Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

[es] :: Matematika :: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 9

[ Pregleda: 63138 | Odgovora: 179 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

VraX
Beograd

Član broj: 3536
Poruke: 49
*.mobtel.co.yu



Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)04.02.2004. u 06:48 - pre 246 meseci
Paradoks je u samoj postavci problema, 'ako predje pola, pa jos pola...'. Znaci nije cilj preci ukupnu zadanu duzinu nego pola preostale. Kako govoriti o tome da zbir predjenih polovina cini zadanu razdaljinu ako nam je cilj da u svakom sledecem koraku predjemo pola. Onda mozemo samo govoriti o onome sto je ivan rekao o najmanjim velicinama (koje su nam u ovom trenutku poznate) i dostizanju te blizine kada je (u ovom trenutku) nemoguce predtpostaviti manju.
 
Odgovor na temu

partlov
Petar Partlov
ASW Inženjering d.o.o.
Beograd

Član broj: 102
Poruke: 39
*.etf.bg.ac.yu



Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)04.02.2004. u 08:18 - pre 246 meseci
Predpostavka se moze itekako matematicki opovrgnuti. Naime, posmatrajmo predjene puteve kao jedan red koji je sastavljen od clanova geometriske progresije: 1/2, 1/4, 1/8... Suma tog reda kada broj clanova tezi beskonacnosti jeste 1. Mi smo ovde do sada posmatrali samo konacan broj polovina predjenog puta ali kada bi tako nastavili i dalje njih bi bilo beskonacno mnogo i moramo u skladu sa time i posmatrati problem. Znaci ovaj red konvergira jedinici i znaci ta je ta tacka presla ceo svoj put.

Sto se tice fizickog smisla ovog problema mi ovde uzimamo sve krace i krace intervale vremena koje posmatramo pa ne mozemo ni ocekivati normalne pojave.Kada bi uzimali jednake intervale vremena telo bi itekako stiglo do svog cilja.
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz



+3 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)04.02.2004. u 14:04 - pre 246 meseci
Citat:
partlov:
Kada bi uzimali jednake intervale vremena telo bi itekako stiglo do svog cilja.
Mislim da si pogresio. Kada bismo uzimali jednake intervale vremena (u svakom koraku je potrebno isto vreme da prodje) onda telo nikad ne bi preslo put. Samo kada uzimamo intervale vremena koji se smanjuju onda je moguce da telo predje put.
 
Odgovor na temu

Seslak
Sinisa Seslak
Doboj, Republika Srpska

Član broj: 19885
Poruke: 223

Sajt: www.seslak.tk


Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)04.03.2004. u 13:21 - pre 245 meseci
Da li je 1+1=2?
Da nije 1+1=3?

O.K. evo jos jedan mali paradoksic. BTW, jel moze iko da mi objasni kako ovo?

a2-a2=a2-a2
a*(a-a)=(a-a)*(a+a)
a=((a-a)*(a+a))/(a-a)
a=a+a
a=2a
1=2

??
Parental Advisory
 
Odgovor na temu

Safet Beriša
Malo N. Sad, malo SAD.

Član broj: 17338
Poruke: 929
*.dialup.neobee.net.



+4 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)04.03.2004. u 13:29 - pre 245 meseci
Pa kako su mene učili u školi:

a * (a - a) = (a - a) * (a + a)
a * 0 = 0 * 2a
0 = 0

A ne možeš ni deliti sa (a - a) zato što taj izraz uvek (koliko ja znam) ima vrednost 0 a deljenje sa nulom nije definisano.
 
Odgovor na temu

Seslak
Sinisa Seslak
Doboj, Republika Srpska

Član broj: 19885
Poruke: 223

Sajt: www.seslak.tk


Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)04.03.2004. u 18:26 - pre 245 meseci
Da, palo mi je to na pamet da sa nulom nema smisla deliti ali nisam bio siguran da li moze na to da se vadi... zar to nije samo jos jedna interpretacija? Onda dobijemo 0=1=2 :)

Ma, prihvatam kao konacno... ;)
Parental Advisory
 
Odgovor na temu

milosobilic
SRBIJA

Član broj: 21805
Poruke: 46
*.teol.net

Sajt: milosobilic


Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)04.03.2004. u 18:28 - pre 245 meseci
Pored matematike, fizike, filozofije i ostalih nauka - Bitno je samo to -
da li tacka A zeli da prelazi svaku sledecu polovinu do tacke B, ili da predje citav put...

Pravo pitanje je : Da li mi znamo sta ce se dogoditi ?
Lako je objasniti KAKO, ne i ZASTO.........



Hvala, hvala
 
Odgovor na temu

Safet Beriša
Malo N. Sad, malo SAD.

Član broj: 17338
Poruke: 929
*.dialup.neobee.net.



+4 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)04.03.2004. u 20:12 - pre 245 meseci
Citat:
Seslak:
Da, palo mi je to na pamet da sa nulom nema smisla deliti ali nisam bio siguran da li moze na to da se vadi...


Nisam se ni ja vadio na to (mada to ni nije vađenje već pravilo) već sam ti samo napomenuo pošto si to koristio u rešenju.

Citat:
zar to nije samo jos jedna interpretacija? Onda dobijemo 0=1=2 :)


Nije, pošto tvoje rešenje ne valja zato što nisi poštovao pravila. Konačno rešenje je samo 0=0. Osim ako neko ne dokaže suprotno ;).
 
Odgovor na temu

Meffisto123

Član broj: 23841
Poruke: 5
195.178.40.*



Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)03.04.2004. u 15:21 - pre 244 meseci
U potpunosti se slazem sa tobom.Jedan staro-grcki filozof je tvrdio da kretanja u prirodi uopste nema,i da je to samo iluzija stvorena od strane nasih cula i nasim umom.On je tvrdijo da bi tacka A stigla u tacku B mora da predje 1/2 puta,a da bi stigla na 1/2 puta mora da predje 1/4 i tako dalje...znaci ona se i ne pomice sa svog mesta.

Nije bio u pravu...!!!???Tako tvrde...

Mslim da dva tela(recimo elektrona)nemogu uopste da se dodirnu,do utiska dodira koje stvaraju nasa cula mislim da dolazi usled delovanja elektromagnetnih sila medju njima koje prave izvestan otpor.

O beskonacnoj blizini dva tela se jos moze govoriti.
Ako uzmemo da je TACKA sastavni deo svega u prirodi i da je nedeljiva onda je minimalno rastojanje dva tela ograniceno samom velicinom TACKE.

Sve to mozda...tako ja mislim,mozda neko misli drukcije...???
 
Odgovor na temu

dragandj

Član broj: 23710
Poruke: 23
*.tu-graz.ac.at



Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)06.04.2004. u 20:25 - pre 243 meseci
Nisam bas procitao sve postove, ali da i ja napisem par ideja o problemu.

Kao prvo, mnogo toga zavisi od cinjenica da li problem posmatramo s fizickog ili matematickog aspekta. Dalje, cini mi se da do "vrcenja u krug" dolazi upravo zato sto nismo definisali pocetne uslove, tj. karakteristike prostora, vremena i brzine. Dakle, problem nije moguce prikazati samo kao matematicki model, bez osvrta na iskustvena desavanja.

Dalje, pitanje je sta mi hocemo? Hocemo li da dvije "materijalne tacke" tj dva "skupa uredjenih n-torki" priblizimo i "preslikamo" (ne ad literam) jednu na drugu? U tom smislu jeste dovoljna aksioma neprekidnosti. Ona medjutim, moze i da dovede u zabludu tipa "postoji li kretanje", buduci da nije moguce preci od A do B, ukoliko izmedju njih ima beskonacno mnogo tacaka.

Dakle, postoje dva stava, a izmedju njih se trebamo odluciti za jedan.

1.Rjesavamo problem matematickim putem (prostor je beskonacno djeljiv, vazi aksioma neprekidnosti)
2.Rjesavamo problem s fizickog aspekta ("pikseli", kvanti i "najmanje moguce vrijednosti")

Ovu podjelu opet treba uslovno shvatiti.

Ipak, moj stav je da problemu treba vise prici s strane fizike (ali nikako bez osvrta na matematiku!).
Definisimo prvo prostor. U skladu s nasim intuitivnim shvatanjima, prostor je beskonacno djeljiv, i uvijek postoji "tacka izmedju tacke". Ovakvo objasnjenje pak, ne nudi rjesenje, jer izaziva problem "stizanja gdje se doci ne moze". Necu reci nista novo, kad kazem da je Zenonov paradoks jednostavno pitanje da li postoji i (ako postoji) sta je kretanje. Elegantno (ali ne i bez mana) rjesenje nudi teorija kvantovanog prostora, tj. podjela na "pixele".

Pojednostavicu problem (mozda ga i zakomplikovati): koja tacka je sledeca do tacke A (npr. na proizvoljnoj pravoj)? Tesko je reci... ;-)

Jer, zbog cega treba razdvojiti matematicki od fizickog modela? Prost primjer daje konstrukcija duzine sqrt(2). Taj broj nije racionalan, i po tome cemo tesko osjeci "dio kolaca" koji ima pomenutu zapreminu... :-) Medjutim, konstrukcijom dobijamo liniju cija je duzina (empirijski) stalna, i nikuda se ne "pomjera", dok matematicke formule za pomenuti broj daju samo aproksimacije. Problem nastaje pri prelazu x --> oo (besk.) "Istina" je da niko ne zna sta se tada desava i koji je to broj, s kojeg prelazimo na beskonacnost. Dakle, javlja se i problem aproksimacije...

Kako adekvatno rijesiti probem? Tako sto cemo postaviti teoriju s najmanje (po mogucnosti bez) internih nesuglasica, pa cak i po cijenu toga sto bi se to moglo cijeniti s nasim intuitivnim spoznajama. Stoga, model u kome cestice prelaze "kvante" prostora, tako sto dobijaju kvante energije meni licno (!) djeluje koncizniji u odnosu na "analoski" pristup aksiome neprekidnosti.

E sad, da ponovim, pitanje vise nije da li mat. tacka A moze preci 1 metar ("pola putanje po pola putanje") vec da li A vrsi ikakvo kretanje. Jer, ako tacku C smjestimo na sredinu duzi AB i kazemo da za neko vrijeme t tijelo (ili mat. tacka) prelazi duzinu AC (tj. pola duzi) mi smo vec pretpostavili da je od neke tacke A moguce stici do neke tacke C. Dakle, vrtimo se u krug. Kazemo da je nemoguce preci neko rastojanje AB, a pri tome pokazujemo da je moguce preci AC (1/2 putanje). Zasto onda tacka B ne bi mogla biti srediste duzi AD (2m) pa da na taj nacin posmatramo problem...To je, dijelom u sali receno. Osnovno pitanje jeste stoga, kako "pokrenuti" tacku (ili tijelo) iz A u bilo kom pravcu...

To bi otprilike bilo to.

PS:Ovo je samo niz sugestija, nikako i "rjesenje" problema, tako sa vas molim da me ne hvatate za svaku rijec, ukoliko nesto nisam dovoljno dobro definisao

PPS: Moderatore molim za sredjivanje ovo malo matematickih izraza buduci da sam "ja novi vodje"
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net



+2789 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)11.04.2004. u 01:13 - pre 243 meseci
Dakle, ovde se radi o jednom od četiri Zenonova paradoksa poznatom pod imenom "dihotomija". Prvo, to nije paradoks postojanja već kretanja. Drugo, ne traži se isključivo "nematematičko" rešenje, već bilo kakvo korektno rešenje. Zenona su na kraju ubili, ne zato što niko nije umeo problem da reši "nematematički", već zato što niko nije uspeo da reši problem nikako. Ovaj paradoks je ekvivalentan jednom drugom Zenonovom paradoksu koji se zove "Ahil i kornjača".


Neka se Ahil i kornjača nalaze na različitim mestima i neka Ahil trči prema kornjači, a kornjača neka se kreće u istom pravcu i smeru kao Ahil, ali mnogo sporije od njega. Kada Ahil bude stigao na mesto gde je bila kornjača na početku trke (recimo da je to tačka A0), kornjača će se već malo pomeriti i stići u tačku A1. No, kada Ahil bude stigao u tačku A1, kornjača će se za to vreme malo pomeriti i stići u tačku A2. Produžavajući ovakvo rasuđivanje zaključujemo da Ahil nikada ne dostiže kornjaču.


Zenon nije tražio da mu neko dokaže da Ahil dostiže kornjaču (što je lako), već da neko nađe grešku u navedenom rasuđivanju. U suprotnom bismo imali dokaz da Ahil dostiže kornjaču, kao i dokaz da Ahil ne dostiže kornjaču, dakle naš način rasuđivanja bi bio protivrečan. Zenonovi paradoksi spadaju u najstarije poznate susrete ljudi sa pojmom beskonačnosti na evropskom tlu. Stoga je bilo potrebno objasniti Zenonove paradokse (naći greške u tim zaključivanjima) ne bi li se rasvetlili putevi rezonovanja koji vode preko beskonačnosti, to jest ne bi li se ispitalo koji su načini hodanja po beskonačnosti bezbedni.

Pretpostavimo da je do stizanja Ahila u tačku A0 poteklo vreme T0, i da je od njegovog stizanja u tačku An-1 do njegovog stizanja u tačku An proteklo vreme Tn. Mi možemo zaključiti da Ahil ne stuže kornjaču posle vremena T0, kao ni posle vremena T0+T1, kao ni posle vremena T0+T1+T2, i tako dalje. Me]utim, tvrditi da Ahil nikada ne dostie kornjaču je isto što i tvrditi da je on ne dostiže posle vremena T za ma koje trajanje T. Problem je u tome što mi za dato T ne možemo da zaključimo da postoji n za koje je T0+T1+...+Tn>=T. Drugim rečima, ukupnost beskonačno mnogo trajanja ne mora biti neograničeno trajanje.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nathan
Natasha Markovic
Denmark

Član broj: 26913
Poruke: 11
*.ds1-ba.adsl.cybercity.dk



Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)29.05.2004. u 17:19 - pre 242 meseci
O beskonacnoj blizini dva tela se jos moze govoriti.
Ako uzmemo da je TACKA sastavni deo svega u prirodi i da je nedeljiva onda je minimalno rastojanje dva tela ograniceno samom velicinom TACKE.

Sa ovim se u potpunosti slazem.
21.12 je najkraci dan u godini.
21=datum /12= mesec u godini

Recimo da je TACKA nevidljiva , zar vas 2112 ne asocira na godinu bez dana i meseci!? Da li uopste postojim u 2112? Ne!
Natasha Markovic
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net



+2789 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)01.06.2004. u 18:40 - pre 242 meseci
Ima jedan mali problem. Između svake dve tačke imaš beskonačno mnogo tačaka. Ne postoji niz od tri uzastopne tačke. Recimo, između tačaka x i y na realnoj pravoj nalazi se tačka (x+y)/2: Na isti način možeš naći tačku između te tačke i tačke x itd.

Tvojim shvatanjem prostora bavi se jedan drugi Zenonov paradoks koji se zove "stadion".
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

bancika
Branislav Stojkovic

Član broj: 24844
Poruke: 631
195.252.103.*

Sajt: www.diy-fever.com


+1 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)30.06.2004. u 12:34 - pre 241 meseci
rekose mnogi pre mene, pa da kazem i ja:

NEMA PARADOKSA, NEMA KONTRDIKCIJE
ako ti uspes da u svakom narednom trenutku predjes polovinu puta koji si preso u prethodnom nikad i neces da stignes.
ono sto se desava u praksi je da u jednom trenutku predjes pola puta i u drugom drugu polovinu...onda mozes da je scepas za sisu za 2 sekunde.
jel vidis ti ovde negde kontradikciju? ja ne ?!
Ride the rainbow, crack the sky

DIY gitare, pojacala i efekti www.diy-fever.com
 
Odgovor na temu

vaha

Član broj: 22360
Poruke: 169
*.ruf.uni-freiburg.de



+1 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)09.07.2004. u 16:49 - pre 240 meseci
Ja mislil da znam sta je pisac htio reci.

Ovo "Da li mi uopste postojimo?", ponekad mi se desi da pomislim da sve sto se desava oko mene postoji samo zbog mene , t.j. da ako ga npr. ne vidim ono uopste i ne postoji, kao ne primjer ovaj iduci odgovor u stilu "Momak, kako bi bilo da posjetis psihiatra?". sve je to samo slucaj okolnosti, kombinacija impulsa u mom mozgu, svi samo postojite zato sto sam vas ja u ovom trenutku zamislio.

Pozdrav vam.

PS: Ovo o Ivici i Perici je poznatije u stilu "Da li ce zec ikad stici kornjacu?"

 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net



+2789 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)10.07.2004. u 23:45 - pre 240 meseci
Mislim da nisi u toku. Već sam obrazložio da ovo nije paradoks postojanja već kretanja i to samo prividan . Paradoksa u stvari i nema.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Jynx
Petar Lotrean
Smederevo

Član broj: 22794
Poruke: 33
*.27.eunet.yu



Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)11.09.2004. u 21:30 - pre 238 meseci
Jel citao neko "Autostoperski vodic kro galaksiju" ? Npr. Broj stanovnika u Vasioni: Da kazemo da je vasiona beskonacna. Ako je beskonacna ima i beskonacno mnogo svetova. Ali posto nisu svi svetovi naseljeni ima konacan broj naseljenih svetova. Ako pokusamo da izracunamo broj stanovnika na osnovu ovoga: KOnacan broj naseljenih svetova\Beskonacan broj svetova (citava vasiona). Svaki konacan broj podeljen sa beskonacnim dae broj toliko priblizan nuli da je potpuno zanemarljiv. Znaci da je broj stanovnika cele vasione = 0 ?? Znaci da su svi ljudi koje vidimo oko sebe proizvod nase maste.

Ali opet, ovde postoji greska ali ja nisam siguran da li je to stvarno greska ili ne. U stvari siguran sam da Beskonacno ne mozeda se podeli na dva dela i da da jedan konacan i j edan beskonacan deo. Ali sve jedno odgovara onoj pretpostavci gore
(mi samo mislimo da drugi ljudi postoje.....)
 
Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.adsl.zonnet.nl

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391


+3 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)11.09.2004. u 22:50 - pre 238 meseci
Citat:
Jynx: U stvari siguran sam da Beskonacno ne mozeda se podeli na dva dela i da da jedan konacan i j edan beskonacan deo.


Ne bih bio tako siguran. Na primer: broj prirodnih brojeva je beskonačan (za svako n koje mi daš, reći ću ti n+1 koje je veće od njega). Ali zato, ako podelimo prirodne brojeve na 1 i na sve ostale veće od 1, dobili smo dva dela, jedan je konačan (ima samo jedan element, jedinicu) a drugi je beskonačan (ima beskonačno mnogo elemenata, što se može potvrditi preslikavanjem ).

f
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12849



+4784 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)12.09.2004. u 02:45 - pre 238 meseci
Zapravo greska je u tome koji je broj svetova konacan a koji beskonacan (naravno uz tu pretpostavku da je svemir beskonacan) - naseljenih ili nenaseljenih. Moglo je da bude konacno mnogo nenaseljenih a beskonacno naseljenih. Zapravo bilo bi beskonacno i jednih i drugih.
 
Odgovor na temu

zpezer

Član broj: 36314
Poruke: 67
193.198.33.*



+1 Profil

icon Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)26.10.2004. u 14:17 - pre 237 meseci
Meni je jedino ovdije čudno (PARADOKSALNO) što izgubiste tolko vremena na ovo
 
Odgovor na temu

[es] :: Matematika :: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 9

[ Pregleda: 63138 | Odgovora: 179 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.