Ima li netko bolji članak od ovog
Mirko Klaić - Atomski satovi
i ovog mišljenja koje je ispisao Paul Marmet?
Mirko Klaić - Atomski satovi
i ovog mišljenja koje je ispisao Paul Marmet?
Satelitski navigacioni sistem-GPS
Zaključano
Zakačeno
Thomas Smid (M.Sc. Physics, Ph.D. Astronomy) je analizirao relativistički uticaj na tačnost GPS.Otprilike ovakav jednostavan primjer:Ako su 2 satelita na liniji sa prijemnikom tada razlika u vremenima pristizanja signala potpuno određuje položaj.(ovaj primjer služi samo za matematičku analizu).Nema u tom računu nikakve akumulacije greške.
Njegov račun je vrlo sličan mom.On dokazuje da uticaj TR ne prelazi 1 cm,i da neki računi ( navodi linkove) nisu ispravni. http://www.physicsmyths.org.uk/gps.htm
Evo dodatne potvrde autora:
Njegov račun je vrlo sličan mom.On dokazuje da uticaj TR ne prelazi 1 cm,i da neki računi ( navodi linkove) nisu ispravni. http://www.physicsmyths.org.uk/gps.htm
Evo dodatne potvrde autora:
Code:
Hi,
Thank you for your email.
On my page I consider just a one-dimensional problem,
so 2 satellites
are sufficient to determine the position. In our 3-D world,
one needs 4
satellites. In any case, relativistic effects would only lead
to position uncertainties of less than 1 cm.
Best regards,
Thomas
----- Original Message -----
From: mkecman <mojaadresa>
To: [email protected]
Sent: 10/01/2012 0:39:05 +0000
Subject: GSP-mkecmanbanjaluka
Whether the position is measured by satellites?
" x_1 -x_2 = c^. [t_1 -t_2 ]."
http://www.physicsmyths.org.uk/gps.htm
Four points on the earth, find the position ..satelits?
Hi,
Thank you for your email.
On my page I consider just a one-dimensional problem,
so 2 satellites
are sufficient to determine the position. In our 3-D world,
one needs 4
satellites. In any case, relativistic effects would only lead
to position uncertainties of less than 1 cm.
Best regards,
Thomas
----- Original Message -----
From: mkecman <mojaadresa>
To: [email protected]
Sent: 10/01/2012 0:39:05 +0000
Subject: GSP-mkecmanbanjaluka
Whether the position is measured by satellites?
" x_1 -x_2 = c^. [t_1 -t_2 ]."
http://www.physicsmyths.org.uk/gps.htm
Four points on the earth, find the position ..satelits?
Potpis
________________________________
Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500
OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500
OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
Tvrdnja da atomski sat u GPS orbiti radi brže zbog zakona teorije relativnosti,a ne ne radi drugih razloga, možemo razmotriti ovako.
Uvedimo ponovo astronomsku jedinicu za mjerenje vremena.Neka je 1AJ= sunčev dan.To je vrijeme potrebno da reperna tačka na zemlji,
suprotno od sunca ponovo dođe u takvu poziciju.Za astronauta vrijeme u orbiti brže teče pa će on brojati te jedinice brže nego na zemlji.Za izvjesno vrijeme nagomilaće se ta razlika.I odjednom počeće on odozgo vikati da je ponoć,dok mi na zemlji vidimo lijepo da nije ni blizu.Reperna tačka još nije stigla kontra suncu.
Postoje samo dva objašnjenja.Ili je astronaut lud,ili je odlutao u budućnost.To se može rješiti ako pošaljemo još jednog astronauta koji nema nagomilano vremensko relativističko odstupanje da provjeri vide li oni jednu istu stvar na dva različita načina.
Uvedimo ponovo astronomsku jedinicu za mjerenje vremena.Neka je 1AJ= sunčev dan.To je vrijeme potrebno da reperna tačka na zemlji,
suprotno od sunca ponovo dođe u takvu poziciju.Za astronauta vrijeme u orbiti brže teče pa će on brojati te jedinice brže nego na zemlji.Za izvjesno vrijeme nagomilaće se ta razlika.I odjednom počeće on odozgo vikati da je ponoć,dok mi na zemlji vidimo lijepo da nije ni blizu.Reperna tačka još nije stigla kontra suncu.
Postoje samo dva objašnjenja.Ili je astronaut lud,ili je odlutao u budućnost.To se može rješiti ako pošaljemo još jednog astronauta koji nema nagomilano vremensko relativističko odstupanje da provjeri vide li oni jednu istu stvar na dva različita načina.
Potpis
________________________________
Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500
OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500
OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
Kaošto je već ranije napomenuto OCS (operativni centar sistema GPS),se trudi da što bolje sinhronizira satove u orbiti sa konrolnim na zemlji.Takođe i da ostvari što tačniju istovremenost odašiljanja impulsasa sa svih objekata u sistemu.Na zemlji se postepeno proširuje mreža stanica.Čak se uvodi i empirijska korekcija da se ublaži greška zbog uticaja jonosfere.
Takođe je primjećen uticaj relativne brzine između satelite i zemaljske stanice.Ako se satelitu, koji je u odnosu na stanicu "dolazeći", sinhronizuje istovremenost,čim preleti i postane "odlazeći" javi se greška.
Kao da je odjednom počeo nešto kasniti sa signalom.Zato se ovaj uticaj uzima u obzir pri usklađivanju rada.
Relativisti ovo zovu uticaj Sagnac efekta.Nema to nikakve veze sa tim efektom.On se javlja u sasvim drukčijim okolnostima.Ovdje se radi o klasičnom (nerelativističkom) zbrajanju c+v.
Šta je to Sagnac efekat-najbolje u novoj temi.
Takođe je primjećen uticaj relativne brzine između satelite i zemaljske stanice.Ako se satelitu, koji je u odnosu na stanicu "dolazeći", sinhronizuje istovremenost,čim preleti i postane "odlazeći" javi se greška.
Kao da je odjednom počeo nešto kasniti sa signalom.Zato se ovaj uticaj uzima u obzir pri usklađivanju rada.
Relativisti ovo zovu uticaj Sagnac efekta.Nema to nikakve veze sa tim efektom.On se javlja u sasvim drukčijim okolnostima.Ovdje se radi o klasičnom (nerelativističkom) zbrajanju c+v.
Šta je to Sagnac efekat-najbolje u novoj temi.
Potpis
________________________________
Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500
OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500
OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
izmenjeno 1 put, poslednji put djoka_l 25.01.2012. u 14:28
Izmene poruke
- djoka_l25.01.2012. u 14:28zapis iz teksta poruke
Milane, ovde si napravio nekoliko prilično velikih grešaka:
1. Na GPS prijemniku se ne koristi sam kvarcni sat, nego on svoje vreme usklađuje na osnovu signala sa 4 satelita: http://en.wikipedia.org/wiki/G...cting_a_GPS_receiver.27s_clock
2. Napisao si, aposle si ispravio da se signal sa satelita šalje na desetak sekundi, pravo vreme je 30s.
3. Relativistička greška je, između ostalog, kompezovana i frekvencijom na kojoj odašilju sateliti:
http://en.wikipedia.org/wiki/E..._Positioning_System#Relativity
To compensate for the discrepancy, the frequency standard on board each satellite is given a rate offset prior to launch, making it run slightly slower than the desired frequency on Earth; specifically, at 10.22999999543 MHz instead of 10.23 MHz.[13] Since the atomic clocks on board the GPS satellites are precisely tuned, it makes the system a practical engineering application of the scientific theory of relativity in a real-world environment.[14] Placing atomic clocks on artificial satellites to test Einstein's general theory was proposed by Friedwardt Winterberg in 1955.[15]
4. Ja sam našao podatak da je orbita GPS satelita 20,200 km, a ne 20,400 kao što si ti napisao.
1. Na GPS prijemniku se ne koristi sam kvarcni sat, nego on svoje vreme usklađuje na osnovu signala sa 4 satelita: http://en.wikipedia.org/wiki/G...cting_a_GPS_receiver.27s_clock
2. Napisao si, aposle si ispravio da se signal sa satelita šalje na desetak sekundi, pravo vreme je 30s.
3. Relativistička greška je, između ostalog, kompezovana i frekvencijom na kojoj odašilju sateliti:
http://en.wikipedia.org/wiki/E..._Positioning_System#Relativity
Citat:
To compensate for the discrepancy, the frequency standard on board each satellite is given a rate offset prior to launch, making it run slightly slower than the desired frequency on Earth; specifically, at 10.22999999543 MHz instead of 10.23 MHz.[13] Since the atomic clocks on board the GPS satellites are precisely tuned, it makes the system a practical engineering application of the scientific theory of relativity in a real-world environment.[14] Placing atomic clocks on artificial satellites to test Einstein's general theory was proposed by Friedwardt Winterberg in 1955.[15]
4. Ja sam našao podatak da je orbita GPS satelita 20,200 km, a ne 20,400 kao što si ti napisao.
izmenjeno 2 puta, poslednji put atelago 25.01.2012. u 16:57
Izmene poruke
- atelago25.01.2012. u 16:57zapis iz teksta poruke
- atelago25.01.2012. u 16:43zapis iz teksta poruke
Citat:
zzzz:
Takođe je primjećen uticaj relativne brzine između satelite i zemaljske stanice.Ako se satelitu, koji je u odnosu na stanicu "dolazeći", sinhronizuje istovremenost,čim preleti i postane "odlazeći" javi se greška.
Kao da je odjednom počeo nešto kasniti sa signalom.Zato se ovaj uticaj uzima u obzir pri usklađivanju rada.
Relativisti ovo zovu uticaj Sagnac efekta.Nema to nikakve veze sa tim efektom.On se javlja u sasvim drukčijim okolnostima.Ovdje se radi o klasičnom (nerelativističkom) zbrajanju c+v.
Takođe je primjećen uticaj relativne brzine između satelite i zemaljske stanice.Ako se satelitu, koji je u odnosu na stanicu "dolazeći", sinhronizuje istovremenost,čim preleti i postane "odlazeći" javi se greška.
Kao da je odjednom počeo nešto kasniti sa signalom.Zato se ovaj uticaj uzima u obzir pri usklađivanju rada.
Relativisti ovo zovu uticaj Sagnac efekta.Nema to nikakve veze sa tim efektom.On se javlja u sasvim drukčijim okolnostima.Ovdje se radi o klasičnom (nerelativističkom) zbrajanju c+v.
Zar se ovde ne radi o čistom Doplerovom efektu?
Doplerov efekat se ispoljava kao promena frekvencije izvora u odnosu na relativnu brzinu izvora i posmatrača. Doplerov efekat nije bitan kod određivanja daljine izvora.
Kod Sagnac (Sanjak) efekta mi merimo rastojanje između izvora i prijemnika. Naime, ako se prijemnik kreće u smeru prema izvoru, vreme koje je potrebno da se signal detektuje u prijemniku (od momenta emitovanja na izvoru) je kraće nego kada prijemnik stoji. To je zato što se za vreme koje je potrbno signalu da dođe do prijemnika, prijemnik pomerio u pravcu izvora, te je skratio rastojanje koje je signal trebao da prođe. Kao što Milan piše u ovom postu, ovaj efekat nije u suprotnosti ni sa STR ni sa klasičnom mehanikom.
Sagnac efekat u GPS primeni se javlja zbog rotacije Zemlje, tako da se radi korekcija u odnosu na to da li je pozicija satelita istočno ili zapadno od posmatrača (prijemnika).
Kod Sagnac (Sanjak) efekta mi merimo rastojanje između izvora i prijemnika. Naime, ako se prijemnik kreće u smeru prema izvoru, vreme koje je potrebno da se signal detektuje u prijemniku (od momenta emitovanja na izvoru) je kraće nego kada prijemnik stoji. To je zato što se za vreme koje je potrbno signalu da dođe do prijemnika, prijemnik pomerio u pravcu izvora, te je skratio rastojanje koje je signal trebao da prođe. Kao što Milan piše u ovom postu, ovaj efekat nije u suprotnosti ni sa STR ni sa klasičnom mehanikom.
Sagnac efekat u GPS primeni se javlja zbog rotacije Zemlje, tako da se radi korekcija u odnosu na to da li je pozicija satelita istočno ili zapadno od posmatrača (prijemnika).
Citat:
djoka_l: Doplerov efekat se ispoljava kao promena frekvencije izvora u odnosu na relativnu brzinu izvora i posmatrača.
Izvor ne menja frekvenciju. Promenu frekvencije konstatuje promatrač zbog relativne brzine.
Citat:
Naime, ako se prijemnik kreće u smeru prema izvoru, vreme koje je potrebno da se signal detektuje u prijemniku (od momenta emitovanja na izvoru) je kraće nego kada prijemnik stoji. To je zato što se za vreme koje je potrbno signalu da dođe do prijemnika, prijemnik pomerio u pravcu izvora, te je skratio rastojanje koje je signal trebao da prođe.
To je tačno i upravo to i jeste Doplerov efekt
Korekciju satova na satelitima ne treba vršiti zbog Doplerovog efekta, ali treba znati kolika frekvencija
(plava i crvena) odgovara brzini satelita. Tek ukoliko te frekvencije odstupaju od tih vrednosti onda
treba vršiti korekciju.
(plava i crvena) odgovara brzini satelita. Tek ukoliko te frekvencije odstupaju od tih vrednosti onda
treba vršiti korekciju.
Citat:
To je tačno i upravo to i jeste Doplerov efekt
Nije! Doplerov efekat je pojava da se detektuje drugačija frekvencija na prijemniku u odnosu na onu koja je poslata sa predajnika, a ne vremensko prednačenje/kašnjenje detekcije signala (što je Sagnac efekat). Ako ne vidiš razliku između te dve pojave, stvarno nemaš veze sa fizikom.
Ako imaš niz signala koji su u prostoru na jednakom razmaku i koji putuju prema tebi konstantnom brzinom,
onda ćeš detektovati istu frekvenciju kao što je na izvoru kada si u istom inercijalnom sistemu kao i izvor.
Ako se krećeš nekom brzinom prema izvoru onda ćeš sledeći signal primiti ranije jer mu ideš u susret, odnosno
ne detektuješ ga na onom mestu u prostoru gde si detektovao prethodni signal jer si od tog mesta prešao
deo razmaka između signala. Vremenski razmak između detekcije dva signala biće za tebe manji odnosno frekvencija
za tebe viša.
Ako se od izvora udaljavaš frekvencija će biti niža i može biti i nula ako se od izvora udaljavaš istom brzinom
kojom se emituju signali.
Eto to je Dopler i ne brini o mojoj vezi sa fizikom već se ti pobrini da uhvatiš vezu sa jednostavnim objašnjenjem
u akustici bar toliko koliko se uči u osnovnoj školi.
onda ćeš detektovati istu frekvenciju kao što je na izvoru kada si u istom inercijalnom sistemu kao i izvor.
Ako se krećeš nekom brzinom prema izvoru onda ćeš sledeći signal primiti ranije jer mu ideš u susret, odnosno
ne detektuješ ga na onom mestu u prostoru gde si detektovao prethodni signal jer si od tog mesta prešao
deo razmaka između signala. Vremenski razmak između detekcije dva signala biće za tebe manji odnosno frekvencija
za tebe viša.
Ako se od izvora udaljavaš frekvencija će biti niža i može biti i nula ako se od izvora udaljavaš istom brzinom
kojom se emituju signali.
Eto to je Dopler i ne brini o mojoj vezi sa fizikom već se ti pobrini da uhvatiš vezu sa jednostavnim objašnjenjem
u akustici bar toliko koliko se uči u osnovnoj školi.
Signal na izvoru: 
Signal na prijemniku:
Promena sa
na 
je Dopler
Sadrži Sagnac efekt.
Signal na prijemniku:
Promena sa
na je Dopler Sadrži Sagnac efekt.
-Pogrešno!Fazni pomak se može detektovati na prijemniku samo poređenjem razdvojenih em talasa prispjelih sa istog izvora ako su išl različitim putevima.Toga na GPS-u nema!
-Pojava promjene frekvencije kod em talasa (dopler) nastaje uvijek ako postoji relativno kretanje između izvora i prijemnika.
Po TR se pritom mjenja i talasna dužina (zbog c=const),a po klasičnom tumačenju ne,što je veoma bitna razlika.
-Satovi prijemnika na zemlji nisu u sklađeni sa GPS vremenom.Oni rade po standardnom svjetskom vremenskom režimu i vremenskim zonama u kojima se nalaze (GPS se ne poklapa ni sa jednom).Signal koji sateliti šalju svakih pola minuta sadrže informaciju o trenutnom GPS vremenu.Ova informacija služi za proračun koordinata položaja satelita u trenutku odašiljanja signala.Prijemnik mora u memoriji od ranije imati podatke o njegovoj trajektoriji u funkciji vremena.Ovi podaci u memoriji se osvježavaju svakih 4 (2) sata.
Ovako proračunate koordinate 4 satelita,+3 vremenske razlike u pristizanju četiri signala dobijene štopericom, dovoljne su za proračun pozicije prijemnika na zemlji.
-Različiti proizvođači imaju različite algoritme izračunavanja.Ali svi polaze od neke fiktivne udaljenosti najbližeg satelita,a za ostale znaju koliko su dalji zbog (c*delta t).I onda tjeraju neku od iteracija (promjena fiktivne dužine) dok se ne uštima zajednička tačka na zemlji.
se može detektovati na prijemniku samo poređenjem razdvojenih em talasa prispjelih sa istog izvora ako su išl različitim putevima.Toga na GPS-u nema!-Pojava promjene frekvencije kod em talasa (dopler) nastaje uvijek ako postoji relativno kretanje između izvora i prijemnika.
Po TR se pritom mjenja i talasna dužina (zbog c=const),a po klasičnom tumačenju ne,što je veoma bitna razlika.
-Satovi prijemnika na zemlji nisu u sklađeni sa GPS vremenom.Oni rade po standardnom svjetskom vremenskom režimu i vremenskim zonama u kojima se nalaze (GPS se ne poklapa ni sa jednom).Signal koji sateliti šalju svakih pola minuta sadrže informaciju o trenutnom GPS vremenu.Ova informacija služi za proračun koordinata položaja satelita u trenutku odašiljanja signala.Prijemnik mora u memoriji od ranije imati podatke o njegovoj trajektoriji u funkciji vremena.Ovi podaci u memoriji se osvježavaju svakih 4 (2) sata.
Ovako proračunate koordinate 4 satelita,+3 vremenske razlike u pristizanju četiri signala dobijene štopericom, dovoljne su za proračun pozicije prijemnika na zemlji.
-Različiti proizvođači imaju različite algoritme izračunavanja.Ali svi polaze od neke fiktivne udaljenosti najbližeg satelita,a za ostale znaju koliko su dalji zbog (c*delta t).I onda tjeraju neku od iteracija (promjena fiktivne dužine) dok se ne uštima zajednička tačka na zemlji.
Potpis
________________________________
Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500
OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500
OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
Ne moraš meni da objašnjavaš, samo sam morao da nacrtam atelagu da Sagnac i Dopler nije isto. Jedan utiče na momenat detekcije signala, drugi na frekvenciju. Ako ćemo baš da teramo mak na konac, ono možemo da izračunamo i kao 
, ali nije bitno, bitno je samo da momenat u kojem počinjemo da primamo signal od izvora zavisi od relativne brzine prijemnika u odnosu na predajnik...
možemo da izračunamo i kao , ali nije bitno, bitno je samo da momenat u kojem počinjemo da primamo signal od izvora zavisi od relativne brzine prijemnika u odnosu na predajnik...
Citat:
zzzz:Prijemnik mora u memoriji od ranije imati podatke o njegovoj trajektoriji u funkciji vremena.Ovi podaci u memoriji se osvježavaju svakih 4 (2) sata.
Ovo ne mora da bude tačno. Satelit šalje podatke o svojoj orbiti svakih 30 sekundi, a da bi se primila celokupna poruka, potrebno je 12,5 minuta. Prijemnik može, a ne mora, da ispravlja orbitu (u stvari frejmove 4 i 5 poruke) svakog od satelita u svojoj memoriji nakon što primi celokupnu poruku, ali to se najčešće ne radi jer je dovoljno precizno ako ažurira podatke na svaka 4 sata.
Citat:
djoka_l: Ne moraš meni da objašnjavaš, samo sam morao da nacrtam atelagu da Sagnac i Dopler nije isto.
Em ne poznaješ stvari em si još i nekorektan (da ne upotrebim drugu reč).
Ja sam govorio isključivo o Doplerovom efektu.
Gde sam ja rekao da su Sagnacov i Doplerov efekt isto? Gde sam ja uopšte poredio ta dva efekta?
Nađi mi moju poruku u kojoj sam ja uopšte pomenuo Sagnacov efekt!
Kakav si ti to čovek pobogu? Zašto izmišljaš stvari?
I Milan ti je lepo rekao kad se javlja Doplerov efekt.
Citat:
zzzz:
-Pojava promjene frekvencije kod em talasa (dopler) nastaje uvijek ako postoji relativno kretanje između izvora i prijemnika.
-Pojava promjene frekvencije kod em talasa (dopler) nastaje uvijek ako postoji relativno kretanje između izvora i prijemnika.
a ti si upravo pokazao da ne znaš zašto je to tako.
Ako bude tema i ako budemo raspravljali o Sagnacovom efektu onda tvoja rasprava neće moći da
prođe ako ne naučiš elementarne stvari. Umesto da crtaš meni, nacrtaj sebi i pitaj ono što ti ne
bude jasno!
Citat:
djoka_l: Ako ćemo baš da teramo mak na konac, ono možemo da izračunamo i kao , ali nije bitno, bitno je samo da momenat u kojem počinjemo da primamo signal od izvora zavisi od relativne brzine prijemnika u odnosu na predajnik...
možemo da izračunamo i kao , ali nije bitno, bitno je samo da momenat u kojem počinjemo da primamo signal od izvora zavisi od relativne brzine prijemnika u odnosu na predajnik...Nije tako.Fazni pomak se može otkriti samo poređenjem,a ne računom.
Dva snopa em.talasa ako su u fazi- nisu fazno pomaknuta,a ako su pomaknuta za pola talasne dužine onda imamo pojavu totalne interferencije.To se koristi kog Sagnac uređaja i to sa svjetlošću,a ne u GPS.
Kod GPS se mjeri promjena frekvencije (moduliranih) radio talasa koji pristižu u prijemnik.Pa iz omjera F/F0=(c+v)/c nađemo (c+v).
Poznatu udaljenost satelita od prijemnika podjelimo sa (c+v) i dobijemo računsko vrijeme kašnjenja.Uporedimo sa izmjerenim i zaključimo da li satelit radi sinhrono,žuri ili kasni.Nema ovdje sagnaca,a niti relativnosti.
Doduše neki tvrde da se zbog v razmak skraćuje ili produžava,ali meni to izgleda naivno.
Potpis
________________________________
Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500
OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500
OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]