Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Mehanički problem

[es] :: Fizika :: Mehanički problem

Strane: << < .. 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 32616 | Odgovora: 267 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.



+443 Profil

icon Re: Mehanički problem24.08.2011. u 17:51 - pre 154 meseci
@atelago

Šta tačno hoćeš da kažeš?


@Nedeljko

Gde sam napisao "da oznake menjaju značenje kako tebi (tj. meni) odgovara"?
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Mehanički problem24.08.2011. u 18:00 - pre 154 meseci
Pa, evo, ovde

Citat:
kandorus: Pazi ovako. t0 i t1 su specijalne oznake koje smo (na osnovu tvog uvodnog komentara ∆t = t1 - t0) koristili da označimo granice integraljenja. Zato su i v(t0) i v(t1) specifični i imaju značenje koje preuzimaju od značenja istih veličina koje figurišu u Njutn Lajbnicovoj formuli. Znači, v(t0) nije brzina tela u trenutku t0 već je to doprinos sile brzini tela u trenutku t0. Slično za v(t1).


Znači, i nisu brzine u datim trenutcima, nego ne znam ni ja šta, samo da bi se tebi uklopilo račun.

i su ono što treba da budu, a Njutn-Lajbnicova formula važi kao teorema, tj. za brzine na početki i kraju vremenskog intervala mora da važi da se razlikuju za integral ubrzanja.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.



+443 Profil

icon Re: Mehanički problem24.08.2011. u 18:19 - pre 154 meseci
@Nedeljko

Tu ne stoji "da oznake menjaju značenje kako tebi (tj. meni) odgovara". Baš naprotiv, stoji da smo oznake koristili "na osnovu tvog uvodnog komentara ∆t = t1 - t0".

Citat:
Znači, v(t0) i v(t1) nisu brzine u datim trenutcima

Tako je, nisu!

Citat:
nego ne znam ni ja šta

To smo primetili i zato pročitaj one komentare o DOPRINOSU dejstva sile na brzini tela.

Ali ovaj put detaljno.
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.broadband.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Mehanički problem24.08.2011. u 19:00 - pre 154 meseci
Citat:
atelago: Da li je ovoj dvojici jasno da realno ne postoji početak delovanja sile na telo u punom iznosu.


Tako je.U realnoj stvarnosti sila ne može odjednom početi djelovati kao odskočna funkcija.Formule koje to tako tretiraju nisu tačne.One samo opisuju nekakve idealizirane modele koji izgledaju približno slično realnoj stvarnosti.


________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.



+443 Profil

icon Re: Mehanički problem24.08.2011. u 19:32 - pre 154 meseci
Problem je zadat kao idealizovan. "Sila počinje da deluje u trenutku t0". Kako se stvarno postiže delovanje, kada stvarno počinje delovanje je nebitno jer mi fizičku veličinu računamo "pod datim (idealizovanim) pretpostavkama" - "ako su ispunjeni uslovi da sila počinje da deluje u trenutku t0 na takav i takav način onda je brzina tela nakon proteklog vremena ∆t tolika i tolika". Sve ostalo je filozofiranje (i) ili trolovanje jer nije obuhvaćeno polaznim premisama.
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.broadband.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Mehanički problem24.08.2011. u 19:42 - pre 154 meseci
Kada bi svi Kinezi odjednom krenuli pješke na zapad,da li bi se dan skratio?
Ako oni svojim nogama poguravaju zemaljsku kuglu da se brže vrti i ako buljimo u matematičke jednačine,onda ispada da bi se skratio.

Realno,ako mjerimo nebi opazili skraćenje zbog tog.Matematički opis koji daje nekakav potvrdan odgovor nije korektan.Zašto nije?Zato što bi za takav nivo tačnosti morali uključiti i ostale sile tog nivoa,a ne samo Kineze.A takav prikaz bi zahtjevao uključivanje ko zna koliko sila pa bi jednačina bila dugačka oko dva kilometra.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Mehanički problem24.08.2011. u 19:47 - pre 154 meseci
@kandorus

Koliko se sećam, postavljač teme sam ja, tj. ja sam uveo simboliku, tako da oznake znače ono što sam napisao. Apsolutno nisam sišao s uma da pridružujem oznaci v(t) značenje od slučaja do slučaja, a tebi ako se simbolika ne sviđa, molim lepo, ne moraš da se igraš. Što se mene tiče, nisi morao ni da se javljaš. Samo si zagadio temu svojim bezobrazlukom i naduvenošću. Zbog čega li te brišu? Pa, zato što rasteruješ kvalitetne diskutante kojima nije do svađe sa tobom oko toga koliko je 2+2.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Mehanički problem24.08.2011. u 19:53 - pre 154 meseci
Citat:
zzzz: Tako je.U realnoj stvarnosti sila ne može odjednom početi djelovati kao odskočna funkcija.Formule koje to tako tretiraju nisu tačne.One samo opisuju nekakve idealizirane modele koji izgledaju približno slično realnoj stvarnosti.


A, to. Da, slažem se, ali ovde je problem idealizovan, a to nije ni bitno, jer je problem mogao biti formulisan i samo na intervalu [t0, t1]. Recimo, telo mase m u trenutku t0 ima brzinu v0. Do trenutka t1 deluje konstantna sila F... Dakle, ništa van intervala [t0, t1] nas ne zanima.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Mehanički problem24.08.2011. u 20:01 - pre 154 meseci
kandorus: "Znači, v(t0) nije brzina tela u trenutku t0 već je to doprinos sile brzini tela u trenutku t0. Slično za v(t1)."
Doprinos sile brzini tela je valjda ubrzanje, a ono se ne označava sa v.
Ovde se izgleda uvodi i nova terminologija i neuobičajene oznake. Zašto?
 
Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.



+443 Profil

icon Re: Mehanički problem25.08.2011. u 00:13 - pre 154 meseci
^atelago

Kad izračunaš integral ∫adt dobio si brzinu. Zato integral daje vrednost doprinosa sile brzini tela. Da bi odredio doprinos sile ubrzanju koristiš nešto poput F/m.


Citat:
Nedeljko:

Koliko se sećam, postavljač teme sam ja, tj. ja sam uveo simboliku, tako da oznake znače ono što sam napisao.

Da, shvatili smo. Ti pa bog i ostala buranija.

Medjutim od svih zakona/aksioma/teorema najstariji su prirodni zakoni. I ti zakoni odredjuju šta konkretno znači koji niz simbola nezavisno od toga šta neko želi ili ne.

Recimo, mogao si napisati v = m² (gde je m masa) ali time nećeš dobiti vrednost za brzinu ma kako se "upinjao".

Time što si se opredelio za Njutn-Lajbnicovu formulu i odredio granice integraljenja automatski si odredio značenje niza simbola v(t0) i v(t1).

E sad, ti hoćeš da dobiješ vrednost brzine tela u trenutku t0 i trenutku t1. No problem. Onda koristiš metod integracione konstante i tada ćeš imati to što hoćeš. Uporedi tako dobijene vrednosti v(t0) i v(t1) sa vrednostima koje dobiješ za v(t0) i v(t1) ODMAH nakon rešavanja integrala po Njutn-Lajbnicovoj formuli. U ovom drugom slučaju (Njutn-Lajbnic) v(t0) i v(t1) su donja i gornja vrednost različite od brzine tela u trenutcima t0 i t1, a iz njihovih razlika ćeš dobiti ukupan doprinos sile konačnoj brzini tela.


Za one za koje je smor da računaju evo kako to izgleda:

Citat:
Reci ti meni, ako se do podne telo mase 2kg kretalo brzinom od 5m/s ravnomerno i pravolinijski i onda si od podne do podne i 10s delovao na njega silom od 3N, kolika je brzina tog tela u podne?


Za v0 = 5, m = 2, F = 3, t0 = 0 i t1 = 10 dobija se:

(1) Metod integracione konstante

v = ∫(3/2)dt = (3/2)t + C
v0 = (3/2)t0 + C
5 = (3/2)0 + C
C = 5

v(t0) = (3/2)t0 + C = 5 (tačna vrednost BRZINE TELA u trenutku t0).
v(t1) = (3/2)10 + C = 15 + 5 = 20 (tačna vrednost BRZINE TELA u trenutku t1).


(2) Njutn-Lajbnicova formula

∫(3/2)dt = (3/2)t (u granicama [t0,t1]) = v(t1) - v(t0)

Odnosno
v(t1) = (3/2)t1 = (3/2)10 = 15 (NIJE VREDNOST BRZINE TELA u trenutku t1)
v(t0) = (3/2)t0 = (3/2)0 = 0 (NIJE VREDNOST BRZINE TELA u trenutku t0)


Ti si svojim izborom Njutn-Lajbnicove formule kao metoda izračunavanja automatski odredio značenje nizova simbola v(t0) i v(t1).

Zato ja (u slučaju Njutn-Lajbnic) govorim o "doprinosu" koji može biti pozitivan, negativan ili već šta ali u opštem slučaju se razlikuje od BRZINE TELA u trenutcima t0 i t1.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Mehanički problem25.08.2011. u 00:40 - pre 154 meseci
Citat:
kandorus: Ti si svojim izborom Njutn-Lajbnicove formule kao metoda izračunavanja automatski odredio značenje nizova simbola v(t0) i v(t1).


Jok vala. Ja sam definisao , a Njutn-Lajbnicova formula je rekla koliko je .

Teorema: Za bilo koju funkciju koja je diferencijabilna u unutrašnjosti sa Riman-integrabilnim izvodom i neprekidna na krajevima važi

.

Samim tim, to važi i za funkciju koja svakom trenutku pridružuje brzinu u tom trenutku.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.



+443 Profil

icon Re: Mehanički problem25.08.2011. u 01:03 - pre 154 meseci
A ta razlika je 15, što nije ni brzina tela u trenutku t0 niti je 15 brzina tela u trenutku t1.

A to tvoje teatralno ispisivanje teorema je tek teatralno sa ciljem da zatrpaš temu (a možda ti je i motiv da se oslobodiš frustracija).


Ja mislim da je sada mnogima jasnije zaštio je blebanje napamet teorema i definicija štetno za prirodno rezonovanje. Nekad je i za posmatranje. Bila je tema o onom opičenom matematičaru koji neće da uzme svoju nagradu. Valjda mu je igranje ping ponga sa zidom mnogo interesantnije.

Zato nikad, apsolutno nikad, ne bubajte napamet već uvek imajte na umu prirodni proces koji stoji iza simbola.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
31.176.200.*



+33 Profil

icon Re: Mehanički problem25.08.2011. u 07:30 - pre 154 meseci
Citat:
Ja mislim da je sada mnogima jasnije zaštio je blebanje napamet teorema i definicija štetno za prirodno rezonovanje. Nekad je i za posmatranje.

Zato nikad, apsolutno nikad, ne bubajte napamet već uvek imajte na umu prirodni proces koji stoji iza simbola.

Kada bih mogao, "dekretom" bih naredio ovakav pristup!
Jednom, ranije, Nedeljku sam napisao: vt/c = tv i on me uporno pita: "A šta ti je ovo tv?" Napišem mu: "Nemam ("svoju") teoriju!" - a on uporno: "Navedi svoju teoriju!"
Čovjek (Nedeljko) jednostavno ne čita što mu se napiše!
Da sam moderator ( na ovoj temi) davno bih ga poslao na "prinudni odmor u Banoviće".
 
Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.



+443 Profil

icon Re: Mehanički problem25.08.2011. u 09:09 - pre 154 meseci
Da izgleda da ne čita,

Obrati pažnju koju teoremu koristi u svom poslednjem komentaru.

Prvo tvrdi da se Njutn-Lajbnicovom formulom dobija vrednost v(t1) - v(t0) što je u stvari razlika brzina tela i niko nikad nije sporio. Kako ta razlika ne nosi druge informacije osporeno je samo da su v(t0) i v(t1) (iz Njuitn-Lajbnicove formule na koju se poziva) brzine tela u momentima t0 i t1. Tu razliku može da da beskonačno mnogo brojeva pa su i stvarne vrednosti brzina tela neodredljive samo na osnovu integrala.

Dalje koristi teoremu iz koje zaključuje
Citat:
Samim tim, to važi i za funkciju koja svakom trenutku pridružuje brzinu u tom trenutku.

Ali ta funkcija (data u teoremi na koju se poziva) nije brzina tela u momentu t već je razlika brzina tela u momentima t i t0 za svako t iz intervala [t0,t1]. Da bi se dobila brzina tela u odredjenom momentu onda mora da se na vrednost integrala doda konstantan član v0.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
89.216.32.*



+2790 Profil

icon Re: Mehanički problem25.08.2011. u 09:23 - pre 154 meseci
Ta razlika je taman razlika brzina u tačkama i , baš kao što piše i to je vrednost integrala. Upravo je to sadržaj Njutn-Lajbnicove formule. Po tvom rezonovanju bi mogla da se napravi teorema

za podesno izabranu vrednost .

Tvrđenje stoji, ali iman jedan sitan problem. Ne znam samo kakva je korist od takve teoreme, odnosno, šta je njen sadržaj, tj. šta ona zapravo tvrdi?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.



+443 Profil

icon Re: Mehanički problem25.08.2011. u 09:31 - pre 154 meseci
Opet zatrpavaš temu tvojim biserima "rezonovanja". Ti si "otkrio teoremu" pa sam odgovori na svoja pitanja.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
31.176.200.*



+33 Profil

icon Re: Mehanički problem25.08.2011. u 09:51 - pre 154 meseci
@kandorus, Nedeljko je još jedan od boljih na ovom forumu. Probaj razgovarati ne sa "suprotstavljenih pozicija", već pokušaj "sarađivati". Zajednički ( sa saradničkih pozicija) možete mnogo što šta lijepog iskristalizirati.
Raduju me ova Nedeljkova "razmišljanja", jer iz toga očekujem da se izrodi nova (intuicijom iskreirana) misao.
Obojici skrećem pažnju na:
Diferencijalni račun i integralni račun spadaju u "približna" računanja ( u većini slučajeva daju tačne konkretne vrijednosti, i još ponešto "viška").
Uvodeći pojmove funkcionalne zavisnosti, skoro smo prinuđeni koristiti "metod koordinata" ( to je već ljudska tvorevina koju priroda ne koristi), koja već u samom startu podrazumijeva "tačke" na okomitim pravcima (ako koristimo Dekartov koordinatni sistem), te sama analiza grafika funkcije u njegovu logiku ugrađuje nešto što nije "prirodna tvorevina" ( već ljudska tvorevina radi lakšeg, bržeg, jednostavnijeg - izračunavanja međuzavisnosti relativnih odnosa među veličinama iz fizičke stvarnosti). Koristeći takvu ( "matematičko-geometrijsku" logiku) "formalnu logiku" matematičari i fizičari idu u apstrakcije koje često nemaju konkretan sadržaj u fizičkoj stvarnosti ( odvode nas u fizičke i logičke zablude).
Nedeljko je manje "dogmatičan" od "pravih diskutanata" ( na koje se poziva, odnosno priziva ih da se uključe u diskusiju).
Ovaj forum ima:
kvalitetne posjetioce, najbolje alate za postanje i uređivanje sadržaja iz ove oblasti.
Da ima još ono (što je novi moderator "zabranio") što mu nedostaje bio bi to forum sa najživljom diskusijom i rekordnim brojem posjetilaca!
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
89.216.32.*



+2790 Profil

icon Re: Mehanički problem25.08.2011. u 09:59 - pre 154 meseci
Ne, Sprečo, diferencijalni i integralni račun nisu približni, već tačni računi. No, za to je potrebno znati definicije pojmova sa kojima oni barataju.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.



+443 Profil

icon Re: Mehanički problem25.08.2011. u 10:15 - pre 154 meseci
@Sprečo

Eto, ti si pokušao "sarađivati". I popio si odma kontru. Svaki pokušaj da sada pojasniš šta si hteo da kažeš vodiće "suprotstavljenim pozicijama" jer sve što naknadno napišeš biće ignorisano. A što si i sam primetio napisavši: "Čovjek (***) jednostavno ne čita što mu se napiše! ".
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
89.216.32.*



+2790 Profil

icon Re: Mehanički problem25.08.2011. u 10:29 - pre 154 meseci
Čuj, ko će da mi kaže. Čovek koji je pet strana odbijao da se izjasni o najprostijem pitanju zavlačeći druge i rugajući im se.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: Mehanički problem

Strane: << < .. 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 32616 | Odgovora: 267 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.