Ozbiljne CNC masine za ozbiljan posao

CNC-Project, mislio sam na debljinu samog vretena ( "Fi" , precnik, diametar, promjer....) . To me zanima iz razloga ako stavim navojno vreteno ("spinglu") "fi 16 x5 na duzini od preko dva metra, moram je dobro zategnuti da pri vecim brzinama ne vibrira. Ako postavim spinglu fi 25 x 10 mm, strah me je da ne bude prevelik moment inercije za neki step motor koji ce da je pogoni. Velika dilema ! Zato molim da proviris i "odoka" vidis koji je tamo diametar spingle. Zabezeknuo sam se kada sam video da gonis to na 4000 rpm !!! Kako su zategli tu spinglu ??? Drugo, ti drajveri su genijalni !!! Ili ti mozda preterujes ? Verovatno je istinito, ali mi nesto zvuci preterano dobro.
Tebi veliki pozdrav. Vidim da nisi samo CATY fanatic, vec i CNC fanatic...

Vivili, dobro da stavih onaj link. Bas me iznenadjuje tvoje iskustvo. Hvala na iscrpnom komentaru, verujem da ce koristiti drugima. Meni je svejedno, ja ne kupujem, radim sam, to je samo hobi. Za sada sam pravio samo male eksperimentalne "rutere" sa flomasterom umesto alata. Sve to mi lepo radi, ali brzine koje navodi CNC-Project su samo snovi za mene (za sada !) .

Pozdrav,
Dusan Maric

Da li moze par blizih informacija: koji materijal(i) treba da se obradjuju, kakvi predmeti su u pitanju, koje su maksimalne dubine rezanja (max. Z), kako pravis programe (na osnovu donetih crteza ili je sve "na tebi"), itd.

Delimicno ste u pravu sto se posla za CNC masinu tice. Dugo sam u poslu i ono sto najbolje radim je otkirovanje novih poslova. Svako ko misli da je posao doveka ima velike sanse da u jednom trenutku sve stane zbog, politike, sankcija, kineza itd. Na primer svi koji su verovali da ce fiskalne kase biti posao doveka, sada imaju probleme sa egzistencijom. Prodao sam 1200 kasa, propao od odrzavanja u garantnom roku, ulozio preko 2000 EUR u reklamu da bi sada proizvodjaci davali licencu servisima ciji serviseri bukvalno mogu da poginu od strujnog udara jer toliko znanja imaju iz elektronike. To je isto bilo i sa termo rolnama za kase, ko je bio prvi uzeo je pare. Veliki igraci su digli velike kredite i nabavili opremu koja sve sama radi i to 100 puta vise i bolje od malih proizvodjaca koji su kleli u taj posao. Ko je prvi uzme pare, ostali statiraju. Kad mi je islo najbolje i u jednom i u drugom poceo sam da razmisljam o trecem. A to je CNC. Dizanje kredita ne dolazi u obzir. Banke, ovakve kakve su su veliko zlo za ljude jer imam utisak da samo kod nas mogu da rade na taj nacin i obezbedjuju sebi ogromne prihode od velikih kamata. Od njih mi na zivce ide jos vise samo Poreska Uprava ali o njima necu da diskutujem.
Hteo sam, u pocetku da obezbedim posao i nadjem podizvodjace, bas kao sto je Ventura rekao. Jos uvek ima malo onih koji rade na CNC masinama tako da drze cenu (sto je dobro), i nema mnogo prostora za ugradjuvanje. Situacija kod mene je drugacija, na mom podrucju skoro da nema nikog ko radi, a kapital od kasa i termo papira treba da se negde plasira, i da se bude prvi. Pored toga imam dosta klijenata koji svakako dolaze u moju radnju i na neki nacin zavise od mene, a to su sve potencijalne musterije i za druge stvari. U radnji postoji koncentracija znanja za rad sa racunarom, brz Internet, tako da ni tehnicka priprema nece predstavljati problem. Od programa sam nabavio skoro sve: MasterCam, ArtCam, CabinetVision, Mach, Rhino, Visual Mill, Gallad i jos mnogo drugih. Nedostaje mi masina, ali cu i nju skoro da nabavim, pa kom opanci, kom obojci. Do sada sam imao dobru viziju. Za ovo ViDECEMO.

xexexe...

driver ima 130VDC !, 4× po kanalu odvojene profi trofazne ispravljače, uz isto tako trofazni trafo 4 kW...

naravno dodano je "jadnih" 7000 §Faradića, po kanalu da mu se "nađe"...

eto...pad napona je sa oruglih cca 130VDC-a za manje od 0,5 V ! pri radu svih motora...

toliko o napajanju...

ovi driveri nemaju neku ludu frekvenciju, ali pri toj voltaži je i 150 kHz više nego dovoljno da se zavrti motor do besvesti...

naravno onaj podatak o preko 4000 rpm-a je bez microstepa !...i naravno sa uključenim samo jednim kanalom i to bez ikakvoga opterećenja na osovini

inače sada imam i malene kuplunge (malene za mene, ali za nekoga bi bilo dosta da od toliko aluminija odrade ceo stroj (sakrazam izlazi ...ne mogu si pomoći)

navjno je fi 16mm , a preko dva metra se rešava sa "pametnim" umecima koji pridržavaju da ne vibrira....
ISEL je to "traljavo" rešio (iako dobro zamišljeno) sa dodatkom međusobno povezanoga šipkom koja onda ide levo-desno sa vanjskih strana matica...
traljavo je zbog zazora do vretena koje je 1mm po radijusu ?...složio sam dodatno rešenje , ali i izgubio dodatnih 100mm dužine sa takva četiri u svakoj vodilici, izađenih od polijamida...

imao sam na jednoj vodilici velikih problema sa vibracijom vretena, ali s time sam ih lepo primirio....
...sada radim dodatke za postavljanje po osi Y od alu ploča sa dva dodatna ležaja na osovini od 40mm , i za Z osu da je ojačam jer je orginalna Iselova koju imam za malu decu, a ne za ozbiljne motore...

slažem se da se ne isplati napraviti stroj pa tražiti posao, ali...ali ako imate dobru ideju gde možete plasirati svoje znanje modelovanja i cnc programiranja, onda se itekako isplati...

za 2 i 2,5 D se definitivno ne isplati kupovati stroj bez serijske naruđbe, ali ako se rade skupi unikatni 3D modeli, onda je to jedino rešenje !...jer ne možete tražiti uslugu od drugih kada retko tko za da odradi taj posao, a i takvih strojeva je malo

vizija ...vizija je ono što su uništili političari gurani ekonomskim razumoim !

.. možda je najbolje da ležimo i čekamo ?


_{[Ovu poruku je menjao cnc-project dana 01.05.2006. u 16:40 GMT+1]}

Potpis

CATY FANATIC ...

Preterano CNC, bar ja mislim.... a ti ? Da li je stvarno preterano ili ti toliko sada bas treba. Bas me zanima , a mislim da je tvoja masina u skladu sa ovom temom. Bilo bi dobro "Za narod" da nabacis koju sliku gole masine da pogledamo masivnost konstrukcije. Mislim da je to jako vazno kod ovakvih masina.

Sto stabilnije postolje (a da ne kosta mnogo) i naravno ravno, ako se ne koriste gotove vodilice.

Drugo, ko je za pogon sa dva step motora po najduzoj osi ? Ja se licno plasim da kad jedan motor izgubi korake, bice od masine uvrnuta masina ! Ako stavite zupcasti remen i pogon oba navojna vretena jednim motorom, onda se bojim da tacnost nece biti zadovoljavajuca. Ako ovu osu pogonimo sa centralnim navojnim vretenom onda ne dobijamo mnogo skidanjem stola za obradu nekog veceg komada. Meni pada na pamet ideja da to budu dva motora i dva navojna vretena plus na drugoj strani zupcasti remen tek da se nadje!

Trece, mislim da si trebao staviti ( a mozda i jesi, ali se ne vidi ) da se prednja stranica (precka) skida, tako da se moze ugurati veliki predmet za obradu.

Ako ti nije tesko, izjasni se iskreno : Da li ti je oprema na masini preterana ili si jedan od srecnika da si bas "pogodio" ono sto si hteo kada si razmisljao o njoj ?

Ovo bi trebala biti tema kojoj nema nikad kraja. Toliko ima "finesa" u izradi dobre CNC masine da toga nismo ni svesni, a iskustva i misljenja drugih nam mnogo mogu pomoci.


Pozdrav,
Dusan Maric

dva motora na ovakvom stroju su jeftinija varijanta ! i to osetno ...

dobro složeno kučište je potrebno ...moje je samo cca 700 kg , naravno bez ostatka

naravno treba i da "odleži" ...

alu konstrukcija je smešna kod ovako teških vodilica...ISEL je inače radio još jaču konstrukciju , pa ovo i nije preterano

hteo sam staviti INA dvoredne vodilice sa dva vagoneta na svakoj strani za X 1-2 i navojno 25mm , jer mi je prva namera bila izrada povečeg glodavca i za "čvršče matrijale...no želje su jedno a mogućnost posve drugo..."

ovo instant ISEL rešenje je mnogo povoljnije, ali naravno treba da se zaboravi na čelike , osim bušenja rupa...što je jedna od namera pri izradi istoga


zakretanje po X1 i X2 , nije moguće , a i feedback ako "slučajno" nešto na jednome od njih zakaže u usklađenome radu...
drugo i veza je preko gumenih delova i dozvoljava i zakretanje i do 50 mm bez ikakvih posledica ...treče imam dodane prekidače ukoliko se pomakne...

bez brige...sve je mehanički još osigurano, jer kako i sam "prčkam" po elektronici znam kako voli da zakaže...



...moj stroj kakav god da jest ...NEMA problema sa gubljenjem koraka, i ne trebam skupa feedback rešenja...
dorade če da dođu postupno, ali pre svega jači 3-5kW motor , a posle ovo upravljanje seli na "omanjeg" 15 tonskog glodavca....

Potpis

CATY FANATIC ...

Cikije" vidim da mu niko ne odgovara , a ne mogu ni ja , jer mi jos uvek nije jasno sta zeli da pita? Ako mu nije tesko neka bude malo precizniji...

Gospodo,
Pre svega veliki pozdrav od mene. Pitam se gde ste do sada, vec godinu unazad bauljam okolo i pricam sa par ljudi na ovu temu, a vi se sa tolikim iskustvom pojavista tek pre mesecak dana. Procitao sam par postova i slazem se sa diskusijom.
Jedino mi nije jasno kako zavrteste step motor bez u-stepa na 4k obrtaja a da ne gubi korak... Voleo bih cuti nesto vise o tome. Mada sam ja u slucaju gabaritnije masine ipak za servo pogon. U tom slucaju mi opet nije jasna prica o bezanju od masine u slucaju da probije most u driver-u. Servo kontroler koji ja pravim iskljucuje sve tri ose u slucaju detekcije greske (koja je programabilna do max 2000 koraka u slucaju testiranja sto iznosi 10-ak mm translatorno). U tom slucaju niko ne moze ostati bez ruke.
Nikada ne bih masinu 2.5mx1.5m pogonio step motorima jer mi je dovoljno da upropastim svaki 100-ti obradak i vec bi radila brusilica a sve zavrsilo u obliznjoj livnici!!!
Nisam znao da se ljudi zale na masine iz Petrovca... Nisam ih nikada video u radu, ali sam cuo da je covek prodao 16 kom prosle godine...
Sto se rentabilnosti tice, tu ne znam sta bih dodao. Sve zavisi od toga kako se ko snadje. U jeku ikonopisa, duboreza, krivudavih komada namestaja, izrade reklama, graviranja i ko zna cega jos... Istina, ne moze diplomirani farmaceut da kupi masinu bez ikakvog poznavanja robotike i rada na masini, a da napravi pare u ovoj oblasti.
Ovaj post kucam drugi put jer mi je blokirala ova koliba od kompa, pa sam se malo smorio, stoga toliko od mene...

Pozz

Potpis

Dejan Citakovic
Arpel Automation
www.arpel.rs

@maricc
Hvala, maricc, sto mislis na mene.

Greska je moja. Naime moje pitanje odnosilo se na poruku vivili-ja "...da li je skupo dati 7000EUR za CNC router ...", pa sam molio za malo vise detalja. U medjuvremenu su momci koji se bave izradom masina krenuli sa pricom o komponentama i tehnickim detaljima, pa mozda zato nije jasno na sta se moje pitanje odnosilo. Ako sam nekog doveo u nedoumicu, izvinjavam se.

Tesko je odgovoriti na pitanje sta je skupo ili ne. Svakako i uvek podrzavam ljude koji rade nesto korisno, pogotovo ako je to proizvodnja (a pogotovo proizvodnja masina i tehnickih uredjaja), jer smo ovde gde jesmo zato sto vecina prodaje vec x-puta preprodato. Sa druge strane, ne valja ni izmisljati Pitagorinu teoremu, kada vec postoje knjige. Znam, znam, sto kaze moja svastika "umela bi' i ja da pusim Marlboro" (moj omiljeni citat), ali nemamo para.

Praviti CNC rutere (ili nek druge masine) ili kupiti vec gotove, je uvek pitanje licne procene i mogucnosti da se takva masina uposli na duzi rok. Nas problem je sto nemamo dovoljno novca da izdrzimo dok se posao ne razradi, a krediti su "budibogsnama". Iz sopstvenog iskustva znam da kada god sam pokusavao malo da ustedim nesto i da prodjem jeftinije, morao sam da platim duplo (prvo jeftinije, pa brzo posle toga i ono skuplje resenje) bilo da je to proizvod ili usluga.

Inace, koliko ja donekle poznajem stanje sa CNC routerima, ozbiljne "heavy duty" masine koje mogu da rezu ceo bogovetni dan, pa puta 365 u godini, kostaju od 25000EUR (1270x1270 mm) pa navise, i bojim se da tu svaka prica prestaje, jer je to vec tri puta skuplje od domacih samograditelja (nije pezorativno). Sa druge strane, ako imate posao (ili je taj posao vrlo verovatan), ja bih se pre odlucio na provereno resenje (pogotovo ako je siguran servis, rezervni delovi, itd.)

Ovde bi cnc-project mogao da bude merodavan, jer se u FIUME celik reze/sece/laserise/plazma "samo tako", verovatno zbog brodogradilista i pripadajuce industrije, pa je veca verovatnoca da se ta usluga cesce trazi. 'ajde, cnc-project, "rekni i ti koju", kakva je situacija kod tebe? Posto je masina u tvojoj izvedbi, ako ih pravis za prodaju?

Pozdrav svima.

i ja bi (falow encoder) servo sistem,...ali daj mi pare za to !....

ako radiš servo sistem , mogao bi da mo pošalješ nešto da malo pogledam o kakvim se feedback rešenjima radi...

koji software, i naravno , koliko to sve i košta...

ovde nema posla ako neko misli da će da zaradi na lak način u brodogradnji...čak je to i korak u bankrot...brodogradilišta nisu za biznis, več za izvlačenje love iz proračuna...(malo duža priča)

lova je u drvu !...metal nije isplativ...za to se rade i drugačije mašine

ne znam jedino zašto ne valja steper sa dodatnim encoderom ?

kao stepnet od http://www.copleycontrols.com/
ili neki kompletić http://www.galilmc.com/

ili jednostavno neki GRex-ić s nekim step driverom http://www.geckodrive.com/ + http://www.artofcnc.ca/DownLoads.htm

?...

usput ... IMS ima drivere koje pogura neke svoje stepere i preko 6000 rpm-a !, što uz kakvu motion kartušu uz falow encoder način feedbacka, i možda i perverzije zvane dual encoder ...ostavlja VDC sa i bez četaka daleko iza sebe !...toliko o što netko bi, a što netko nebi....

Potpis

CATY FANATIC ...

odgovor na pitanje "Jedino mi nije jasno kako zavrteste step motor bez u-stepa na 4k obrtaja a da ne gubi korak... Voleo bih cuti nesto vise o tome."

etio nebi verovao, ali napisano je ...možda nisi pročotao "ovi driveri nemaju neku ludu frekvenciju, ali pri toj voltaži je i 150 kHz više nego dovoljno da se zavrti motor do besvesti...

naravno onaj podatak o preko 4000 rpm-a je bez microstepa !...i naravno sa uključenim samo jednim kanalom i to bez ikakvoga opterećenja na osovini"

Potpis

CATY FANATIC ...

Pozdrav svima !

Ova tema je malo neocekivano zivnula. To je dobar znak.

Prvo ono "gde ste do sada?" ..... eee, pa ima nas i novih na forumu. Licno sam toliko novi da nemam ni 60 godina, a nisam do sada diskutovao na forumima, jer mi je internet bio toliko brz da uz centralu na koju sam prikljucen ( negde iz 1946 godine) to bi bilo besmisleno, pa sam ga koristio samo za postu i malo surfanja. Sada je prica malo drugacija...

Cikije, nema dileme za ozbiljan posao - kupi se ozbiljna CNC masina od renomiranog proizvodjaca i tu je kraj, tj. pocetak tog ozbiljnog posla koga prvo treba naci (ugovoriti), a uz to treba biti siguran da si sposoban da se nosis sa ostalim izazovima koji te cekaju ( Dizajn, pisanje koda , koriscenje softvera CAD/ CAM...). Samo, ovo je za neku temu o ozbiljnom biznisu cime se bavi neki drugi profil ljudi nego sto smo mi, ovi ovde, koji bi da prodjemo jeftino, uradimo u kucnoj radinosti CNC masinu, napisemo softver, nadjemo posao, otvorimo firmu, radimo na toj istoj masini i konkurisemo onima koji su platili 30.000 Eura za svoju masinu i imaju razradjen posao. E to nece ici tako lako. Pa nismo supermeni !!! Ovde se nazire jedna "nova" potreba udruzivanja ljui koji imaju vise iskustva iz pojedinih oblasti da zajednickim snagama stvore veoma uspesnu CNC masinu i ne sumnjam da se to kod nas ne moze kvalitetno izvesti. Mogla bi proci i varijanta : Ja pravim kvalitetne drajvere, ja kvalitetno radim mehaniku, varim, imam glodalicu, radionicu, ja nabavljam povoljno kvalitetan materijal..... ajmo trampiti svoje proizvode i usluge i svi sklopiti istu masinu, pa aku bas ne uspe, niko nema nepodnosljive gubitke. Samo, tu je potreban jedan iskusan koordinator i sreca da svi angazovani clanovi budu posteni, korektni ... Eto , to mi sada pada na pamet kao mogucnost. Dozvoljavam mogucnost da sam potpuno na pogresnom putu,Slobodno me ispravite ako gresim.

Ono o DC motorima je moje licno misljenje i iskustvo iz serviserske prakse. Pored svih (tadasnjih ) zastita ipak se desavala havarija na masinama sa DC motorima. Sada je verovatno to reseno kvalitetnije, ali ipak... radje bi sto kaze CNC- Project steper s enkoder feedback-om.

Samo, ako covek napise "...moj stroj kakav god da jest ...NEMA problema sa gubljenjem koraka, i ne trebam skupa feedback rešenja..." ajmo mu verovati. Cemu trosak za mnogo skuplje motore i drajvere DC izvedbe. Mislim na masine "kucne" izrade.
Sta je onda sa "tuningom " za DC drivere? Sigurni ste da cete ih kvalitetno podesiti? Pazite, opterecenja se razlikuju za obradu razlicitih materijala. Najezim se kad pomislim da moram da podesim "PID" za sve te "slucajeve" ! Steperima toga nema. Izaberes snazan motor, dobar drajver i vozi... a s feedback-om to je vec pesma.

Rekoh da ova tema nema kraja........... izvol'te !

Hteo sam vas vratiti u vreme kamenog doba, ali nedate se nedate!

Sve mi se nesto cinilo da smo na tom nivou sada i da bi to proslo, al' ajde, ako necete....


Meni je to i dalje hobi, a nesto razmisljam da ga zrtvujem i pretvorim u posao. Cim hobi postane posao, nije to vise to zadovoljstvo - gubis hobi. Srecom, imam ih jos.

Trenutno skupljam sve sto se skupiti moze, da ne pogresim u konstrukciji nove masine, bar da ne pogresim mnogo. Tu mora biti kompromisnih resenja, krpljenja, delova sa otpada..... al' sta je tu je.
Imam nekih crteza u SolidWorksu i vec vidim na njima neke greske, naoko sitne. Recimo o zastiti od prasine niko nista ne pise. I kod mene su vodilice prilicno gole. Jest da imaju brisace, ali gledajuci "Isel" vidi se da su se oni dobro zastitili.

Zahvaljujem se svima a narocito CNC-Project - u , na datim detaljima, koje nigde nisam mogao da "iskopam" , a "njusim" da tu nesto ima. Ima jos detalja koji nigde ne pisu, a treba ih uzeti u obzir pri pravljenju CNC masine. Sve greske u pocetnoj fazi izrade se na kraju skupo plate, tako da trebamo biti zahvalni ljudima koji nam pomognu da obratimo paznju na ove detaljcice koji " zivot znace" .

Poz
Dusan



_{[Ovu poruku je menjao maricc dana 10.05.2006. u 23:25 GMT+1]}

U ponudi ozbiljni drajveri za unipolarne step motore do 10A

uradjen sa pic kontrolom, u izlazu vmos tranzistor
sa kontrolom struje, makismalno iskoriscenje motora
chopper mod, full ili half step mod.

maksimalna snaga sa maksimalnom brzinom rada.

_**_

_{[Ovu poruku je menjao tehlab dana 14.05.2006. u 21:26 GMT+1]}

"Tehlab" po meni ozbiljni drajver bi morao raditi u "mikrostep" modu pa bar do /8 . Sve ostalo je neozbiljni drajver a iz opisa bih rekao neozbiljni drajver sa dovoljno snage i choperskim upravljanjem. Mozda nisam u pravu?
Sta ostali milsle o tome?
Nemam nameru da omalovazavam, samo iznosim misljenje. Izvolite me demantovati.

Dusan

Imal nesto da se kupi od toga mislim dali neko prodaje.Interesuje me kontroleri step motora kao i sami motori.

ajde da još jedno ukažem na IMS...obratite pažnju na microstep do 51 200 microstepa ! i driver koji radi na 10 Mhz

dakle 1/8 je neki minimum...preko toga motori su bučni još 1/5 može proći , ali pola stepa stvarno nije ničemu

nevac...što bi to trebalo da bude "kontroler step motora "?...driver možda ?

Potpis

CATY FANATIC ...

[email protected]

dodji na msn pa cemo chatovati

Velika dilema !

-Duzina ose 2,5 m.
-Navojna na levoj i desnoj strani sa zasebnim step motorima.
- vodilice sa linearnim kuglicnim lezajevima diametar 30mm

Koje navojno vreteno izabrati? Fi 16mm ili Fi 25mm.

Ako je to Fi 25mm onda se dvoumim za korak od 5mm ili korak od 1omm. Na Fi 25mm, korak od 10mm mozda dobro pristaje. Sa manjom brzinom motora postizem manje uvijanje navojnog vretena na toj duzini. Sve se ovde radi nekako "odoka" , jer proracuni bas ne pomazu mnogo. Kad proveris neku dobro izvedenu masinu proracunima, uvek je ta masina jako predimenzionirana, tako da i ja krenuh da pratim iskustva drugih.

Razlika u ceni za sve ose je nekih 150 E.

Pozdrav
Dusan