[es] - PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

partlov

Član broj: 102
Poruke: 36
*.etf.bg.ac.yu

ICQ: 111042168

Profil

Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

^{04.02.2004. u 08:18}

Predpostavka se moze itekako matematicki opovrgnuti. Naime, posmatrajmo predjene puteve kao jedan red koji je sastavljen od clanova geometriske progresije: 1/2, 1/4, 1/8... Suma tog reda kada broj clanova tezi beskonacnosti jeste 1. Mi smo ovde do sada posmatrali samo konacan broj polovina predjenog puta ali kada bi tako nastavili i dalje njih bi bilo beskonacno mnogo i moramo u skladu sa time i posmatrati problem. Znaci ovaj red konvergira jedinici i znaci ta je ta tacka presla ceo svoj put.

Sto se tice fizickog smisla ovog problema mi ovde uzimamo sve krace i krace intervale vremena koje posmatramo pa ne mozemo ni ocekivati normalne pojave.Kada bi uzimali jednake intervale vremena telo bi itekako stiglo do svog cilja.

^{04.02.2004. u 08:18}

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3634
*.dialup.xtra.co.nz

Profil

Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

^{04.02.2004. u 14:04}

Citat:

partlov:
Kada bi uzimali jednake intervale vremena telo bi itekako stiglo do svog cilja.

Mislim da si pogresio. Kada bismo uzimali jednake intervale vremena (u svakom koraku je potrebno isto vreme da prodje) onda telo nikad ne bi preslo put. Samo kada uzimamo intervale vremena koji se smanjuju onda je moguce da telo predje put.

^{04.02.2004. u 14:04}

Seslak
Sinisa Seslak
Doboj, Republika Srpska

Član broj: 19885
Poruke: 202
*.do.pttrs.net

Jabber: klopios@elitesecurity.org

Profil

Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

^{04.03.2004. u 13:21}

Da li je 1+1=2?
Da nije 1+1=3?

O.K. evo jos jedan mali paradoksic. BTW, jel moze iko da mi objasni kako ovo?

a²-a²=a²-a²
a*(a-a)=(a-a)*(a+a)
a=((a-a)*(a+a))/(a-a)
a=a+a
a=2a
1=2

??

Parental Advisory

^{04.03.2004. u 13:21}

Safet Beriša

Član broj: 17338
Poruke: 902
*.dialup.neobee.net.

Profil

Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

^{04.03.2004. u 13:29}

Pa kako su mene učili u školi:

a * (a - a) = (a - a) * (a + a)
a * 0 = 0 * 2a
0 = 0

A ne možeš ni deliti sa (a - a) zato što taj izraz uvek (koliko ja znam) ima vrednost 0 a deljenje sa nulom nije definisano.

^{04.03.2004. u 13:29}

Seslak
Sinisa Seslak
Doboj, Republika Srpska

Član broj: 19885
Poruke: 202
*.do.pttrs.net

Jabber: klopios@elitesecurity.org

Profil

Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

^{04.03.2004. u 18:26}

Da, palo mi je to na pamet da sa nulom nema smisla deliti ali nisam bio siguran da li moze na to da se vadi... zar to nije samo jos jedna interpretacija? Onda dobijemo 0=1=2 :)

Ma, prihvatam kao konacno... ;)

Parental Advisory

^{04.03.2004. u 18:26}

milosobilic
SRBIJA

Član broj: 21805
Poruke: 46
*.teol.net

Sajt: milosobilic

Profil

Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

^{04.03.2004. u 18:28}

Pored matematike, fizike, filozofije i ostalih nauka - Bitno je samo to -
da li tacka A zeli da prelazi svaku sledecu polovinu do tacke B, ili da predje citav put...

Pravo pitanje je : Da li mi znamo sta ce se dogoditi ?
Lako je objasniti KAKO, ne i ZASTO.........

Hvala, hvala

^{04.03.2004. u 18:28}

Safet Beriša

Član broj: 17338
Poruke: 902
*.dialup.neobee.net.

Profil

Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

^{04.03.2004. u 20:12}

Citat:

Seslak:
Da, palo mi je to na pamet da sa nulom nema smisla deliti ali nisam bio siguran da li moze na to da se vadi...

Nisam se ni ja vadio na to (mada to ni nije vađenje već pravilo) već sam ti samo napomenuo pošto si to koristio u rešenju.

Citat:

zar to nije samo jos jedna interpretacija? Onda dobijemo 0=1=2 :)

Nije, pošto tvoje rešenje ne valja zato što nisi poštovao pravila. Konačno rešenje je samo 0=0. Osim ako neko ne dokaže suprotno ;).

^{04.03.2004. u 20:12}

Meffisto123

Član broj: 23841
Poruke: 5
195.178.40.*

Profil

Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

^{03.04.2004. u 15:21}

U potpunosti se slazem sa tobom.Jedan staro-grcki filozof je tvrdio da kretanja u prirodi uopste nema,i da je to samo iluzija stvorena od strane nasih cula i nasim umom.On je tvrdijo da bi tacka A stigla u tacku B mora da predje 1/2 puta,a da bi stigla na 1/2 puta mora da predje 1/4 i tako dalje...znaci ona se i ne pomice sa svog mesta.

Nije bio u pravu...!!!???Tako tvrde...

Mslim da dva tela(recimo elektrona)nemogu uopste da se dodirnu,do utiska dodira koje stvaraju nasa cula mislim da dolazi usled delovanja elektromagnetnih sila medju njima koje prave izvestan otpor.

O beskonacnoj blizini dva tela se jos moze govoriti.
Ako uzmemo da je TACKA sastavni deo svega u prirodi i da je nedeljiva onda je minimalno rastojanje dva tela ograniceno samom velicinom TACKE.

Sve to mozda...tako ja mislim,mozda neko misli drukcije...???

^{03.04.2004. u 15:21}

dragandj

Član broj: 23710
Poruke: 23
*.tu-graz.ac.at

Profil

Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

^{06.04.2004. u 20:25}

Nisam bas procitao sve postove, ali da i ja napisem par ideja o problemu.

Kao prvo, mnogo toga zavisi od cinjenica da li problem posmatramo s fizickog ili matematickog aspekta. Dalje, cini mi se da do "vrcenja u krug" dolazi upravo zato sto nismo definisali pocetne uslove, tj. karakteristike prostora, vremena i brzine. Dakle, problem nije moguce prikazati samo kao matematicki model, bez osvrta na iskustvena desavanja.

Dalje, pitanje je sta mi hocemo? Hocemo li da dvije "materijalne tacke" tj dva "skupa uredjenih n-torki" priblizimo i "preslikamo" (ne ad literam) jednu na drugu? U tom smislu jeste dovoljna aksioma neprekidnosti. Ona medjutim, moze i da dovede u zabludu tipa "postoji li kretanje", buduci da nije moguce preci od A do B, ukoliko izmedju njih ima beskonacno mnogo tacaka.

Dakle, postoje dva stava, a izmedju njih se trebamo odluciti za jedan.

1.Rjesavamo problem matematickim putem (prostor je beskonacno djeljiv, vazi aksioma neprekidnosti)
2.Rjesavamo problem s fizickog aspekta ("pikseli", kvanti i "najmanje moguce vrijednosti")

Ovu podjelu opet treba uslovno shvatiti.

Ipak, moj stav je da problemu treba vise prici s strane fizike (ali nikako bez osvrta na matematiku!).
Definisimo prvo prostor. U skladu s nasim intuitivnim shvatanjima, prostor je beskonacno djeljiv, i uvijek postoji "tacka izmedju tacke". Ovakvo objasnjenje pak, ne nudi rjesenje, jer izaziva problem "stizanja gdje se doci ne moze". Necu reci nista novo, kad kazem da je Zenonov paradoks jednostavno pitanje da li postoji i (ako postoji) sta je kretanje. Elegantno (ali ne i bez mana) rjesenje nudi teorija kvantovanog prostora, tj. podjela na "pixele".

Pojednostavicu problem (mozda ga i zakomplikovati): koja tacka je sledeca do tacke A (npr. na proizvoljnoj pravoj)? Tesko je reci... ;-)

Jer, zbog cega treba razdvojiti matematicki od fizickog modela? Prost primjer daje konstrukcija duzine sqrt(2). Taj broj nije racionalan, i po tome cemo tesko osjeci "dio kolaca" koji ima pomenutu zapreminu... :-) Medjutim, konstrukcijom dobijamo liniju cija je duzina (empirijski) stalna, i nikuda se ne "pomjera", dok matematicke formule za pomenuti broj daju samo aproksimacije. Problem nastaje pri prelazu x --> oo (besk.) "Istina" je da niko ne zna sta se tada desava i koji je to broj, s kojeg prelazimo na beskonacnost. Dakle, javlja se i problem aproksimacije...

Kako adekvatno rijesiti probem? Tako sto cemo postaviti teoriju s najmanje (po mogucnosti bez) internih nesuglasica, pa cak i po cijenu toga sto bi se to moglo cijeniti s nasim intuitivnim spoznajama. Stoga, model u kome cestice prelaze "kvante" prostora, tako sto dobijaju kvante energije meni licno (!) djeluje koncizniji u odnosu na "analoski" pristup aksiome neprekidnosti.

E sad, da ponovim, pitanje vise nije da li mat. tacka A moze preci 1 metar ("pola putanje po pola putanje") vec da li A vrsi ikakvo kretanje. Jer, ako tacku C smjestimo na sredinu duzi AB i kazemo da za neko vrijeme t tijelo (ili mat. tacka) prelazi duzinu AC (tj. pola duzi) mi smo vec pretpostavili da je od neke tacke A moguce stici do neke tacke C. Dakle, vrtimo se u krug. Kazemo da je nemoguce preci neko rastojanje AB, a pri tome pokazujemo da je moguce preci AC (1/2 putanje). Zasto onda tacka B ne bi mogla biti srediste duzi AD (2m) pa da na taj nacin posmatramo problem...To je, dijelom u sali receno. Osnovno pitanje jeste stoga, kako "pokrenuti" tacku (ili tijelo) iz A u bilo kom pravcu...

To bi otprilike bilo to.

PS:Ovo je samo niz sugestija, nikako i "rjesenje" problema, tako sa vas molim da me ne hvatate za svaku rijec, ukoliko nesto nisam dovoljno dobro definisao

PPS: Moderatore molim za sredjivanje ovo malo matematickih izraza buduci da sam "ja novi vodje"

^{06.04.2004. u 20:25}

Nedeljko
Nedeljko Stefanovic

Član broj: 314
Poruke: 2116
*.dial.InfoSky.Net

Profil

Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

^{11.04.2004. u 01:13}

Dakle, ovde se radi o jednom od četiri Zenonova paradoksa poznatom pod imenom "dihotomija". Prvo, to nije paradoks postojanja već kretanja. Drugo, ne traži se isključivo "nematematičko" rešenje, već bilo kakvo korektno rešenje. Zenona su na kraju ubili, ne zato što niko nije umeo problem da reši "nematematički", već zato što niko nije uspeo da reši problem nikako. Ovaj paradoks je ekvivalentan jednom drugom Zenonovom paradoksu koji se zove "Ahil i kornjača".

Neka se Ahil i kornjača nalaze na različitim mestima i neka Ahil trči prema kornjači, a kornjača neka se kreće u istom pravcu i smeru kao Ahil, ali mnogo sporije od njega. Kada Ahil bude stigao na mesto gde je bila kornjača na početku trke (recimo da je to tačka A₀), kornjača će se već malo pomeriti i stići u tačku A₁. No, kada Ahil bude stigao u tačku A₁, kornjača će se za to vreme malo pomeriti i stići u tačku A₂. Produžavajući ovakvo rasuđivanje zaključujemo da Ahil nikada ne dostiže kornjaču.

Zenon nije tražio da mu neko dokaže da Ahil dostiže kornjaču (što je lako), već da neko nađe grešku u navedenom rasuđivanju. U suprotnom bismo imali dokaz da Ahil dostiže kornjaču, kao i dokaz da Ahil ne dostiže kornjaču, dakle naš način rasuđivanja bi bio protivrečan. Zenonovi paradoksi spadaju u najstarije poznate susrete ljudi sa pojmom beskonačnosti na evropskom tlu. Stoga je bilo potrebno objasniti Zenonove paradokse (naći greške u tim zaključivanjima) ne bi li se rasvetlili putevi rezonovanja koji vode preko beskonačnosti, to jest ne bi li se ispitalo koji su načini hodanja po beskonačnosti bezbedni.

Pretpostavimo da je do stizanja Ahila u tačku A₀ poteklo vreme T₀, i da je od njegovog stizanja u tačku A_n-1 do njegovog stizanja u tačku A_n proteklo vreme T_n. Mi možemo zaključiti da Ahil ne stuže kornjaču posle vremena T₀, kao ni posle vremena T₀+T₁, kao ni posle vremena T₀+T₁+T₂, i tako dalje. Me]utim, tvrditi da Ahil nikada ne dostie kornjaču je isto što i tvrditi da je on ne dostiže posle vremena T za ma koje trajanje T. Problem je u tome što mi za dato T ne možemo da zaključimo da postoji n za koje je T₀+T₁+...+T_n>=T. Drugim rečima, ukupnost beskonačno mnogo trajanja ne mora biti neograničeno trajanje.

Nedeljko Stefanovic

^{11.04.2004. u 01:13}

Nathan
Natasha Markovic
Denmark

Član broj: 26913
Poruke: 11
*.ds1-ba.adsl.cybercity.dk

Profil

Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

^{29.05.2004. u 17:19}

O beskonacnoj blizini dva tela se jos moze govoriti.
Ako uzmemo da je TACKA sastavni deo svega u prirodi i da je nedeljiva onda je minimalno rastojanje dva tela ograniceno samom velicinom TACKE.

Sa ovim se u potpunosti slazem.
21.12 je najkraci dan u godini.
21=datum /12= mesec u godini

Recimo da je TACKA nevidljiva

, zar vas 2112 ne asocira na godinu bez dana i meseci!? Da li uopste postojim u 2112? Ne!

Natasha Markovic

^{29.05.2004. u 17:19}

Nedeljko
Nedeljko Stefanovic

Član broj: 314
Poruke: 2116
*.dial.InfoSky.Net

Profil

Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

^{01.06.2004. u 18:40}

Ima jedan mali problem. Između svake dve tačke imaš beskonačno mnogo tačaka. Ne postoji niz od tri uzastopne tačke. Recimo, između tačaka x i y na realnoj pravoj nalazi se tačka (x+y)/2: Na isti način možeš naći tačku između te tačke i tačke x itd.

Tvojim shvatanjem prostora bavi se jedan drugi Zenonov paradoks koji se zove "stadion".

Nedeljko Stefanovic

^{01.06.2004. u 18:40}

bancika
Branislav Stojkovic
Nis, New York

Član broj: 24844
Poruke: 620
195.252.103.*

ICQ: 84215453
Sajt: www.storm-software.co.yu/..

Profil

Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

^{30.06.2004. u 12:34}

rekose mnogi pre mene, pa da kazem i ja:

NEMA PARADOKSA, NEMA KONTRDIKCIJE
ako ti uspes da u svakom narednom trenutku predjes polovinu puta koji si preso u prethodnom nikad i neces da stignes.
ono sto se desava u praksi je da u jednom trenutku predjes pola puta i u drugom drugu polovinu...onda mozes da je scepas za sisu za 2 sekunde.
jel vidis ti ovde negde kontradikciju? ja ne ?!

Ride the rainbow, crack the sky

^{30.06.2004. u 12:34}

vaha

Član broj: 22360
Poruke: 157
*.ruf.uni-freiburg.de

Profil

Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

^{09.07.2004. u 16:49}

Ja mislil da znam sta je pisac htio reci.

Ovo "Da li mi uopste postojimo?", ponekad mi se desi da pomislim da sve sto se desava oko mene postoji samo zbog mene

, t.j. da ako ga npr. ne vidim ono uopste i ne postoji, kao ne primjer ovaj iduci odgovor u stilu "Momak, kako bi bilo da posjetis psihiatra?". sve je to samo slucaj okolnosti, kombinacija impulsa u mom mozgu, svi samo postojite zato sto sam vas ja u ovom trenutku zamislio.

Pozdrav vam.

PS: Ovo o Ivici i Perici je poznatije u stilu "Da li ce zec ikad stici kornjacu?"

^{09.07.2004. u 16:49}

Nedeljko
Nedeljko Stefanovic

Član broj: 314
Poruke: 2116
*.dial.InfoSky.Net

Profil

Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

^{10.07.2004. u 23:45}

Mislim da nisi u toku. Već sam obrazložio da ovo nije paradoks postojanja već kretanja i to samo prividan . Paradoksa u stvari i nema.

Nedeljko Stefanovic

^{10.07.2004. u 23:45}

Jynx
Petar Lotrean
Smederevo

Član broj: 22794
Poruke: 27
*.27.eunet.yu

Profil

Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

^{11.09.2004. u 21:30}

Jel citao neko "Autostoperski vodic kro galaksiju" ? Npr. Broj stanovnika u Vasioni: Da kazemo da je vasiona beskonacna. Ako je beskonacna ima i beskonacno mnogo svetova. Ali posto nisu svi svetovi naseljeni ima konacan broj naseljenih svetova. Ako pokusamo da izracunamo broj stanovnika na osnovu ovoga: KOnacan broj naseljenih svetova\Beskonacan broj svetova (citava vasiona). Svaki konacan broj podeljen sa beskonacnim dae broj toliko priblizan nuli da je potpuno zanemarljiv. Znaci da je broj stanovnika cele vasione = 0 ?? Znaci da su svi ljudi koje vidimo oko sebe proizvod nase maste.

Ali opet, ovde postoji greska ali ja nisam siguran da li je to stvarno greska ili ne. U stvari siguran sam da Beskonacno ne mozeda se podeli na dva dela i da da jedan konacan i j edan beskonacan deo. Ali sve jedno odgovara onoj pretpostavci gore
(mi samo mislimo da drugi ljudi postoje.....)

Sad kad svet u postelju krece
Na mene se tama spustiti nece
U infracrvenom vidim sve njegovo smece
O kako mrzim noc

Marvin (Hitch Hikers Guide to the Galaxy)

^{11.09.2004. u 21:30}

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.adsl.zonnet.nl

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391

Profil

Re: PARADOKS - da li mi uopste postojimo ? :)

^{11.09.2004. u 22:50}

Citat:

Jynx: U stvari siguran sam da Beskonacno ne mozeda se podeli na dva dela i da da jedan konacan i j edan beskonacan deo.

Ne bih bio tako siguran. Na primer: broj prirodnih brojeva je beskonačan (za svako n koje mi daš, reći ću ti n+1 koje je veće od njega). Ali zato, ako podelimo prirodne brojeve na 1 i na sve ostale veće od 1, dobili smo dva dela, jedan je konačan (ima samo jedan element, jedinicu) a drugi je beskonačan (ima beskonačno mnogo elemenata, što se može potvrditi preslikavanjem

).

f

^{11.09.2004. u 22:50}