Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Nematematicari pitaju

[es] :: Matematika :: Nematematicari pitaju

Strane: 1 2

[ Pregleda: 9440 | Odgovora: 37 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.smin.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Nematematicari pitaju03.04.2007. u 09:25 - pre 207 meseci
Citat:
Zato je granicni proces koji sam naveo u pretprosloj poruci, inace sasvim matematicki korektan, u stanju da sve krivine ispegla.

Koliko graničnih vrednosti ima to peglanje?
Na taj način možeš neku krivu prepeglati u bilo koju drugu krivu i reći da joj je to granična vrednost. Zašto
bi kriva sa nultom zakrivljenošću imala prednost nad ostalim krivim, izuzev zbog naše želje da to učinimo.
Kako granična vrednost može zavisiti od naše želje?
Kad smo već kod peglanja onda i to peglanje, konkretno, znači postepeno, a ne skokovito smanjenje
zakrivljenosti, a granična vrednost bi bila zakrivljenost podloge.
Granični proces koji navodiš nema ničeg zajedničkog sa peglanjem shvaćenim principijelno.
Kriva linija se ne može ispeglati isto tako kao što ne možemo ispeglati sfernu površinu
 
Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Nematematicari pitaju03.04.2007. u 20:26 - pre 207 meseci
> Koliko granicnih vrednosti ima to peglanje?
Sa kriterijumom rastojanja izmedju dve krive koji sam naveo u prethodnoj poruci i sa redom krivih koje si ti specificirao, postoji jedinstvena granicna vrednost.

> Na taj nacin mozes neku krivu prepeglati u bilo koju drugu krivu i reci da joj je to granicna vrednost.
Kao sto sam rekao, granicna vrednost zavisi od niza krivih (koji si ti specificirao) i mere rastojanja (koju sam ja ponudio (*)). Ako hoces, mozes da *pokusas* da uzmes drugi kriterijum mere. Medjutim, ja tvrdim da ce ti biti veoma tesko da takav kriterijum nadjes, da on da rezultat drugaciji od mog, a da u isto vreme ima osobine koje bi ocekivao od neke intuitivne mere razlike izmedju dve krive.

Konkretno, ako ocekujes da niz koji si definisao ima granicnu vrednost, moras da se pobrines da po tvojoj meri, za svako postoji prirodan broj n tako da za sve i,j>n, . Inace tvoj niz krivih nece biti konvergentan i nece imati granicnu vrednost.

> Zasto bi kriva sa nultom zakrivljenoscu imala prednost...
Moj kriterijum razdaljine ne obraca paznju na zakrivljenost. Koliko se meni cini, samo ispada tako (it turns out) da ima prednost.

> Kako granicna vrednost moze zavisiti od nase zelje?
Pa moze -- u matematici je bilo koja postavka (po nasoj zelji) OK pod uslovom da nije kontradiktorna i da je korektno logicki izvedena.

Napredak matematike sastoji se u tome da nas nasa intuicija dovode do novih postavki/aksioma ili novih pretpostavki (teorema) o kojima onda razmisljamo ne bi li bolje razumeli siri matematicki sustav/konstrukt o kome pricamo. U ovom smislu ja i citam i odgovaram na tvoje poruke. Trudim se da razumem tvoju intuiciju. Onda se trudim da je formalizijuem i proverim da li je logicki konzistentna.

*****************************************************
I jedna generalna primedba na dijalog do sada:

Imas veoma dobru intuiciju koja navodi na veoma zanimljive diskusije. Medjutim, po meni, ne citas dovoljno pazljivo ono sto drugi pisu i ne nadovezujes se na to. Imam utisak da pitas jednu stvar, ja se onda potrudim da to formalizujem i izdiskutujem sa stanovista matematike i fizike koju znam a usput i sam shvatim i naucim nesto novo. Medjutim, onda umesto da se nadovezes na logicki sled onoga sto sam izneo i na taj nacin vise doprineses diskusiji, ti iz tvoje intuicije postavis gomilu novih pitanja.

Ostavljas mi dosta nezahvalan posao odgovaranja uvek u trci za tvojim pitanjima, prakticno bez bilo kakvog intelektualnog "hvala".

(*)
rastojanje izmedju krivih = max. razdaljina izmedju tacke A na krivi 1 i tacke B na krivi 2 takve da je rastojanje tacke A od pocetka krive 1, mereno duz krive 1 jednako rastojanju tacke B od pocetka krive 2, mereno duz krive 2.

Primeti, jos jednom:
1) Ovaj kriterijum bliskosti krivi ne obraca paznju na njihovu zakrivljenost.
2) Po ovom kriterijumu bliskosti
 
Odgovor na temu

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
212.200.219.*



+3 Profil

icon Re: Nematematicari pitaju04.04.2007. u 21:10 - pre 207 meseci
Citat:
Ostavljas mi dosta nezahvalan posao odgovaranja uvek u trci za tvojim pitanjima, prakticno bez bilo kakvog intelektualnog "hvala".

Dobro – da malo zamenimo uloge.
Moj stav u principu je sledeći:
1. Ako delimo bilo kako definisanu liniju, površinu ili prostor na beskonačno mnogo delova onda
a) tu pojavu time ne uništavamo.
b) svaki beskonačno mali deo zadržava osnovna svojstva („genetski materijal“) pojave od koje je nastao.
c) upravo zbog toga i samo zbog toga moguć je obrnut (reverzibilan) proces sastavljanja pojave od tih delova.
2. Protivim se savremenom tretmanu nule ovako
a) postoji nula koja nema dimenziju i ona označava nepostojanje.
b) postoji nula koja ima dimenziju i određena svojstva.
c) bijektivno preslikavanje se pogrešno tumači.
Ima toga još, ali da te ne zamaram previše. Pitaj!

Vrlo rado ću da zahvalim ako mi pokažeš da sam u zabludi - zasad mi se čini da bi moglo biti i obrnuto, ali i da jeste
tako ja ne bih tražio zahvalnost.

P.S.
Mislim da bi tvoji odgovori bili jasniji i očigledniji ako bi se malo potrudio da ih ilustruješ.
 
Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Nematematicari pitaju06.04.2007. u 05:56 - pre 207 meseci
U standardnoj analizi koja potice od ranije navedenog Weirstrass-a, koja se predaje po fakultetima i koju sam ja ucio, nikada se ne definisu "beskonacno male" ili "beskonacno velike" velicine. Umesto toga, svi granicni procesi formulisu se preko epsilon-delta iskaza poput onoga koga sam naveo u prethodnoj poruci. Ovi iskazi pak barataju sa iskljucivo konacnim velicinama ("za svaki pozitivan broj epsilon postoji n tako da za sve k>n...."). Zato u okviru ove analize prosto ne mogu nesto da "rastavim na beskonacno mnogo delova" ili posmatram "beskonacno male delove" necega. Upravo u ovom izbegavanju "beskonacno malih" velicina sastoji se znacaj Weirstrass-ovog rada. I upravo ova Weirstrassova prica o beskonacno malim velicinama bez beskonacno malih velicina je nesto zbog cega brucosi sirom sveta ceskaju glavu.... :))

Naravno, galet ne bi bio galet da nije nabo' nesto zanimljivo. Naime, u danasnjoj matematici postoje verzije analize (grana matematike koja se bavi kontinualnim pojavama) u kojima se eksplicitno definisu beskonacno male velicine. Ovo se vodi pod nazivom nestandardna analiza i potice iz XX veka (Weirstrass je radio pocetkom XIX-og). Medjutim, ova analiza se retko (citaj: nikada) koristi medju naucnicima/fizicarima. I za matematicare je izgleda manje zanimljiva (manje se koristi) od standardne analize.

Sve u svemu, ja nestandardnu analizu ne znam i nemam vremena da ucim :(( (iako mi zvuci mnogo zanimljivo) Zato zaista ne mogu da ponudim nikakv komentar u glavnom pravcu galetovog posta. Pogotovo mi je zao mi je jer znam da u nestandardnoj analizi postoje pojmovi tipa pozitivne nule, negativne nule, beskonacno malog pozitivnog broja, zbira beskonacno puno beskonacno malih delova koji je konacan, etc.

Takodje moram da kazem da nemam vremena da u saradnji sa galetom pokusam da izgradim nestandardnu analizu u koju bi uvrstio pozitivnu nulu, beskonacno male velicine, etc. Jer, ako su se matematicali mucili sve do pocetka XX veka.... kako cemo onda galet i ja igde stici? :)

Zato najbolje sto mogu je da uradim je da drzim predavanja po ovom forumu iz analize po Weierstrass-u.....
tacka zove se granicnom vrednosti niza ako i samo ako za svako postoji... blah, blah, blah, blah

Malo snuzdeni pozdrav,
Marko




 
Odgovor na temu

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-1.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Nematematicari pitaju06.04.2007. u 08:16 - pre 207 meseci
Pobogu, Marko, zašto to toliko uzimaš k srcu, to nije toliko važno, ali, kao što si i sam rekao
zanimljivo jeste. To je samo moja intuitivna pobuna protiv nekih usvojenih stavova i zaista sam
zahvalan što uopšte raspravljaš o tome.
Moje eventualno neoprezne izjave, koje nisu baš "na note" ili zvuče preoštro ili čak uvredljivo
- ignoriši jer takve namere zaista nemam, a i zašto bih imao.
Evo jedne zanimljivosti:
Matematičari kažu da je a - a = a/∞ što ja nikako ne mogu da prihvatim.
Po mom mišljenju a - a je apsolutna nula koja označava nepostojanje i koja nema dimenziju,
međutim, a/∞ jeste nula, ali ta nula je drukčija - ona egzistira i ima onu dimenziju koju ima
veličina a
Na primer ja tvrdim da cos (a - b) ne postoji ako je a = b, jer je a - b nula
koja znači nepostojanje tj. nema ugla pa ne može biti ni kosinusa. Ta nula nema dimenziju ugla
izraženu u stepenima jer smo izrazom a - b uništili sve šta smo imali tj. nije ostala ni dimenzija
To je totalni prelaz na nepostojanje.
Sasvim je druga stvar ako kažemo da je cos 00 = 0
Ova nula koja ima dimenziju nije nastala oduzimanjem dveju jednakih veličina i kosinus takvog ugla
postoji jer postoji i ugao.
0 i ∞ su čudesni fenomeni. O tome sam hteo da nešto kažem ili pitam kad sam započeo ovu temu.
A o tome zaista ima šta da se kaže.
 
Odgovor na temu

Daniel011
Beograd

Član broj: 76088
Poruke: 1101
*.dynamic.sbb.co.yu.

ICQ: 2336441


+3 Profil

icon Re: Nematematicari pitaju06.04.2007. u 08:55 - pre 207 meseci
Citat:
galet@world: Na primer ja tvrdim da cos (a - b) ne postoji ako je a = b, jer je a - b nula
koja znači nepostojanje tj. nema ugla pa ne može biti ni kosinusa. Ta nula nema dimenziju ugla
izraženu u stepenima jer smo izrazom a - b uništili sve šta smo imali tj. nije ostala ni dimenzija
To je totalni prelaz na nepostojanje.
Sasvim je druga stvar ako kažemo da je cos 00 = 0
Ova nula koja ima dimenziju nije nastala oduzimanjem dveju jednakih veličina i kosinus takvog ugla
postoji jer postoji i ugao.

Da li bi mogao malo da pojasniš (i eventualno potkrepiš nekim dokazima) tvrdnju da je a - b (gde su a i b jednaki uglovi) nula bez dimenzija, a da je 00 - nula koja ima dimenziju?
 
Odgovor na temu

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-1.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Nematematicari pitaju06.04.2007. u 11:45 - pre 207 meseci
Ja nisam matematičar pa se bojim da nećeš biti zadovoljan mojim odgovorom, ali
pokušaću:
dimenzija:
Ako podeliš neku duž na beskonačno mnogo delova dobićeš nulu koja ima dimenziju dužine
zato što od takvih delova obrnutim postupkom možeš opet sastaviti tu duž.
Ako ti delovi ne bi imali dimenziju dužine onda obrnutim postupkom ne bi mogli dobiti duž
jer se dimenzija dužine ne može dobiti ni iz čega.
nepostojanje:
Ako imaš nekoliko cvetova koji mirišu (neka im je, recimo, taj miris dimenzija), pa ako to cveće
pokloniš devojci - tebi nije ostalo ništa - čak ni miris!
Kad te neko, posle toga vidi, on ni po čemu ne može znati šta si imao pa sad više nemaš.
Ako si nešto što postoji poništio njegovom suprotnošću nikako se na osnovu rezultata tog poništavanja
ne može znati šta je postojalo pre toga
(ne - koliko, nego -šta)
 
Odgovor na temu

Daniel011
Beograd

Član broj: 76088
Poruke: 1101
*.dynamic.sbb.co.yu.

ICQ: 2336441


+3 Profil

icon Re: Nematematicari pitaju06.04.2007. u 13:16 - pre 207 meseci
Nemoj misliti da su matematičari (bilo bi neskromno s moje strane da i sebe ubrojim u iste) toliko zatucani matematikom da ne mogu da razumeju i nematematičke pristupe. Sa tvojim objašnjenjem dimenzije se potpuno slažem, ali ako sam te dobro razumeo, to objašnjenje bi trebalo da se odnosi na 00. Međutim, ko je uopšte i spomenuo da je 00 dobijen deljenjem nekog ugla konačne vrednosti na beskonačno mnogo uglova? 00 je tako kao što piše, čista nula, ni pozitivna ni negativna.

Što se tiče tvog drugog objašnjenja, iliti nepostojanja: ako baš krenemo filozofski da razmišljamo, uvek možemo postaviti pitanje da li a i b mogu biti baš potpuno identični, ili je uvek jedna od te dve vrednosti malo veća od one druge za neku vrlo, vrlo malu, pa ajd da kažem i, beskonačno malu vrednost. To se vrlo lako može ilustrovati i u tvom primeru sa cvećem. Kupiš cveće u cvećarnici, pokloniš ga devojci i kad te posle toga neko vidi, neće ni po čemu znati da si imao cveće. Međutim, ako te neki pas (a psi, kao što znaš, imaju dobar njuh), omiriše, on će itekako osetiti miris cveća. Znači da su neki molekuli tih cvetova ipak ostali na tebi, na tvojim rukama, što opet znači da devojci nisi poklonio sve molekule cveća koje si dobio u cvećarnici, nego su neki molekuli ostali i na tebi, tj. .

To je bio nematematički pristup. Evo i jednog matematičkog, u vezi tvrdnje da ne postoji ako je (i to ako je ovog puta zaista, potpuno, jednako :

- ovu formulu sigurno znaš iz trigonometrije i sa njom se, pretpostavljam, slažeš.

Za :



Možeš li pronaći u kom koraku ovog računa je načinjena greška, ukoliko je načinjena?
 
Odgovor na temu

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-1.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Nematematicari pitaju06.04.2007. u 17:51 - pre 207 meseci
Citiram odgovor jednog matematičara:
"Ugao je u matematici oblast u ravni čiju granicu čine dve (zatvorene) poluprave sa zajedničkim temenom. Ako se uglovi mere u stepenima, onda ugao mora imati meru koja je veća od nule, a manja od 360. Ugao od nula stepeni ne postoji. Odgovarajuća prazna oblast se ne smatra uglom. Kosinus kao funkcija na uglovima se definiše kao funkcija koja uglovima pridružuje realne brojeve, pa shodno tome, kosinus ugla od nula stepeni ne postoji, jer takav ugao ne postoji. Sa druge strane, kosinus beskonačno malog ugla postoji, manji je od jedan i beskonačno blizak jedinici. No, o tome se može govoriti samo u svetlosti nearhimedovskih polja."

Što se tiče adicione teoreme, dakle, trebalo bi reći kada ona važi , a kada ne, odnosno funkcija kosinusa pridružuje realne brojeve uglovima koji postoje, a ne
uglu koji ne postoji. Dakle, ako se radi o grešci u računu - onda bi trebalo reći da taj račun ne važi ako su uglovi a i b jednaki.
 
Odgovor na temu

Daniel011
Beograd

Član broj: 76088
Poruke: 1101
*.dynamic.sbb.co.yu.

ICQ: 2336441


+3 Profil

icon Re: Nematematicari pitaju06.04.2007. u 18:59 - pre 207 meseci
Da pitamo Wikipediu... Kaže ovako...

Citat:
An angle is the figure formed by two rays sharing a common endpoint, called the vertex of the angle. Angles provide a means of expressing the difference in slope between two rays meeting at a vertex without the need to explicitly define the slopes of the two rays. Angles are studied in geometry and trigonometry.

Zatim dalje kaže:
Citat:
Conventions on measurement
A positive (left) and a negative (right) angle.A convention universally adopted in mathematical writing is that angles given a sign are positive angles if measured counterclockwise, and negative angles if measured clockwise, from a given line.
Ovime je rečeno da vrednost ugla može biti i manja od nule.


Citat:
Some facts
...
An angle of 0° would be two rays, one on top of the other; this is equivalent to one ray.
Znači, ne kaže se da ugao od 0° ne postoji, kaže se samo da je on ekvivalentan jednom kraku.

http://en.wikipedia.org/wiki/Angle



Što se tiče definicije ugla koju si citirao, ne znam o kom matematičaru se radi, ali zaista prvi put čujem da je vrednost ugla ograničena na . Negativni uglovi postoje, što se vidi i iz Wikipediinog objašnjenja, a definisane su i trigonometrijske operacije negativnih uglova, , a sinus i cosinus su takođe definisani i za uglove veće od 360°, pri čemu su i sinus i cosinus takvog ugla jednaki sinusu odnosno cosinusu ostatka tog ugla pri deljenju sa 360°, tj. .
 
Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Nematematicari pitaju06.04.2007. u 23:01 - pre 207 meseci
Uzeo sam malo temu k srcu jer zalim sto ne mogu da o njoj govorim na nacin na koji bi ti zeleo. Stavise, ne mogu o njoj da govorim na nacin na koji bi vecina ljudi zelela o njoj da govori.

Ti si dao lep primer bas za ovo. Citiram:

dimenzija:
Ako podeliš neku duž na beskonačno mnogo delova dobićeš nulu koja ima dimenziju dužine
zato što od takvih delova obrnutim postupkom možeš opet sastaviti tu duž.
Ako ti delovi ne bi imali dimenziju dužine onda obrnutim postupkom ne bi mogli dobiti duž
jer se dimenzija dužine ne može dobiti ni iz čega.

Problem je u tome sto u klasicnoj analizi nije moguce matematicki precizno pricati o nuli koju si ovde naveo. Ova beskonacno mala duz tj. ugao sa dimenzijom prosto nije dobro definisan. Definisane su samo konacne duzi/uglovi i nula duz (tacka) odnosno nula-ugao (poluprava).
Za dobru definiciju beskonacno malih velicina tj. tvoje nule sa dimenzijom (), neophodno je razumeti nestandardnu analizu.





 
Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Nematematicari pitaju06.04.2007. u 23:18 - pre 207 meseci
galet, ukoliko u standardnoj analizi hoces da pricas o "beskonacno maloj duzi", to *moras* da uradis na sledeci nacin:

1) krenes od konacne duzi i nazoves je
2) definises proces kojim tu duz delis na manje duzi. Onda proces ponovis k puta gde je k konacan prirodni broj. Na taj nacin dobijes sekvencu duzi
3) definises kriterijum/meru rastojanja izmedju duzi ove vrste. Drugim recima, definises pozitivno rastojanje
4) primetis da za dovoljno velike i i j ovo rastojanje, iako i dalje pozitivno, postaje proizvoljno malo. precizno receno, za svako pozitivno , postoji prirodan broj n tako da za sve i,j>n, . Primeti da i dalje nema pomena o beskonacnim/beskonacno malim velicinama.
5) zakljucis da niz duzi koji si definisao tezi nekoj (za sada nepoznatoj) duzi takvom da za svako postoji prirodan broj n takav da za sve k>n, .

Onda samo na osnovu osobine 5) rezonujes o ovoj granicnoj duzi d. Zakljucis da je jedinstvena i, kada malo razmislis, vidis da je ova duz d u stvari nije duz vec pojedinacna tacka. Ali, ovo nije tvoja "beskonacno mala duz sa dimenzijom" od koje je moguce sastaviti pravu. To sigurno nije ni bilo koja od duzi jer su sve veoma konacne duzine. Pa gde je onda ta tvoja duz?

Najpriblizniji odgovor je da se beskonacno mala duz krije u samom procesu koji sam ovde opisao. nije u pravom smislu reci ni duz ni tacka vec sam *proces* deljenja duzi.

Ako ovo zvuci cudno i komplikovano, to je zato sto jeste :)
Medjutim, Weirstrass-ovi granicni procesi su i izuzetno mocni. Na osnovu samo gorenavedene ideje moguce je matematicki precizno, samo na osnovu diskretnih prirodnih brojeva izgraditi citav koncept neprekidnosti/kontinuuma/realnih brojeva, granicnih vrednosti, izvoda, integrala, diferencijalnih jednacina, etc, etc... sve to bez "pozitivne nule" i "beskonacno malih delova sa dimenzijom"
 
Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Nematematicari pitaju06.04.2007. u 23:25 - pre 207 meseci
Opet gledajuci diskusiju -- komentar --
a/∞ u standardnoj Weirstrass-ovoj analizi prosto nije definisano.... posledica nepostojanja beskonacno malih vrednosti u standardnoj analizi.

 
Odgovor na temu

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-1.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Nematematicari pitaju07.04.2007. u 13:34 - pre 207 meseci
@ Daniel011

Dve prave koje se seku imaju jednu zajedničku tačku koja je zajedničko teme četiri ugla.
Ta četiri ugla ispunjavaju uslove definicije:
"Ugao je u matematici oblast u ravni čiju granicu čine dve (zatvorene) poluprave sa zajedničkim temenom."
Međutim, definicija ugla od nula stepeni po Wikipediji ne ispunjava taj uslov, jer ako se prave poklope
onda su im sve tačke zajedničke pa bi taj ugao imao beskonačno mnogo temena.
S druge strane, kroz zajedničku tačku dveju pravih može se postaviti bezbroj pravih koje su paralelne sa nekom
trećom pravom. Ona dva manja ugla između bilo kojih od tih pravih imaju 00 i svi se međusobno
razlikuju. Te nule koje imaju dimenziju, međusobno se razlikuju.

@ mcetina2

Slažem se da je teško definisati beskonačno malu veličinu, ali opet mi se čini da to ne bi trebalo da znači da
se neka duž ne može podeliti na beskonačno mnogo delova.
Ne bih bih se složio na primer da se integraljenje može izvršiti bez sabiranja beskonačno mnogo
"beskonacno malih delova sa dimenzijom"
 
Odgovor na temu

Daniel011
Beograd

Član broj: 76088
Poruke: 1101
*.dynamic.sbb.co.yu.

ICQ: 2336441


+3 Profil

icon Re: Nematematicari pitaju07.04.2007. u 15:21 - pre 207 meseci
Citat:
galet@world: Dve prave koje se seku imaju jednu zajedničku tačku koja je zajedničko teme četiri ugla.
Ta četiri ugla ispunjavaju uslove definicije:
"Ugao je u matematici oblast u ravni čiju granicu čine dve (zatvorene) poluprave sa zajedničkim temenom."
Međutim, definicija ugla od nula stepeni po Wikipediji ne ispunjava taj uslov, jer ako se prave poklope
onda su im sve tačke zajedničke pa bi taj ugao imao beskonačno mnogo temena.
Ako krenemo od definicije koju si uprao citirao, "Ugao je u matematici oblast u ravni čiju granicu čine dve (zatvorene) poluprave sa zajedničkim temenom", tj. da ugao formiraju poluprave a ne prave, tada nema nikakve dileme koja će tačka biti teme kod ugla od 0° - to će biti ona tačka kojom je svaka od ove dve poluprave (koje se u ovom slučaju poklapaju) ograničena s jedne strane.


Citat:
galet@world: S druge strane, kroz zajedničku tačku dveju pravih može se postaviti bezbroj pravih koje su paralelne sa nekom trećom pravom.
Kroz bilo koju tačku je moguće postaviti jednu i samo jednu pravu koja je paralelna sa nekom zadatom pravom.
 
Odgovor na temu

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-1.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Nematematicari pitaju07.04.2007. u 20:01 - pre 207 meseci

Daniel011:
Citat:
Ako krenemo od definicije koju si uprao citirao, "Ugao je u matematici oblast u ravni čiju granicu čine dve (zatvorene) poluprave sa zajedničkim temenom", tj. da ugao formiraju poluprave a ne prave, tada nema nikakve dileme koja će tačka biti teme kod ugla od 0° - to će biti ona tačka kojom je svaka od ove dve poluprave (koje se u ovom slučaju poklapaju) ograničena s jedne strane.

Taj ograničavajući kraj polupravih možeš da odsečeš u proizvoljno odabranoj dužini pa se neće ništa promeniti
izuzev što će druga tačka biti "teme". To, međutim, ne možeš učiniti kod uglova koji imaju dimenziju.
Citat:
Kroz bilo koju tačku je moguće postaviti jednu i samo jednu pravu koja je paralelna sa nekom zadatom pravom.

To nije dokazano. S tim se Lobačevski ne bi složio

 
Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Nematematicari pitaju08.04.2007. u 02:51 - pre 207 meseci
I Riemann-ov i Lebesgue integral uvode se u standardnoj analizi upravo preko epsilon-delta definicije granicnog procesa koju sam ranije opisao.

U slucaju Riemann-ovog integrala, formira se beskonacan niz podela intervala x-ose [a,b] po kome se integrali. Pri tome kada k->infinity, duzina intervala od kojih se sastoji podela tezi nuli. Konkretno:
za svako postoji n tako da za sve k>n, sve podele se sastoje od delica duzine manje od . Onda se posmatraju aproksimacije integralu koje odgovaraju podelama . Primeti se da ako je funkcija koja se integrali dovoljno regularna, vrednosti teze odredjenoj vrednosti (za svako epsilon postoji n tako da za svi i i j vece od n, ....). Granicna vrednost I definisana ovim nizom naziva se vrednoscu integrala.

Galet, imam utisak da se i dalje nisi zamislio nad ovom epsilon-delta definicijom i potrudio da shvatis kako izbegava koriscenje beskonacno malih delova. Mozda je greska do mene jer bih ti kao nematematicaru mozda zaista trebao da nacrtam neku sliku, pogotovo oko ove definicije Riemann-ovog integrala.

Marko

 
Odgovor na temu

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.smin.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Nematematicari pitaju08.04.2007. u 11:53 - pre 207 meseci

HRISTOS VOSKRESE !
Citat:
mcetina2:

Galet, imam utisak da se i dalje nisi zamislio nad ovom epsilon-delta definicijom i potrudio da shvatis kako izbegava koriscenje beskonacno malih delova. Mozda je greska do mene jer bih ti kao nematematicaru mozda zaista trebao da nacrtam neku sliku, pogotovo oko ove definicije Riemann-ovog integrala.

Pa nacrtaj neku sliku, Marko, možda ćemo se razumeti. Evo, naprimer ovako:
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

[es] :: Matematika :: Nematematicari pitaju

Strane: 1 2

[ Pregleda: 9440 | Odgovora: 37 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.