[es] - Gravitacija brza od svetlosti ?

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253

+613 Profil

Re: Gravitacija brza od svetlosti ?

^{02.05.2013. u 17:02 - pre 143 meseci}

Citat:

cvrle77:
Ovakvo ponasanje ko da smo u srednjem veku i gde o nauci ne treba raspravljati je van svake pameti i ocekivao bih ih od nekih religijskih fundamentalista, a ne od nekog ko radi na tehnickom forumu.

Naravno da je dozvoljeno raspravljati o nauci, s tim što ta rasprava mora imati neki nivo, ne može se svesti na „Ajnštajn i svi drugi fizičari lupetaju, samo sam ja u pravu, a nikakav argument ne nudim sem svoje reči da sam u pravu“.

Citat:

cvrle77:
Ova recenica od korisnika bi trebala mnogo da vam kaze. Ljudi pitaju zato sto ne znaju, i pri tom i sami lupetaju, zato sto ne znaju. I postoje i oni koji odgovaraju, koji takodje ne znaju. I ne razumem zasto neko ko zna, ne dodje i ne objasni, i tako pomogne onima koji po vama lupetaju, a u stvari ne znaju.

Takođe je, naravno, i te kako dozvoljeno da neko ko nešto ne zna dođe lepo i pita, dobije odgovor, ustanovi gde je pogrešio u svom razmišljanju i svi srećni i zadovoljni. No, ovo što atelago radi (i još nekoliko sličnih mu članova foruma) ni izbliza nije to. On ne želi da sluša nikakva objašnjenja, nikakva obrazloženja, nikakve argumente; sve što on ume da radi jeste da kao pokvarena ploča ponavlja kako su svi fizičari sveta u zabludi i kako je on tu da svima njima (i nama ovde) otvori oči. Takvo ponašanje ni slučajno nije dopustivo ovde na forumu.

Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8670
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2795 Profil

Re: Gravitacija brza od svetlosti ?

^{02.05.2013. u 17:23 - pre 143 meseci}

Citat:

Bojan Basic: No, ovo što atelago radi (i još nekoliko sličnih mu članova foruma) ni izbliza nije to. On ne želi da sluša nikakva objašnjenja, nikakva obrazloženja, nikakve argumente; sve što on ume da radi jeste da kao pokvarena ploča ponavlja kako su svi fizičari sveta u zabludi i kako je on tu da svima njima (i nama ovde) otvori oči.

Ne slažem se. Ume atelago još neke stvari, kao na primer da kao pokvarena ploča ponavlja kako su svi matematičari sveta u zabludi i kako je on tu da svima njima (i nama ovde) otvori oči.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

boyan3001
BG

Član broj: 284396
Poruke: 424
*.dynamic.sbb.rs.

Sajt: rs.linkedin.com/pub/bojan..

+647 Profil

Re: Gravitacija brza od svetlosti ?

^{02.05.2013. u 18:03 - pre 143 meseci}

@cvrle77
Taj video sto si okacio je primer onoga sto ne bi smelo da se propagira kao ozbiljno naucno misljenje, jer je doticni autor pokazao ne samo elementarno nerazumevanje fizike, nego ne razume ni neke osnovne ideje. Ona predstava deformisanog prostora oko centra gravitacije je zaista losa, ali je to samo analogija kojom se osnovna ideja prezentovala prosecnom coveku. Nazalost ta analogija je previse prihvacena zdravo za gotovo i rekao bih da danas mozda ljudi i ne shvataju ideju kako treba bas zbog toga.
Dakle, ovo je losa analogija:
http://myweb.rollins.edu/jsiry/Curved_space_elipse.JPG
A ovo je ispravno gledanje na ideju:
http://van.physics.illinois.ed...ctures/16242/illus_3dspace.jpg

Neko ko se bavi obaranjem cele danasnje fizike, pricajuci kako prva analogija nema logike je elementarno ne shvatanje osnovne ideje.

Realno...

Odgovor na temu

cvrle77
Over the rainbow

Član broj: 111500
Poruke: 80
*.ptt.rs.

+13 Profil

Re: Gravitacija brza od svetlosti ?

^{02.05.2013. u 18:24 - pre 143 meseci}

Poenta propustena.

Nauka nije religija. Ova tvrdnja ima dve strane na koje se odnosi. Ako jedna strana tvrdi jedno, a druga drugo, obe strane veruju u nauku religiozno. Nije ovde samo atelago religiozan, vec i oni koji misle da se naucne teorije ne smeju preispitavati naglas.
Nista u nauci nije apsolutno, ako to ucenjem istorije nismo jos utvrdili, tesko nama.
Da bi neko dosao do hipoteze, koju bi kasnije probao da dokaze, i dodje do genijalnog otkrica, upravo ovakav topic moze da mu pomogne, gde se misljenja dve strane sukobljavaju, i demantuju jedna drugu. Neko upravo kroz taj sukob teorija i hipoteza, moze pronaci nesto sto bi donelo revolucionarno otkrice, i dokazalo da recimo Ajnstajn zaista nije bio u pravu (primer), a vi zabranjujete takvu razmenu misljenja, zato sto i sami imate taj religiozan pristup nauci.
Izvinjavam se ako ne razumete nauku, i kako nauka funkcionise u praksi. Biti zagrizeni vernik jedne ideje, i tvrditi da je ona apsolutna, je pogresno.

Odgovor na temu

yolja624

Član broj: 9380
Poruke: 1856

+643 Profil

Re: Gravitacija brza od svetlosti ?

^{02.05.2013. u 18:49 - pre 143 meseci}

Moderatoru, zakljucaj ovo. Van teme i van pameti! Bio si u pravu, povlacim kritiku!

Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253

+613 Profil

Re: Gravitacija brza od svetlosti ?

^{02.05.2013. u 18:55 - pre 143 meseci}

Citat:

cvrle77:
Nije ovde samo atelago religiozan, vec i oni koji misle da se naucne teorije ne smeju preispitavati naglas.

Naravno da se naučne teorije smeju preispitivati naglas. Ali za preispitivanje tog tipa neophodno je, pre svega, odlično razumeti kako aktuelna teorija funkcioniše, pa tek potom se posvetiti traženju i krpljenju njenih rupa (i to sve na argumentovanoj osnovi, a ne na „majke mi“). Nekome ko nema ni najosnovnije razumevanje teorije koju napada, a uz to nema ni najmanju želju da nešto o toj teoriji nauči — neće biti dozvoljeno da srozava nivo foruma na način na koji to čini.

Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8670
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2795 Profil

Re: Gravitacija brza od svetlosti ?

^{02.05.2013. u 19:10 - pre 143 meseci}

cvrle77

Naučne teorije se smeju preispitivati naglas i za to postoji sijaset naučnih časopisa sa međunarodnim naučnim ugledom. Međutim, ES definitivno nije ozbiljno mesto za to, jer ga ne čitaju relevantni naučni krugovi. Šta misliš, da Mičio Kaku ili Stiven Hoking čita ES? Ako ti je do toga, postoje odgovarajuća mesta za to. Takođe, ES je privatan sajt koji ima svoj pravilnik, pa ako se nekome ne sviđa, neka pokrene svoj. Veb hosting nije skup.

Takođe, kritike koje ovde iznosi ekipa zzzz, atelago, Sprečo, nisu zasnovane na naučnim metodama, koje ekipu zapravo ne interesuju, potpuno su šarlatanske (kao i poruke bigkandora koji misli da uvažava "zvaničnu nauku", a lupa ko lonac bačen niz stepenište), kontraargumenti ih ne interesuju, jedino što ih zanima je da "budu u pravu" bez obzira na činjenice itd, itd. Tome definitivno nije mesto na ozbiljnim diskusijama.

Ima jedna karikatura na kojoj osoba A kaže osobi B da nema nijednog dokaza za teoriju evolucije, koja je samo nedokazana pretpostavka, na šta osoba B odgovara nizom dokaza teorije evolucije, a osoba A na to odgovara da to nisu dokazi (bez ikakvog alternativnog neevolucionističkog objašnjenja navedenih činjenica) i dalje tvrdeći da nema dokaza za teoriju evolucije. Takvima ne vredi objašnjavati ono što sam naveo u prethodnom pasusu, jer ih ne interesuje ništa, osim da "budu u pravu" bez obzira na činjenice, pa je pravilnik formulisan tako da zabranjuje kritiku prihvaćenih naučnih teorija, jer im je samo onda jasno da se to odnosi na njih.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2164
..able.dyn.broadband.blic.net.

+197 Profil

Re: Gravitacija brza od svetlosti ?

^{02.05.2013. u 19:13 - pre 143 meseci}

Opšteprihvaćeno u nauci je da u prirodi postoje 4 osnovne sile.Vezane za materiju i prostiru se u vidu polja.Ali odmah je bilo pokušaja da se nađe neka veza među njima.Navodno elektro jaka i slaba imaju zajednički uzrok.Vođeni intuitivno neki naučnici misle da postoji samo jedna ili možda dvije osnovne sile.Dakle i gravitaciona sila bi možda mogla biti tako objašnjena.

Druga (konkurentna) hipoteza objašnjava djelovanje sila pomoću čestica koje nose informaciju,kreću se brzinom svjetlosti,nemaju masu itd.

Dozvoljava li se na ovom forumu kritikovati ovo drugo,a dati podrška fizičarima koji su izgrađivali prvu hipotezu?

Napominjem da misterij gravitacione sile ni izbliza nije razjašnjen.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Odgovor na temu

cvrle77
Over the rainbow

Član broj: 111500
Poruke: 80
*.ptt.rs.

+13 Profil

Re: Gravitacija brza od svetlosti ?

^{02.05.2013. u 19:16 - pre 143 meseci}

A kako ce neko tebi dokazati da nesto ne funkcionise u teoriji, kad ti vec imas 'odlicno razumevanje' o tome kako to funkcionise 'dobro'?
I za njutnovu teoriju, 400 godina ljudi su imali 'odlicno' razumevanje gravitacije.
Ajd necu vise da se raspravljam da ne popusim ban, ne treba mi to.
Izvinjavam se ako se iko nasao prozvan ili uvredjen, nije mi to bila namera.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8670
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2795 Profil

Re: Gravitacija brza od svetlosti ?

^{02.05.2013. u 19:45 - pre 143 meseci}

Tako što će se pronaći neka pojava na jeziku teorije, koja se kosi sa tom teorijom. Njutnova teorija nije mogla da objasni skretanje Merkurovog perihela.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8670
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2795 Profil

Re: Gravitacija brza od svetlosti ?

^{02.05.2013. u 23:54 - pre 143 meseci}

Citat:

cvrle77: Nista u nauci nije apsolutno, ako to ucenjem istorije nismo jos utvrdili, tesko nama.
Da bi neko dosao do hipoteze, koju bi kasnije probao da dokaze, i dodje do genijalnog otkrica, upravo ovakav topic moze da mu pomogne, gde se misljenja dve strane sukobljavaju, i demantuju jedna drugu. Neko upravo kroz taj sukob teorija i hipoteza, moze pronaci nesto sto bi donelo revolucionarno otkrice, i dokazalo da recimo Ajnstajn zaista nije bio u pravu (primer), a vi zabranjujete takvu razmenu misljenja, zato sto i sami imate taj religiozan pristup nauci.
Izvinjavam se ako ne razumete nauku, i kako nauka funkcionise u praksi. Biti zagrizeni vernik jedne ideje, i tvrditi da je ona apsolutna, je pogresno.

Razvoj nauke ni najmanje ne zavisi od toga šta piše, a šta ne piše na ES, a do revolucionarnih otkrića se ne dolazi šarlatanskim pristupom. atelago na primer tvrdi da teorija realnih brojeva nije dobra iako je ne poznaje i ne želi da je nauči, što i sam kaže. Sprečo osporava STR koju ni najmanje ne razume. zzzz je svojevremeno izjavio da mu je dosadilo da se prihvata STR, pa hajde da se osporava čisto za promenu. Takvi pristupi nikada u istoriji nisu doneli ništa smisleno.

Eto, pomenuo si Njutna, a znaš li kako se odstupilo od njega? Otkrivena je elektrodinamika koja nije bila invarijantna u odnosu na Galilejeve transformacije i koja je predviđala prostiranje elektromagnetnih talasa brzinom svetlosti. OK, ali u odnosu na šta? Pa, u odnosu na sistem u kome važe jednačine elektrodinamike. A koji je to sistem? Pa, smatralo se da postoji sredina (etar) koja prenosi elektromagnetne talase i u odnosu na koju se oni prostiru brzinom svetlosti. Međutim, onda se pokušalo sa određivanjem kretanja u odnosu na etar. Postavljene su razne teorije etra, koje su empirijski oborene jedna po jedna. Onda je posle svih neuspeha merenja apslutnog kretanja izgrađena teorija koja obuhvata elektrodinamiku i u kojoj su svi inercijalni sistemi ravnopravni. Takođe, nagomilali su se problemi sa produženjem perioda poluraspada ubrzanih čestica, problem zašto je masa atomskog jezgra manja od zbirne mase protona i neutrona od kojih je jezgro sačinjeno, zašto se elektron sve teže ubrzava što se brže kreće, na šta je STR odgovorila. Dakle, nikako tako što je nekoga mrzelo da uči Njutnovu mehaniku (naprotiv, do STR su došli njeni sjajni poznavaoci) ili tako što je nekome bilo dosadno i hteo da pravi nešto drugo, samo da bi bio "pametniji od Njutna". Takođe, do STR i KM se nije došlo na pijačnim raspravama, već u naučnim krugovima.

Biće da si ti taj koji ne zna kako nauka funkcioniše u praksi.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

cvrle77
Over the rainbow

Član broj: 111500
Poruke: 80
*.ptt.rs.

+13 Profil

Re: Gravitacija brza od svetlosti ?

^{03.05.2013. u 01:26 - pre 143 meseci}

Siguran sam da si mogao odgovor da napises i bez ad-hominema :)

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8670
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2795 Profil

Re: Gravitacija brza od svetlosti ?

^{03.05.2013. u 11:06 - pre 143 meseci}

Citat:

cvrle77: Nista u nauci nije apsolutno, ako to ucenjem istorije nismo jos utvrdili, tesko nama.

Ovo nije tačno, jer u suprotnom nauka ne bi imala nikakvog smisla. Da pođem od najjednostavnijih primera:

Nikakvim razvojem nauke se neće utvrditi da je Zemlja ravna ploča i da smo sve vreme bili u zabludi da nije.
Nikakvim razvojem nauke se neće utvrditi da je Mesec veći od Zemlje i da smo sve vreme bili u zabludi da je obrnuto.
Nikakvim razvojem nauke se neće utvrditi da su kitovi i delfini XX veka disali na škrge, a ajkule XX veka na pluća i da smo sve vreme bili u zabludi da je obrnuto.
Nikakvim razvojem nauke se neće utvrditi da su krave XX veka polagale jaja, a da smo bili u zabludi da su telile živu telad.
Nikakvim razvojem nauke se neće utvrditi da smo bili u zabludi da su se tigrovi XX veka polno razmnožavali.

Itd.

Da ilustrujem malo bliže.

Zamisli da želiš da odrediš svoju telesnu težinu (koja je zapravo masa, ali hajde) i da za tu svrhu kupiš vagu sa kilogramskom podelom i deklarisanom greškom od +/- 1kg. Recimo da ti ona pokaže da imaš 79 kg. Nikakva savršenija vaga ti ne može pokazati da imaš više od 350 kg i to nije nikakva religija niti nešto podložno relativizaciji. Tačnija vaga ti eventualno može pokazati da imaš 78,7 kg ili tako nešto.

E, tako su nove, savršenije teorije, makar i fundamentalno drugačije zasnovane od starih, samo njihove korekcije, koje daju merljivo drugačija predviđanja samo u domenu onoga što prethodna teorija nije uspela da objasni. Njutnova teorija gravitacije je opisivala kretanje planeta dobro, sve dok preciznijim merenjima nije utvrđeno da Merkurov perihel skreće brzinom koju Njutnova teorija gravitacije ne može da objasni. OTR je fundamentalno drugačiji opis gravitacije, koji je uspeo to da objasni, ali on daje unutar tačnosti merenja ista predviđanja kao Njutnova teorija gravitacije u slučajevima u kojima se Njutnova teorija gravitacije slaže sa astronomskim posmatranjima, inače OTR ne bi bila prihvaćena - ako OTR i Njutnova teorija daju uzajamno isključujuća predviđanja unutar tačnosti merenja, ne mogu se oba uklopiti u rezultate merenja, pa ako se Njutnova uklapa, OTR ne može, pa ne bi bila prihvaćena. OTR ne predviđa da se nasuprot kretanju planeta po eliptičnim putanjama koje predviđa Njutnova teorija, planete kreću po kvadratnim putanjama. Putanje koje OTR predviđa su i dalje približno eliptične. To je potpuno analogno primeru sa vagama.

Na kraju, mašinski i građevinski inženjeri i dan-danas uče i primenjuju Njutnovu mehaniku i nisu niukakvoj zabludi zato što misle da je u tom području primenljiva. Kada bi se proračuni njihovih problema vršili unutar opštijih i tačnijih teorija (recimo OTR ili KM) dobili bi se unutar tačnosti merenja potpuno isti rezultati, samo na mnogo komplikovaniji način, zbog čega se to ne radi.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu