SIRS - Sindikat informatičkih radnika Srbije

Shadowed, u pravu si!

Ne želim novu temu, jer NE mogu protiv vetrenjače!
..ima da me proguta "Crni mrak u Narodnoj Bašti",

puno je eura tu u pitanju.

Hvala Ti!

Živ Bio...

---

Niko nije rekao da ce to biti dan pred izbore; dovoljno su oni mudri da na duze staze razmisljaju.

OK - pa?
Poenta je da neces moci da izbegnes placanje, tj. prelazak u obicnog radnika ili veci porez otvaranjem mase firmi.

Sistem takve obmane odavno moze da utvrdi automatski. Ali oni ne zele da urede pausal (ili bi advokati momentalno bili izbaceni), nego da naprave problem vecem broju preduzetnika.

Ima sasvim dovoljno registrovanih firmi i vlasnici se medjusobno poznaju da mogu svako malo da izvrse trampu laznih preduzetnika. To niti je obmana, niti se ikakav sistem bavi otkrivanjem toga.Jednostavno, dokle god se % prometa uzima kao bitan faktor, dotle ce biti moguce deliti promet na vise firmi koje nisu ni na koji nacin povezane. Ali, dobro, provera povezanih lica bi bila makar nekakav korak napred, ali ja nisam primetio da se to igde pominje, vec se pominje samo promet sa jednim pravnim entitetom, jednim PIB-om. Ima li se gde zvanicno sta procitati, ili je ovo citirano gore samo licno misljenje?

---

Pa nece biti dirana povezana lica, po ovoj uredbi, zato i kazem da je to problem :)
Ne samo da ne koriste to sto sistem vec omogucava, vec cak ni u tekstu nema nigde pominjanje povezanih lica.

DaliborP

Bojan se na prethodnoj strani upleo u terminološku zbrku, pa je na kraju ispalo da nema razlike(suštinske) između zaposlenog i samozaposlenog. Kada kažem terminološka zbrka, ne mislim na to da se hvatamo za reč i lovimo, ali problem evidentno postoji. Prosto, u svesti ljudi su neki pojmovi izjednačeni, a da se u stvari suštinski razlikuju. To se sada jasno vidi i u tvom postu. Zato bih da postavim pitanje, zašto onda postoje zaposleni i samozaposleni? Zašto jednu istu stvar označavamo sa dva imena(naziva)? Mogli bismo lepo da ukinemo preduzetnike i da svi budemo zaposleni. Mogli bismo da ukinemo zaposlene i da svi budemo preduzetnici. Naravno da stvari ovako ne funkcionišu, ali samo pokušavam da dočaram kakve sve ale i bauci mogu da iskoče iz ormana ako se ne vodi računa o nekim stvarima.



Recimo da se slažem.



Ok.



Šta je svrha paušalnog oporezivanja? Kada kažeš "ti paušalci" da li misliš samo na it? Bojim se da ovo nikako nije moguće. Na osnovu čega bi vršio diskriminaciju?



Nije smešno, nego je baš povoljno.



Nisam baš siguran u ovo. Kakav test samostalnosti bi ti kreirao? Slažem se da ne bi trebalo samo prepisivati rešenja iz sveta, ali koliko vidim onaj nemački se ne razlikuje suštinski od srpskog predloga. Kakav je u USA? Da napravimo uporednu analizu.



Apsolutno nisi u pravu, mada se nalazimo na klizavom terenu. Šta znači "sedeti u firmi", "koristiti firminu opremu"? Ako radi u timu, onda on definitivno nije samozaposleni, nego zaposleni, mora da ima nekog šefa, poslovođu, tim lidera. To je ono što preduzetnik nema. Primanja? Šta su to primanja? Ako misliš na platu, niti sme niti može da prima platu od klijenta. On klijentu može da isporučuje robu i usluge, ni manje ni više i da to naplati. Da naplati isporučenu robu i usluge, a ne da dobije platu za rad. E sad, imam jedan primer koji sam već navodio.

U mojoj firmi ima četiri kopir aparata i ni sam ne znam koliko štampača. Ako ne jednom nedeljno, jednom mesečno svakako(u proseku) u firmu dolazi čovek iz firme koja se bavi popravkom/servisiranjem/održavanjem te vrste opreme. On nije zaposleni moje firme, moja firma mu ne isplaćuje platu, moj direktor mu ne daje radne naloge, on ne dolazi svakog jutra u firmu u osam nula nula, niti je napušta u sedamnaest nula nula. Kao što sam ja zaposleni moje firme i ne isporočujem usluge, nego u njoj radim, tako on u mojoj firmi ne radi, nije zaposlen. Dakle, on de facto isporučuje usluge mojoj firmi. Da li praviš razliku?



U ovom slučaju, ti preduzetnika angažuješ za specifičnu vrstu posla koju tvoji zaposleni nisu u stanju da obave, između ostalog i zbog toga što vam programiranje(IT) nije delatnost. Dakle, ti od preduzetnika možeš da naručiš da ti izradi aplikaciju za nešto i da specificiraš da mora biti napisana u javi. Pogodite se za cenu i rokove i to je to. Ako ga angažuješ da ti kodira, onda ga angažuješ da radi za tebe, a to onda nije samostalni preduzetnik, samozaposleni, već tvoj zaposleni. Dalje, ne znam šta je danas sasvim logično što juče nije bilo, ali ako radi u timu sa tvojim zaposlenima onda je definitivno tvoj zaposleni, a ne preduzetnik. On može sa tvojim menadžmentom ili zaposlenima da se dogovara, konsultuje itdisl, ali ako (citiram) radi u timu, onda je to petnaesti par opanaka. Zašto bi mu ti davao laptop? Da li svom automehaničaru nosiš ključeve, dizalice i ostalu opremu za rad? Ako radi na tvojoj opremi na način koji si opisao, definitivno se radi o tvom zaposlenom.



Ovo mi nije baš najjasnije, ali bi znatno otežalo uslove poslovanja. Zar to ne bi trebalo izbeći?



Samozaposleni ili zaposleni svejedno bi trebalo da zarađuju onoliko koliko je tržište za to spremno da plati. Tržište bi trebalo regulisati na način da za sve važe ista pravila. Dekreti mogu samo da upropaste stvar. Šta je to svesni rizik i ko je nadležan da ga proceni? Hirurzima bi onda trebalo ukinuti sve poreze i doprinose. Ko svestan bi se upuštao u deceniju ili dve školovanja ili usavršavanja, ako postoji stalan rizik da nekome upropastiš život.



Ne može da radi za klijenta ni dve sekunde, a ne dve godine. Može da mu isporučuje robu i usluge, dve godine ili dve decenije svejedno. Dobar profesionalac će sve detalje i finese da uoči posle pomenute dve sekunde.



Ko drugi da mu plati? Ne znam za tebe, ja neću.



Koja firma? Firma u kojoj je zaposlen? Hm, pa onda nije preduzetnik. Firma kojoj je isporučio robu i usluge? Zašto bi mu ona pobogu bilo šta plaćala, osim naravno roba i usluga?



Još jednom. Da li ti plaćaš bolovanje pekarki kod koje kupuješ kifle? Da li je ona tvoj zaposleni? Još jednom. Zakonom o radu garantovana su sva prava radnika, između ostalog i bolovanja i godišnji odmori. Ako preduzetnik nije u stanju da zaradi za godišnje odmore ili za uplate u fond zdravstvenog osiguranja, onda će morati da zatvori radnju. Mislim ono, ne mora, ali onda nema bolovanja, nema odmora i tako to. Osnovni je problem ovde što ne uočavaš da kod zaposlenog imamo dve strane: zaposlenog i poslodavca. Interesi te dve strane se ne podudaraju uvek, pa se to reguliše ugovorom o radu, između ostalog. Kod samozaposlenog se te dve uloge stapaju u jednoj osobi.



Kao bilo koji drugi radnik? Može, naravno da može i da ima pravo, ali je onda radnik te firme, a ne nezavisni isporučilac usluga tj. preduzetnik.



Moram da ti postavim jedno retoričko pitanje. Da li bi trebalo dekriminalizovati lopovluk? Lopov je u stalnom riziku, vlasnik dobara koje želi da opljačka može da ga povredi, a da za to ne odgovara, često "radi" noću ili veoma teškim uslovima, stres je veliki.

Dakle, ne može firma da angažuje preduzetnika(kako ga ti zoveš paušalac) da radi za nju. Može da od istog kupi(naruči) robu i usluge, ali to nije radno angažovanje. Možeš li da shvatiš razliku? O kakvim benefitima govoriš? O godišnjem odmoru, bolovanju i penziji? To nisu nikakvi benefiti, nego obaveza poslodavca prema zaposlenom, a sve to je gle čuda regulisano zakonom o radu. Još jednom. Zakonom o radu. Preduzetnik samom sebi uplaćuje poreze i doprinose, njegovi poslovni partneri nemaju ništa sa tim.

_{[Ovu poruku je menjao Bradzorf012 dana 03.11.2019. u 01:35 GMT+1]}

https://www.forbes.com/sites/h...lion-gig-economy-with-new-law/

Zanimljivo je da se slična stvar dešava i u USA. Izgleda da je ovo nešto krupnije od lokalne borbe za radnom snagom.

Izgleda da u Kaliforniji hoce da potkace i frilensere ... da ovo je izgleda globalni problem za drzave.

Sta to znaci, samo do 35 radova godisnje moze da se da izdavacu, a sta sa fotografijama i ilustracijama, njih moze biti na stotine godisnje? Kako ce ilustratori i fotografi da rade? Samo jedan magazin moze da ima na stotine fotografija, knjiga za decu vise od trideset pet ilustracija?

Budale.


_{[Ovu poruku je menjao pctel dana 03.11.2019. u 10:54 GMT+1]}

Problem je sto to dvoje uopste nije tako lako razlikovati. Naprimer, automehanicar koji popravlja automobile fakturise mi radne sate. Ako mi treba 2 radna sata mesecno, onda to tesko neko moze nazvati radnim odnosom, ali ako mi treba 180 tih radnih sati mesecno, e, onda vec moze da se polomise. Iz licnog iskustva - firma ima 50 vozila koja se krecu mnogo po offroad terenima i tu je mesecno potrebno nekoliko stotina radnih sati automehanicara i to naravno nije konstantno, nego nekad 100, nekad 1000. Firma primi jednog mehanicara u radni odnos, opremi servisnu radionicu, nabavi dizalicu i sav alat. Medjutim tokom nekih meseci on ne postize da uradi sve pa i nezavisna servisna radionica radi punom parom, fakturise 200 sati za mesec, pitanje je da li stigne da primi i jedan automobil od drugog vlasnika. I sad, zaposleni automehanicar sedne u auto i ode 200km od firme da idi sta ce sa vozilom koje je stalo u nekoj nedodjiji i nece da se pokrene. Pozovem automehanicara preduzetnika da primi neko vozilo, on kaze - ne mogu, zauzete mi obe dizalice, radim generalke na dva motore, ako je slobodna vasa dizalica mogu da dodjem i uradim taj auto kod vas. I, sad, vec moja dilema - ako je on dosao kod mene u firmu i popeo auto na moju dizalicu, da li on sad vise nema status preduzetnika? Mozda treba, mozda ne treba, tu moze da se polemise. Dodatno se stvar komplikuje ako serviser firme ne uspeva da popravi sam to vozilo u nedodjiji, nisu mu 2 ruke dovoljne, nego mu nadjem automehanicara u obliznjem selu, pozovem i pitam da li bi otisao do vozila i uzeo ucesca u resavanju problema. To je vec timski rad, znaci tom automehanicaru bi trebalo poslati ugovor o radu da potpise, pa ga za sat-dva otpustiti jer je zbog kadrovskih i tehnickih razloga prestala potreba za njegovim angazovanjem? Isto tako, da li serviser racunara koji dodje kod klijenta i koristi klijentov usisivac za ciscenje naaga praskne iz racunara, a svoj srafciger koji je doneo u dzepu, sta cemo sad - polovina sredstava za rad je u vlasnistvu, polovina nije?

Dakle, da sumiram postoje preduzetnici, postoje zaposleni, ali postoji i stotinu medjuvarijanti izmedju za koje nije bas toliko jasno kojoj od dve kategorije vise pripadaju. Mislim da je domet zakona takav da prepozna samo one koji imaju veoma izrazene karateristike zaposlenih, a pravni status im je preduzetnik. Za sve zamrsenije situacije gde nije sasvim jasno da li je neko fakticki zaposlen a pravno preduzetnik, mislim da se takvima mora ostaviti mogucnost da sami izaberu sta hoce da budj. Naravno, svaka saradnja mora da bude na obostrano zadovoljstvo, tako da ako meni kao firmi nije u interesu da primim jos jednog automehanicara iz gornjeg primera u radni odnos, tada niko ne bi smeo to na silu da mi namece. Ukoliko zakon zabranjuje da koristim usluge jednog automehanicara 200 sati mesecno, onda cu ubuduce da koristim usluge 4 razlicita mehanicara po 50 sati mesecno, ili ako i to ne moze onda 10 mehanicara po 20 sati, ali ako hocu da mi automobile popravljaju preduzetnici a ne zaposleni, onda ce se videti na koji to nacin moze, a da bude 100% u skladu sa zakonom.

---

Pogledajmo ova 3 pitanja. Čemu ona služe?

Does the freelancer acquire new clients and does he/she do marketing for him- or herself?
Does the freelancer use own business cards and business paper?
Has the freelancer his/her own business website?


a) Pravna sigurnost. Poreska utaja je umišljajno krivično delo, a ova 3 pitanja služe da nam daju objektivne kriterijume da li neko ima nameru da se ponaša kao preduzetnik ili kao lažno zaposleni a nije ostavljeno na volju da tumači ko kako hoće.

b) Podstiče tržište u smislu da ako nekom treba smartfon aplikacija dobiće na guglu svih 500 ljudi koji su ovde i znaju to da naprave.

c) Test je lakše proći jer od malih firmi kasnije nastanu velike

Opa, krenuli neo "liberali" u obracun sa ostacima liberalne ekonomije i to u sred liberalne Kalifornije.
Ne verujem da ce nekom biti lakse posle ove vesti.

Ovo pod 2 je direktan udar na kapitalistički poredak. U našem samoupravnom socijalizmu je bilo više slobode preduzetništva nego što ti predlažeš. Koliko je samo Zastava imala kooperanata koje bi ti posle 2 godine ostavio bez izvora prihoda? I nema šta da se zaposli kod klijenta, već je zaposlen kod sebe, klijentu samo isporučuje uslugu za pare.

---

Bobrock1, moram da primetim da vecina onih kojima je krajnji kupac usluga drzava, ne bi prosli ove kriterijume. Uzmimo naprimer da je delatnost preduzetnika izgradnja dalekovoda. Ili puteva, nebitno. Sistem je tako organizovan da takvi preduzetnici ili firme nema sanse da dobiju neki posao na tenderu. Naprotiv, propisu se takvi uslovi da mogu da ih ispune samo 3 firme u srbiji, tipa 500 zaposlenih, 300 masina, promet u prethodnoj godini minimum 10 miliona evra i slicno. I sad, te tri firme realno mogu da obave 20℅ posla za koji pobede na desetinama ili stotinama tendera. Ostalo ili formiraju timove sa manjim firmama, ili sa njima ugovoreda sve same zavrse za neku nizu cenu. Na taj nacin posao razdvajanjem na proste cinioce i spustanjem nanize dodme i do najsitnijih preduzetnika. Preduzetnik koji se bavi izgradnjom puteva ili dalekovoda nema apsolutno nikakve potrebe da ima vebsajt, bilbord, reklamu u novinama. Sve sto treba da uradi kad nema ugovorenih poslova je da okrene nekoliko telefona u tih nekoliko firmi koje su prigrabile poslove i kaze - raspoloziv sam, ima li sta da se radi? On generalno nije zavisan od jedne firme, ali je zavisan od 5 firmi koje su mu jedini moguci klijenti. On radi za te firme, cesto je u obavezi da nosi njihovu radnu uniformu, da postupa po uputstvima i naredjenjima njihovog sefa gradilista, da se pridrzava svih pravila koja u toj firmi vaze, da neku specificnu opremu zajednicki koriste itd. Zakon ce ocigledno zaobici one koji imaju 5 klijenata-poslodavaca i fokusirati se na one koji imaju jednog preteznog klijenta-poslodavca.


Da eto jos jedne grupe delatnosti - automobilska industrija je primer takvih kooperantskih odnosa gde stotine malih kooperanata imaju samo jednog kupca-klijenta, mnogi bi rekli da su to onda lazni preduzetnici.

---

Tu ce zakon da naidje na problem - da li da zabrani kooperantima fabrike automobila da proizvode sitne delove za automobile, ili da dozvole kooperantima IT firme da proizvode sitne delove programskog koda. Jasno je sta ce izabrati - drugu opciju. Docicemo do toga da ce armija drzavnih sluzbenika da se bavi ovakvim problemima sprovodjenja zakona, uz minimalan uspeh.

Kod IT delatnosti jedan isti posao moze da se naplacuje na 3 razlicita nacina:
1) proizvodnja i prodaja programskog koda kupcu
2) vrsenje usluge racunarskog programiranja za narucioca
3) sati rada na racunaru

Tesko da ijedan zakon moze prisilno da svrsta tu delatnost u jednu od ovih kategorija, ako je taj koji delatnost obavlja to formulisao na drugaciji nacin.

---

Ipak, ostaje ono sto isticem kao jedini siguran kriterijum, a koji zakon uopste ne razmatra - da li klijent uslovljava da posao mora obaviti tacno odredjeno fizicko lice, ili se preduzetniku ostavlja sloboda da posalje bilo koga ko taj posao dovoljno dobro obavlja. Kao sto sam vise puta pomenuo, moja firma je mnogo koristila usluge preduzetnika, sto u njihovim prostorijama, sto u prostorijama firme, sto na terenu, sto u timu, ali nikada mi nije bilo ni na kraj pameti ako angazujem Petra Petrovica preduzetnika da kazem - znas sta Petre, ovo moras licno ti da radis, ne dozvoljavam ti da posaljes Ziku, Miku ili Lazu da oni rade. Jedini zahtevi mogu biti brzina i kvalitet, a ako Petar nadje nekoj jos brzeg i strucnijeg da dodje umesto njega, zasto bih ja imao nesto protiv? Nasuprot tome, ako bih rekao - Petre, ovo samo ti radis i mecu da vidim nikakve tvoje kolege, pomocnike i saradnike, tu vec koze da se polemise o faktickom radnom odnosu.

---

pctel: "Ipak, ostaje ono sto isticem kao jedini siguran kriterijum, a koji zakon uopste ne razmatra - da li klijent uslovljava da posao mora obaviti tacno odredjeno fizicko lice, ili se preduzetniku ostavlja sloboda da posalje bilo koga ko taj posao dovoljno dobro obavlja."

I kako to da pretvoris u zakon, tj kako ce se to dokazivati ?

Ako imas gotov softver i izdavaca da ga izdaje, trebalo bi da moze po Zakonu o autorskim i srodnim pravima i da se monetizuje kroz naknadu za autorska prava jer mora po Berne convention da ima istu zastitu kao pisana rec.

Naprotiv, tamo je frilansing maltene tipican, a ne sitan kao kod nas.
Kod njih stvarno hoce da sabiju bezobrazluk gig ekonomije, a ne kao kod nas, da preko price da je to za vrlo mali deo, potkace mnogo njih.

Procitaj uredbe (ima ih dve!). Videces i sam da ne samo da su otvorena vrata, nego kroz prvu su i forsirana vrata na sve preduzetnike!

Mozda upitnikom, kao i sve drugo. Pitas firmu da li dozvoljava da preduzetnik posalje bilo koga, pitas preduzetnika da li moze da posalje koga hoce da obavi posao, ako su oba odgovora da, slucaj je zatvoren, ne postoji potreba ni za kakvim drugim pitanjima.

---