Da li centrifugalna sila može da vrši rad?

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 19.05.2008. u 08:04 · pre 224 meseca #41

Citat:

Milan Milosevic: Iz prostog razloga.
Seti se da kod rakete primenjujemo zakon odrzanja energije i impulsa.
Odnosno moramo uzeti u obzir i masu koju raketa izbaci kao gorivo.

Naravno, nisam ni mislio da nije tako. Jedino mi nije bila jasna analogija sa vucenjem kose.

Citat:

Jedino tada mozes da posmatras sistem kao celinu.
Posledica tog bi bila da se zapremina takvog sistema siri na racun unutrasnje energije sistema.
I mozes primeniti I zakon termodinamike.

Kako to mislis da mogu primeniti I zakon termodinamike? Naravno da on vazi ali ne mora da se on posmatra jer uopste nije bitan izvor energije u raketi (da li je to hemijski, nuklearni ili neki treci izvor energije).

Citat:

Slicnost primera rakete i kose je taj sto u oba slucaja moraju da vaze zakoni odrzanja.

Ali ovo sa kosom je nemoguce, ne razumem sta hoces da kazes.

Citat:

Dakle navedeni primer prosto ne moze da se posmatra na taj nacin jer ne cini izolovani sistem.

Na koji nacin? I naravno da sistem nije izolovan cim deluje gravitacija na njega. Niko nije ni posmatrao sistem kao izolovan.

Citat:

Da nebi doslo do zabune, ovde pod pojmom untrasnja energija pre svega mislim na toplotu.
Posto znamo da energija prelazi iz jednog oblika u drugi toplotna energija je ekvivalent hemiske energije
goriva ili bilo kom drugom obliku energije, koji moze da se transformise u toplotnu.

Ali to nema veze sa temom. Mozda u raketi imamo milione nategnutih federa koji ravnomerno izbacuju neke objekte u suprotnom pravcu.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 19.05.2008. u 08:38 · pre 224 meseca #42

Citat:

Fitopatolog: Ne znam...

Evo ovako:

Ako namestiš neku kuglicu tačno u težište vasionskog broda (ne u centar mase broda)
videćeš da kuglica lebdi i miruje (ti si u brodu), međutim, ako je namestiš bilo gde ali ne
u težište videćeš da se kuglica polako kreće u nekom smeru. Ako kuglicu namestiš u centar
mase broda - onda će ona takođe da se kreće - šta misliš - u kom smeru?

Drugi način je da izmerimo pritisak između dve kuglice koje su u kontaktu i miruju ili se kreću
jednakom brzinom.

U oba slučaja podrazumeva se realno gravitaciono polje.
U oba slučaja možemo odrediti i smer delovanja gravitacionog polja.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 19.05.2008. u 18:12 · pre 224 meseca #43

Sve moja pisanje se odnosi na diskusiju vezanu za temu rasprave.
Vi ste sad po mom misljenju potpuno skrenuli od prvobitne teme.
Vidim da pojedinci ovde opet skrecu raspravu na teoriju relativnosti
i na kraju ce se svesti sve na nesto sto je do sad milion puta raspravljano.
Ja u tome ponovo nemam nameru da ucestvujem.
Sretno.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 19.05.2008. u 18:37 · pre 224 meseca #44

Citat:

galet@world: Evo ovako:

Ako namestiš neku kuglicu tačno u težište vasionskog broda (ne u centar mase broda)
videćeš da kuglica lebdi i miruje (ti si u brodu), međutim, ako je namestiš bilo gde ali ne
u težište videćeš da se kuglica polako kreće u nekom smeru. Ako kuglicu namestiš u centar
mase broda - onda će ona takođe da se kreće - šta misliš - u kom smeru?

Drugi način je da izmerimo pritisak između dve kuglice koje su u kontaktu i miruju ili se kreću
jednakom brzinom.

U oba slučaja podrazumeva se realno gravitaciono polje.
U oba slučaja možemo odrediti i smer delovanja gravitacionog polja.

Nije tako. Kap vode u bestežinskom stanju uzima oblik sfere - tela koje ima minimalnu površinu za zadatu zapreminu. Da ima nekog kretanja koje ti pominješ kap bi se rasturila.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 19.05.2008. u 22:38 · pre 224 meseca #45

Citat:

Fitopatolog: Nije tako. Kap vode u bestežinskom stanju uzima oblik sfere - tela koje ima minimalnu površinu za zadatu zapreminu. Da ima nekog kretanja koje ti pominješ kap bi se rasturila.

Bolje bi bilo da si pitao zašto će to tako biti.
Ako iz neke visine pustimo kap vode da padne na mesec ona će biti sferična sve dok ne padne,
isto će se desiti i u svemirskom brodu sve dok sferična kap ne dođe u kontakt sa nekom stranom
broda i onda će se na sasvim drukčiji način resturiti u brodu nego ona na mesecu.

Ako ti nije jasna moja prethodna poruka objasniću ti u sledećoj poruci oba slučaja i crtežom i
komentarom.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 20.05.2008. u 18:20 · pre 224 meseca #46

Citat:

galet@world: Bolje bi bilo da si pitao zašto će to tako biti.
Ako iz neke visine pustimo kap vode da padne na mesec ona će biti sferična sve dok ne padne,
isto će se desiti i u svemirskom brodu sve dok sferična kap ne dođe u kontakt sa nekom stranom
broda i onda će se na sasvim drukčiji način resturiti u brodu nego ona na mesecu.

Ako ti nije jasna moja prethodna poruka objasniću ti u sledećoj poruci oba slučaja i crtežom i
komentarom.

Dane... pričam ti priču!

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 21.05.2008. u 23:13 · pre 224 meseca #47

Citat:

Fitopatolog: Dane... pričam ti priču!

Evo da ne bih ja "pričao priču" šaljem ti skicu bez mnogo komentara, a priču
ispričaj sam (ako umeš)

Detekcija gravitacije.doc33k

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 25.05.2008. u 21:38 · pre 224 meseca #48

Dane, tvoja slika "bez reči" je interesantna, ali da se (ipak) vratimo na temu: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? - i zaključimo: DA.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 26.05.2008. u 08:18 · pre 224 meseca #49

Može.
Uzmi elastični konac i na jedan kraj zaveži neki teg pa konac zavrti oko prsta, ali
ga ne namotavaj na prst. Elastični konac će se izdužiti. Centrifugalna sila je izvršila
rad. Konac sad ima potencijalnu energiju koja može da izvrši rad kad konac prestanemo
da vrtimo.
Sva nebeska tela su izdužena u smeru delovanja centrifugalne sile i bila bi drukčijeg
oblika da ta sila prestane da deluje. To, naravno, ne važi za Koriolisovo ubrzanje.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 28.05.2008. u 22:24 · pre 224 meseca #50

Naravno, Koriolisova sila takođe može da vrši rad.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 29.05.2008. u 00:07 · pre 224 meseca #51

Sve sile su ravnopravne.Nema tu mjesta filozofijranju da neke sile imaju neku osobinu,a druge nemaju.
Svaka sila ima svoju reakciju ili bolje rečeno sila uvjek postoji u paru.Jednake su a
suprotne po smijeru, ali to ne znači da se automatski poništavaju.Ni govora.
U statici imamo reakciju koja se opire pomjeranju.U dinamici inercijalna sila se opire
vanjskoj sili koja ubrzava masu.Ili pak reaktivnoj sili koja nastaje odbacivanjem dijela mase (v*dm/dt).Centrifugalna sila je u ravnoteži centripetalnoj kod
zakrivljenih kretanja.
Kod rotacionog sistema, a pri radijalnom kretanju mase javlja se koriolisova sila.
Šta je njoj par?

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 29.05.2008. u 08:30 · pre 224 meseca #52

Citat:

zzzz:
Kod rotacionog sistema, a pri radijalnom kretanju mase javlja se koriolisova sila.
Šta je njoj par?

Inercijalna sila rotirajućeg sistema.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 29.05.2008. u 20:22 · pre 224 meseca #53

Citat:

zzzz: Kod rotacionog sistema, a pri radijalnom kretanju mase javlja se koriolisova sila.
Šta je njoj par?

Npr. kod kamiona koji se kreće pravcem sever - jug Koriolisovoj sili se suprotstavlja sila trenja između točkova i puta.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 29.05.2008. u 21:43 · pre 224 meseca #54

Citat:

Fitopatolog: Npr. kod kamiona koji se kreće pravcem sever - jug Koriolisovoj sili se suprotstavlja sila trenja između točkova i puta.

Sila trenja ima posrednu ulogu. Ta sila deluje i na Zemlju (put) i na kamion (točkove)
Stvarno suprotstavljene sile su inercijalna sila Zemlje i inercijalna sila kamiona.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 31.05.2008. u 19:51 · pre 224 meseca #55

Dane :Evo šta meni tu nije jasno:
Ako je sila koja deluje na teg jednaka sili gravitacije onda možemo jednim malim impulsom neke sile
teg dovesti u jednoliko kretanje u bilo kom smeru, pa i u smeru protivnom smeru sile gravitacije.
Utrošak energije rakete u tom slučaju je isti kao i kad telo lebdi na jednom mestu.
Potencijalna energija tega, međutim, raste bez dodatnog "utroška" energije rakete.
--------------
Fitopatolog je već nešto objasnio.Ja ću samo nastaviti i nešto detaljnije ukazati na bilans energije.

1) Raketa lebdi.Težina i reaktivna sila su u ravnoteži.Reaktivna sila je proporcinalna
brzini izbacivanja sagorjelih gasova.A proporcinalna je i masenom protoku.
Fr= v dm/dt = Fg = mg.(dm/dt maseni protok ).
Raketa gubi potencijalnu energiju jer gubi masu.Izbačeni plinovi dobivaju tu istu potencijalnu energiju, ali i kinetičku zbog brzine na izlazu iz motora.

2) Raketa jednoliko ide ka gore brzinom W.Sile su iste kao i u prethodnom slučaju.A i utrošak energije goriva.Raketa ima prirast potencijalne energije mgwdt.Ali i gubitak zbog odbacivanja mase (koju preuzima odbačena masa dm).Raketa gubi i nešto kinetičke energije zbog gubitka mase, dmww/2.Odbačeni plinovi imaju onu preuzetu potencijalnu energiju, ali im je ovdje nešto niža kinetička energija u odnosu na okolinu.
To je zbog smanjene brzine (v-w).

Cijeli matematički opis nije moguće uraditi bez korištenja diferencijalnog računa.Za sve, koji nisu na tom nivou znanja matematike,dovoljno je za razumjevanje smatrati dt vrlo kratkim vremenskim periodom, dm djelićem mase izbačenom u tom vremenu, wdt jako
mali put u tom vremenu i sl.I još moraju neke članove odbaciti kao pretjerano male.

Ovi bilansi energije će biti prikazani na sledećoj strani uz pomoć skice.
Tu se vidi da sve štima kao što je već rekao Fitopatolog.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 31.05.2008. u 19:59 · pre 224 meseca #56

Na ovoj slici je:
m-masa rakete
g-gravitacija zemlje
v-brzina plinova na izlazu iz rakete
w-brzina rakete vertikalno gore
dm/dt -protok goriva
Ek-kinetička energija
Ep-potencijalna energija
h-visina rakete od tla
t-vrijeme

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

potisak i E.jpg88.41k

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 10.06.2008. u 19:56 · pre 223 meseca #57

Citat:

galet@world: Sila trenja ima posrednu ulogu. Ta sila deluje i na Zemlju (put) i na kamion (točkove)
Stvarno suprotstavljene sile su inercijalna sila Zemlje i inercijalna sila kamiona.

Ove sile nisu suprotstavljene (ni stvarno ni kobajagi) dogod nema sile trenja.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 11.06.2008. u 09:57 · pre 223 meseca #58

Citat:

Fitopatolog: Ove sile nisu suprotstavljene (ni stvarno ni kobajagi) dogod nema sile trenja.

Postavi pored puta kojim se kreće kamion glatki vertikalni zid.
Dalje analiziraj sam. Naći ćeš odgovor.

Forum kao aplikacija na telefonu

Srodne teme