgovarajuci dual "veci", cu pokusati otipkati kasnije, naravno ako te to jos uvijek zanima :)


Ma da nisu u pitanju količnički prostori i njihovi duali?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.dynamic.sbb.rs.



+33 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje19.08.2008. u 23:07 - pre 190 meseci
Ovo je dosta pomoglo! Hvala puno!

Citat:
Nedeljko: Ma da nisu u pitanju količnički prostori i njihovi duali?


Ne zapravo sam mislio na sledecu stvar! Ti imas korespodenciju kad radis u da imas braova kolko imas i ketova .

Posmatrajmo na primer Svarcov prostor . O njemu smo vec diskutovali! . A vazi . Da li se moze ovo nekako intuitivno zakljuciti? I da li ovo mogu posmatrati kao slucaj imam vise braova nego ketova ? E sad nisam bas siguran kako ti definises kolicnicki prostor?!
 
Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.dynamic.sbb.rs.



+33 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje19.08.2008. u 23:11 - pre 190 meseci
Ja to ovako zamisljam!
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.222.97.*



+2790 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje20.08.2008. u 09:34 - pre 190 meseci
Sa Švarcovim prostorom budi oprezan. Jeste , ali da bi to bio potprostor, mora mu nasleđivati strukturu. OK, on jeste njegov vektorski potprostor, ali u definiciji (neprekidnog) duala figuriše i norma. Švarcov prostor nije normirani prostor. Priseti se kako je uvedena konvergencija u njemu. Lakše je zadovoljiti uslov neprekidnosti pod jačim pretpostavkama. Zato je .
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.222.97.*



+2790 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje20.08.2008. u 09:37 - pre 190 meseci
Iz sledi .
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.dynamic.sbb.rs.



+33 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje20.08.2008. u 13:15 - pre 190 meseci
Sta si ovde hteo da kazes? Da li ovo vazi ? Pa vazi u se nalazi , a u se ne nalazi jer nema konacnu normu!

 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.222.97.*



+2790 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje20.08.2008. u 19:08 - pre 190 meseci
Citat:
petarm: Da li ovo vazi ?


Da, ali nije Banahov pristor jer nemaš normu.

Citat:
Nedeljko: Iz sledi .


Ovo važi za Banahove prostore. Zato je u matišu vrlo bitan kontekst tvrđenja i zato sam ti rekao da promeniš pristup učenju matiša. Ako nemaš vremena, slobodno preskoči sve dokaze i sva izvođenja. Sve ostalo ti je važno.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.dynamic.sbb.rs.



+33 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje20.08.2008. u 19:28 - pre 190 meseci
Citat:
Nedeljko: Ovo važi za Banahove prostore. Zato je u matišu vrlo bitan kontekst tvrđenja i zato sam ti rekao da promeniš pristup učenju matiša. Ako nemaš vremena, slobodno preskoči sve dokaze i sva izvođenja. Sve ostalo ti je važno.


Hvala na savetu!
Mozes li mi odgovoriti zasto kada radim dual od dobijam veci prostor, a to isto ne vazi za Banahove prostore?!
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.222.97.*



+2790 Profil

icon Re: Dualni prostor pojasnjenje20.08.2008. u 20:20 - pre 190 meseci
Ako bi u Švarcovom prostoru uveo integralnu normu, nizovi funkcija bi mnogo češće konvergirali, pa bi bilo više pojedinačnih slučajeva kada linearni funkcional treba da konvergira, odnosno teže bi se dobijali neprekidni funkcionali. Ako pređeš na potprostor ne menjajući konvergenciju, onda taj faktor nemaš, već imaš manje stepeni slobode pri izboru funkcionala (funkcionali na celom prostoru se mogu razlikovati, ali da se podudaraju na potprostoru).
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

[es] :: Matematika :: Dualni prostor pojasnjenje

Strane: 1 2

[ Pregleda: 6164 | Odgovora: 21 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.