[es] - [D] D Programming Language

bkaradzic
Branimir Karadžić
ArenaNet
Seattle, WA

Član broj: 14953
Poruke: 1630
67.151.201.*

Sajt: https://github.com/bkarad..

+11 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{30.01.2007. u 21:56 - pre 209 meseci}

Citat:

degojs: Dodao bih tu i igrice - znate neku kompleksniju igricu koja nema problema? Pucanje, blokiranje nekad čitavog kompjutera, a zakrpe su sasvim normalna stvar. Nisam siguran da to nije vezano za sve te prednosti C++ koje si naveo.

Ovo je specifično za PC igre. Jer PC korisnici imaju kojekakvo đubre (tzv. craplets) instalirano u OS-u što od samih korisnika što od proizvođača kompjutera da je nemoguće osigurati da će igra raditi na svim mogućim konfiguracijama hardvera/drajvera/spywarea/virusa i wareza. Takođe dosta PC programera su veoma traljavi sa resursima jer se previše oslanjaju na OS. Nema nikakve veze sa programskim jezikom.

Igre na konzolama nemaju ovih problema.

https://github.com/bkaradzic/bgfx

Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096

+51 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{30.01.2007. u 22:09 - pre 209 meseci}

Citat:

Dragi Tata:
Reći ću samo da ono što sam rekao o kašnjenju Viste zbog korišćenja C#a nije moje nagađanje. Možete da mi verujete na reč, a i ne morate.

Ja nisam doveo to u pitanje, nego sam samo primetio da je softver kasnio i bez C#. Ili izlazi na vreme, ali pitanje je šta smo to dobili..

Osim toga, tu, sa tim što kažeš, vidim jedan "mali" problem - ceo sistem nije pisan od početka u C#, kao npr. pomenuti Singularity. Verujem da bi bilo malo drugačije da jeste.

Commercial-Free !!!

Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096

+51 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{30.01.2007. u 22:17 - pre 209 meseci}

Citat:

Takođe dosta PC programera su veoma traljavi sa resursima jer se previše oslanjaju na OS. Nema nikakve veze sa programskim jezikom.

A OS je pisan u.. C#?

I tako možemo u nedogled.. A činjenica je da se C/C++ danas manje koriste nego pre i ne vidim da će to da se promeni, naprotiv.

Commercial-Free !!!

Odgovor na temu

NrmMyth
Ivan Maček
Split

Član broj: 63456
Poruke: 849
*.adsl.net.t-com.hr.

Sajt: www.dump.hr

Profil

Re: [D] D Programming Language

^{30.01.2007. u 22:19 - pre 209 meseci}

Iz sve ove rasprave se moze izvuci zakljucak da ljudi koji napadaju C++ ne napadaju jezik nego njegov prefix "native".

C++ nevalja, kao rijesenje se nudi C#.
Tempatei nevaljaju, kao rijesenje se nude CLI generics.
Prezentiraju se razne usporedbe softwera, a glavna razlika medju njima je managed/native interface.

Ova rasprava se svela na "managed vs. unmanaged".
Mozda bi od sad bilo pristojnije napadati unmanged jezike u kompletu nego samo C++ koji se smatra njihovim liderom.

Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096

+51 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{30.01.2007. u 22:26 - pre 209 meseci}

Citat:

NrmMyth:
C++ nevalja, kao rijesenje se nudi C#.
Tempatei nevaljaju, kao rijesenje se nude CLI generics.
Prezentiraju se razne usporedbe softwera, a glavna razlika medju njima je managed/native interface.

Nemoj biti tako isključiv, kao cynique :)

Mislim da je većina ljudi ipak prilično realna, a složićeš se sigurno da C/C++ ipak gubi pozicije na tržištu koje je nekad imao.

Commercial-Free !!!

Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
*.adsl.net.t-com.hr.

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com

Profil

Re: [D] D Programming Language

^{30.01.2007. u 23:33 - pre 209 meseci}

Citat:

Dragi Tata: @degojs & cynique:

Reći ću samo da ono što sam rekao o kašnjenju Viste zbog korišćenja C#a nije moje nagađanje. Možete da mi verujete na reč, a i ne morate.

http://www.cdf.toronto.edu/~cs...er/reference/WSJ.Microsoft.pdf

Kao što rekoh - preambiciozni planovi, ne korištenje pogrešnog jezika :)

Citat:

Dragi Tata: Obični C i "neobični" C++. Java Hotspot je npr čist C++, a i dobar deo Solarisa je kompajliran C++ kompajlerom, da ne pominjem njihov Office.

Solaris codebase je daleko veći od StarOfficea i HotSpota skupa - a uglavnom je čisti C.

Sun, baš kao i MS, još odavno usavršava prvo C++ prevoditelj, a potom se optimizacijske izmjene propagiraju na prevoditeljski pipeline običnog C-a.

Citat:

degojs: A OS je pisan u.. C#?

I tako možemo u nedogled.. A činjenica je da se C/C++ danas manje koriste nego pre i ne vidim da će to da se promeni, naprotiv.

Zamisli da je kernel + većina sistemskih biblioteka Windowsa napisana u jeziku koji jaaako odudara od C/C++ filozofije....npr. LISP. C# bi tad bio otprilike pogodan za sistemsko programiranje koliko i C++ :)

Jedina (i to ne mala, da ne bi bilo zabune) prednost C++a za sistemskog programiranje jest trivijalna interoperabilnost sa već postojećim C-olikim definicijama u sistemskim bibliotekama, koje se debelo oslanjaju na C-ovski model CPU/memorijskih resursa.

Bilo bi divno da je MS za Win32 API napravio nešto sl. kao mono projekt u Mono.Unix namespaceu za POSIX API.

Put the funk in funktion.

Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
*.adsl.net.t-com.hr.

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com

Profil

Re: [D] D Programming Language

^{30.01.2007. u 23:39 - pre 209 meseci}

Citat:

bkaradzic: Ovo je specifično za PC igre. Jer PC korisnici imaju kojekakvo đubre (tzv. craplets) instalirano u OS-u što od samih korisnika što od proizvođača kompjutera da je nemoguće osigurati da će igra raditi na svim mogućim konfiguracijama hardvera/drajvera/spywarea/virusa i wareza. Takođe dosta PC programera su veoma traljavi sa resursima jer se previše oslanjaju na OS. Nema nikakve veze sa programskim jezikom.

Igre na konzolama nemaju ovih problema.

C++ za igre na konzolama ne dopušta memory leakove, buffer/heap/integer overflowe i gomilu ostalih bugova koji itekako imaju veze sa korištenim jezikom? Ne bih rekao.

Put the funk in funktion.

Odgovor na temu

NrmMyth
Ivan Maček
Split

Član broj: 63456
Poruke: 849
*.adsl.net.t-com.hr.

Sajt: www.dump.hr

Profil

Re: [D] D Programming Language

^{30.01.2007. u 23:54 - pre 209 meseci}

Citat:

degojs: Nemoj biti tako isključiv, kao cynique :)

Mislim da je većina ljudi ipak prilično realna, a složićeš se sigurno da C/C++ ipak gubi pozicije na tržištu koje je nekad imao.

Sigurno, jer su jedan velik dio kolaca IT industije bas takve aplikacije koje C# pogoduju - biznis i sl. performance weak app.

Osobno smatram da bi C# bez VS bio nista, nebi se ni izmigoljio van sjene Jave i C++-a. Ali to nije tako i sad se govori o izvrsnom _alatu_ C#.

Citat:

cynique: Zamisli da je kernel + većina sistemskih biblioteka Windowsa napisana u jeziku koji jaaako odudara od C/C++ filozofije....npr. LISP. C# bi tad bio otprilike pogodan za sistemsko programiranje koliko i C++ :)

Jedina (i to ne mala, da ne bi bilo zabune) prednost C++a za sistemskog programiranje jest trivijalna interoperabilnost sa već postojećim C-olikim definicijama u sistemskim bibliotekama, koje se debelo oslanjaju na C-ovski model CPU/memorijskih resursa.

Bilo bi divno da je MS za Win32 API napravio nešto sl. kao mono projekt u Mono.Unix namespaceu za POSIX API.

Dali bi ti mogao imati na dusi GC iza svog OS-a?

NB: Generici nisu _znak_dobrog_dizajna_ C# nego _znak_dobrog_dizajna_ .NET CLI-a.

Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096

+51 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{31.01.2007. u 01:09 - pre 209 meseci}

Citat:

NrmMyth:
Sigurno, jer su jedan velik dio kolaca IT industije bas takve aplikacije koje C# pogoduju - biznis i sl. performance weak app.

Ne slažem se sa ovakvom ocenom, koliko god je ti (ili bilo ko drugi) uporno ponavljao. Serverske aplikacije (ASP.NET, npr.) su meni nekako sušta suprotnost toga - moraju da opslužuju velik broj korisnika, dobro iskorišćavaju hardver (bio u pitanju server sa 1 ili 8 procesora), itd, itd. Nisam siguran da to spada u kategoriju "sl. performance weak app".

Commercial-Free !!!

Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
*.hsd1.ma.comcast.net.

+6 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{31.01.2007. u 01:35 - pre 209 meseci}

Citat:

cynique:

http://www.cdf.toronto.edu/~cs...er/reference/WSJ.Microsoft.pdf

Kao što rekoh - preambiciozni planovi, ne korištenje pogrešnog jezika :)

Ja samo ponavljam da ono što sam rekao nije nagađanje, a ni rezultat pretrage po internetu, ali zaista ne mogu ništa više da kažem o tome.

Citat:

cynique: Solaris codebase je daleko veći od StarOfficea i HotSpota skupa - a uglavnom je čisti C.

Verovatno ima više C-a od C++a, ali i ovog drugog ima više nego Jave. Uglavnom, Lispa nema nigde.

Citat:

cynique: Zamisli da je kernel + većina sistemskih biblioteka Windowsa napisana u jeziku koji jaaako odudara od C/C++ filozofije....npr. LISP.

A šta misliš zašto nema OS-a čiji je kernel napisan u Lispu? Kao što znaš, ovaj jezik je dosta stariji od C-a.

Citat:

degojs: Mislim da je većina ljudi ipak prilično realna, a složićeš se sigurno da C/C++ ipak gubi pozicije na tržištu koje je nekad imao.

Gubi i to sa razlogom. Pre 10 godina su ljudi pisali desktop biznis aplikacije u C++/MFC-u a danas od toga nema ništa. Takođe i veliki broj programera radi na razvoju web aplikacija kojih pre 15 godina nije bilo. Samo, kao što rekoh, za sistemsko programiranje i dalje nema boljeg jezika - D može da se slika.

Citat:

degojs: Osim toga, tu, sa tim što kažeš, vidim jedan "mali" problem - ceo sistem nije pisan od početka u C#, kao npr. pomenuti Singularity. Verujem da bi bilo malo drugačije da jeste.

Verovatno bi - ali nije. Kao što rekoh pre par strana, jezik OS-a je C a od jezika koji nude iole ozbiljne mehanizme apstrakcije jedino C++ se zaista lako "snalazi" u takvom okruženju.

Da ponovim, svaki jezik ima svoje mesto: ako ćeš da pišeš web aplikaciju, verovatno ćeš koristiti C#, ali ako ćeš pisati web server, bolje izaberi C++.

IOCC

Odgovor na temu

masetrt
Marko Djurovic
Programer, Omni-Explorer
Beograd

Član broj: 3129
Poruke: 228
195.252.119.*

Sajt: www.vast.com

+2 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{31.01.2007. u 09:53 - pre 209 meseci}

Citat:

C++ za igre na konzolama ne dopušta memory leakove, buffer/heap/integer overflowe i gomilu ostalih bugova koji itekako imaju veze sa korištenim jezikom? Ne bih rekao.

Ne nego svaka igra koja se izda je pre toga prosla izuzetno stroge testove. Jednostavno od programera se zahteva da bude mnogo disciplinovaniji. A sto se teme tice mislim da tu raspravi nema mnogo mesta. Niko od vas nije dao nikakve analize vezane za brzinu razvoja koda (u c++ i d-u) (promenljiva x), kao i brzina izvrsavanja "istovetno napisanih aplikacija" (korsicenjem istog algoritma) (promenljiva y). Tek kada se ove dve promenljive puste kroz funkciju f(x,y) = "ispaltivost" mozemo dobiti upotrebnu vrednost nekog kompajlera.

His majesty Grand Duke of Shumadija and Western Pomoravlje

Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
*.adsl.net.t-com.hr.

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com

Profil

Re: [D] D Programming Language

^{31.01.2007. u 10:20 - pre 209 meseci}

Citat:

masetrt: Ne nego svaka igra koja se izda je pre toga prosla izuzetno stroge testove. Jednostavno od programera se zahteva da bude mnogo disciplinovaniji.

Ma kakve sad "stroge testove"? Prvi put čujem za ovako nešto. Ne postoji nijedan test na svijetu koji može uhvatiti sve leakove, overflowove i sl. bugove koji su itekako inherentni korištenom jeziku - takvo nešto je algoritamski neodlučivo. I zašto bi se takvi testovi obavljali isključivo na konzolnim, ne i na PC igricama.

Citat:

A sto se teme tice mislim da tu raspravi nema mnogo mesta. Niko od vas nije dao nikakve analize vezane za brzinu razvoja koda (u c++ i d-u) (promenljiva x), kao i brzina izvrsavanja "istovetno napisanih aplikacija" (korsicenjem istog algoritma) (promenljiva y). Tek kada se ove dve promenljive puste kroz funkciju f(x,y) = "ispaltivost" mozemo dobiti upotrebnu vrednost nekog kompajlera.

Bojim se da produktivnost programera nije toliko trivijalno funkcijski ovisna o korištenom jeziku. No neki jezici (bolje reći - paradigma) toliko iskaču da je to ipak nezanemarivo:

http://www.ffconsultancy.com/free/ray_tracer/comparison.html

http://citeseer.ist.psu.edu/41732.html

Put the funk in funktion.

Odgovor na temu

blaza
n/a

Član broj: 961
Poruke: 743
213.253.116.*

+3 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{31.01.2007. u 10:42 - pre 209 meseci}

'U rukama mandusica_vuka, svaka puska bice ubojita'

Dok pricate o stepenima produktivnosti i nivoima apstrakcije, pogledajte sta je ovaj covek uradio u ASMu :

http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Gibson

http://www.grc.com/stevegibson.htm

O_o

Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
*.adsl.net.t-com.hr.

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com

Profil

Re: [D] D Programming Language

^{31.01.2007. u 11:06 - pre 209 meseci}

Citat:

Dragi Tata: Verovatno ima više C-a od C++a, ali i ovog drugog ima više nego Jave. Uglavnom, Lispa nema nigde.

Jednog dana kad Java evoluira u LISP, ravnajući se po bezbroj puta dokazanom Greenspunovom desetom pravilu, bit će ga, samo pod drugim imenom :) Pogle samo one generalized interfaces i sl. divote koje dolaze u sljedećim verzijama Jave.

Citat:

A šta misliš zašto nema OS-a čiji je kernel napisan u Lispu? Kao što znaš, ovaj jezik je dosta stariji od C-a.

Za Lisp su dizajnirani procesori sa hardverskim evalom još dok je Bjarne u pelene srao :) Lambda - ultimativni opkod :)

http://library.readscheme.org/page1.html

OS-evi u Lispu, od CPU mikrokoda pa do TCP/IP stacka?

http://en.wikipedia.org/wiki/Symbolics

Postoje i neke gadne x86 "bare metal" implementacije (sl. kao Singularity) - npr. Movitz, ali nijedna od njih nažalost nije daleko dogurala, prije svega što x86 model (netipizirana memorija, hardverski mehanizmi zaštite) nije dizajniran za jezike poput Lispa i C#. Puno će više prostora za ovakve projektiće biti kad se jednog dana svi neupravljani programi budu izvršavali u sandboxu poput real-mode MS-DOS programa danas na NTVDM (a sudeći prema MS-ovom opisu Vistinog nasljednika, ni to nije tako daleko).

Put the funk in funktion.

Odgovor na temu

tosa
上海，中国

Član broj: 1811
Poruke: 1342
..w.sh.dynamic.163data.com.cn.

ICQ: 14293955
Sajt: https://github.com/milost..

+48 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{31.01.2007. u 12:00 - pre 209 meseci}

Citat:

cynique: Ma kakve sad "stroge testove"? Prvi put čujem za ovako nešto. Ne postoji nijedan test na svijetu koji može uhvatiti sve leakove, overflowove i sl. bugove koji su itekako inherentni korištenom jeziku - takvo nešto je algoritamski neodlučivo. I zašto bi se takvi testovi obavljali isključivo na konzolnim, ne i na PC igricama.

Opet pričaš o stvarima o kojima nemaš pojma, a čak ni dovoljno strpljenja da razmisliš o razlozima.
To što ti prvi put čuješ za testove ti ne daje za pravo da negiraš njihovo postojanje.
Da bi te neko udostojio odgovora, ili uopšte nastavljao diskusiju, hajde ti nama lepo navedi barem
jedan veći projekat na kome si radio - da vidimo na kakvom to silnom iskustvu baziraš svoje stavove.

Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
65.213.80.*

+6 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{31.01.2007. u 12:50 - pre 209 meseci}

Citat:

cynique:
Postoje i neke gadne x86 "bare metal" implementacije (sl. kao Singularity) - npr. Movitz, ali nijedna od njih nažalost nije daleko dogurala, prije svega što x86 model (netipizirana memorija, hardverski mehanizmi zaštite) nije dizajniran za jezike poput Lispa i C#. Puno će više prostora za ovakve projektiće biti kad se jednog dana svi neupravljani programi budu izvršavali u sandboxu poput real-mode MS-DOS programa danas na NTVDM (a sudeći prema MS-ovom opisu Vistinog nasljednika, ni to nije tako daleko).

Aha, znači kriv je x86 model :)

Uglavnom, dok ne stigne svetla budućnost (što je rekao Đinđić citirajući Hruščova: "eto je odmah iza horizonta"), C++ nam ne gine, a bogami ni Fortran ni Cobol.

IOCC

Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
*.adsl.net.t-com.hr.

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com

Profil

Re: [D] D Programming Language

^{31.01.2007. u 13:10 - pre 209 meseci}

Citat:

tosa: To što ti prvi put čuješ za testove ti ne daje za pravo da negiraš njihovo postojanje.

Nisam negirao njihovo postojanje nego pitao za više informacija, s obzirom da mi je "oni postoje" kranje nedovoljno opisno. Čini se da C++ apologeti na ovom forumu imaju selektivno osjetilo vida, pa im se stvari pričinjavaju kako žele umjesto kako jesu.

Citat:

Opet pričaš o stvarima o kojima nemaš pojma, a čak ni dovoljno strpljenja da razmisliš o razlozima....
Da bi te neko udostojio odgovora, ili uopšte nastavljao diskusiju, hajde ti nama lepo navedi barem
jedan veći projekat na kome si radio - da vidimo na kakvom to silnom iskustvu baziraš svoje stavove.

Opet čisti ad hominem. Na koji bi način moje (ne)iskustvo invalidiralo tvrdnju da se svi ti "strogi testovi" na konzolama mogu obaviti i na PC-u? S tim da za PC postoji bar 100 puta više sofisticiranijih alata za tamanjenje svih klasa bugova nego što će ikad neka glupa konzola imati.

Znaš, nije meni teško pričati o stvarima o kojima većina ovdašnjih C++ apostola nema pojma i koje bi teško razumjela, no to ne bi bilo ni upola ovoliko zabavno :>

Dakle, najponiznije vas zamoljavam, vaše premudro dostojanstvo, možete li se udostojiti meni, običnome neiskusnom smrtniku, objasniti koji su to "strogi testovi", na koji način otklanjaju bugove inherentne slabo tipiziranom sustavu tipova Cpp-a i zašto ih nije moguće koristiti na vanilla PC-u?

Put the funk in funktion.

Odgovor na temu

masetrt
Marko Djurovic
Programer, Omni-Explorer
Beograd

Član broj: 3129
Poruke: 228
195.252.119.*

Sajt: www.vast.com

+2 Profil

Re: [D] D Programming Language

^{31.01.2007. u 13:54 - pre 209 meseci}

Citat:

Ajde da ja odgovorim posto sam tu cinjenicu i naveo. Kod izdavanja igre za konzolu developer najcesce ne odlucuje da li je igra dovoljno stabilna da bi se izdala, vec to radi kompanija koja je specializovana za to (za XBOX-MS, za PS1,2,3-SONY, itd...). E u tim kompanijama postoje timovi koji su specijalizovani za testiranja i bukvalno dusu vade igri. Odobrenje da igra izadje igra dobija tek kada prodje sve testove. To konkretno ne znaci da npr. nece postojati neki memory leak, ali onda on nece imati posledice u VISEDNEVNOM neprekidnom igranju (tj. dovoljno je mali da je zanemraljiv). Kod izdavanja za PC sam tim ili bolje reci izdavac odlucuju sami kada ce se projekat izdati i cesto se prave kompromisi izmedju datuma izdavanja i stabilnosti projekta jer je uvek otvorena mogucnost pravljenja patch-a. To u ovom slucaju ne vazi samo za igre vec i za ostale aplikacije (Autodesk npr. izdaje verzije tacno zacrtanog datuma bez obzira da li je aplikacija 100% pouzdana, jer ce service pack to srediti). Uopste nije stvar da li postoje mogucnosti da se nadju greske u projektu (veruj mi da i za konzole postoje takvi alati i to veoma dobri) vec u tome da li je sve ispitano do kraja tj. koliko je programer (ili ceo tim) disciplinovan ili koliko je spreman da pravi kompromise vreme vs. stabilnost.

Ona funkcija f(x,y) = "ispaltivost" ima razlicite koeficijente za razlicite "oblasti" aplikacija. Neke aplkacije moraju da se brzo izvrsavaju, neke precizno, neke stabilno, neke ne moraju ni brzo ni precizno a ni stabilno al moraju brzo da budu gotove. A na kraju ipak ce uspeh nekog kompajlera zavisiti od toga kolika je bila potraznja za njim sto je najcesce odraz njegovih mogucnosti (ali ne i uvek)

His majesty Grand Duke of Shumadija and Western Pomoravlje

Odgovor na temu