Da li centrifugalna sila može da vrši rad?

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 12.05.2008. u 09:36 · pre 224 meseca #21

Evo da upitamo nekog od profesora mehanike.

Mašinski fakultet Niš.Prof.Dr Katica (Stevanović) Hedrih:
http://www.hm.co.yu/mehanika/IIInedelja.pdf
(Nešto modernizovan Rašković Danilo.)

Za pojam "rad" pogledati četvrtu stranu.
A za definiciju rada sile inercije pogledati šestu stranu.

(Ukupno ima 8 strana)

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 12.05.2008. u 10:51 · pre 224 meseca #22

Ovakva prezentacija mehanike je gotovo nerazumljiva za niže školske uzraste,
pa je nekad neophodno jednostavnim riječima objasniti šta je šta.
-Sila je djelovanje tijela na tijelo.
-Svaka sila ima reakciju jednaku po veličini,a suprotnog smijera.
-U statici se sile mogu podjeliti na aktivne sile i sile veze.(Reakcije u osloncima)
-Što je za neko tijelo reakcija za drugo je akcija.(ali suprotan smjer)
-Sve su ove sile "vanjske", ravnopravne su i suma im je nula.
-A i suma njihovih momenata oko bilo koje proizvoljne tačke je nula.
-U dinamici (kretanje mase) pojavljuje se inercijalna sila kao otpor promjeni
brzine.
-Za materijalnu tačku (Ima masu,a nema dimenzija.Dakle idealizirano) vrijedi
da je sila inercije jednaka aktivnoj sili ali suprotnog smjera.
-Obe su ravnopravne.
-Što je za neko tijelo sila inercije za drugo je sila akcije.(ali suprotan smjer)
Sad malo treba stati pa razmotriti neki primjer:
------------------
Ako 2 tega različite težine objesimo preko koloture, teža strana će krenuti ka tlu.
Kretaće se jednoliko ubrzano ali sporije nego pri slobodnom padu.Neka je od nas
skrivena druga strana koloture.
Možda zatezanje užeta konstantnom silom čini neki čovjek.Ili ga zateže inercijalna
sila nekog drugog tega?Da nije možda ipak samo sila težine razlog?A šta ako je drugi
teg na kolicima (bez trenja) na ravnoj podlozi?
------------------

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 12.05.2008. u 14:09 · pre 224 meseca #23

Dalamber- Lagranzev princip

$ma_i=\vec{F_i}+\vec{R_i}$

odavde u slucaju idealnih sila reakcije dobijamo

$\sum^n_{i=1}(\vec{F_i}-ma_i)\delta\vec{r_i}=0$

Sta je $\sum^n_{i=1}ma_i\delta\vec{r_i}?$ $ma_i$ je sila za koju se ne moze naci uzrok u nekom telu!

Potpis

http://www.svijetfizike.com/

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 12.05.2008. u 21:52 · pre 224 meseca #24

Ako hoćemo da budemo baš precizni , nikada jedno telo ne deluje na drugo telo neposredno (ma koliko bili blizu) već isključivo preko polja (ponajpre električnog).

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 12.05.2008. u 23:08 · pre 224 meseca #25

Citat:

zzzz:
Možda zatezanje užeta konstantnom silom čini neki čovjek.Ili ga zateže inercijalna
sila nekog drugog tega?Da nije možda ipak samo sila težine razlog?A šta ako je drugi
teg na kolicima (bez trenja) na ravnoj podlozi?
------------------

Ako su dva jednaka tela obešena na uže prebačeno preko koturače i ako nema kretanja
onda nema ni rada. Pretpostavimo idealne uslove t. j. nema nikakvih otpora kretanju.
Da bi se tela pokrenula potrebno je dodati silu koja će savladati inerciju obaju tela i koja
će dati telima ubrzano kretanje. Po prestanku delovanja sile tela će se kretati jednolikom
brzinom.
Jedno telo dobija potencijalnu energiju a drugo gubi.
I u mirovanju i u jednolikom kretanju sila u užetu je ista
Ko je izvršio rad?
Da li je izvršila rad samo ona sila koja je pokrenula tela t. j. samo ona sila koja je neko
vreme savladavala inerciju?
Jer, zaista, posledica delovanja te sile je brzina obaju tela odnosno kinetička energija
koju ta tela sada imaju a nisu je imala pre delovanja te sile.
Prema tome rad bi trebalo da bude promena energetskog stanja nekog sistema ili
možda grešim?

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 13.05.2008. u 01:12 · pre 224 meseca #26

Dane : Prema tome rad bi trebalo da bude promena energetskog stanja nekog sistema ili
možda grešim?

Ja mislim da griješiš.Ali ako si mislio samo na mehaničku energiju (potencijalnu
ili kinetičku) bez uplitanja trenja tj toplotne energije (a i još nekih fenomena) onda bi moglo biti tako.
(Naprimjer otprilike ovako: Da bi povećali potencijalnu energiju treba utrošiti rad.)
(A ne:Ugrijao sam sobu naloživši drva.)Rad je mehanički oblik energije!

U redu je "princip rada" na onom linku, ili jednostavno:to je skalarni produkt sile i puta.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 13.05.2008. u 01:18 · pre 224 meseca #27

Citat:

Fitopatolog: Ako hoćemo da budemo baš precizni , nikada jedno telo ne deluje na drugo telo neposredno (ma koliko bili blizu) već isključivo preko polja (ponajpre električnog).

OK.
Ali mi ovdje razmatramo mehaniku.A u ovoj grani fizike pojmovi su idealizirani za njene
potrebe.Nema ovdje elektrona.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 13.05.2008. u 20:26 · pre 224 meseca #28

Citat:

Fitopatolog: Ako hoćemo da budemo baš precizni , nikada jedno telo ne deluje na drugo telo neposredno (ma koliko bili blizu) već isključivo preko polja (ponajpre električnog).

Citat:

zzzz: OK.
Ali mi ovdje razmatramo mehaniku.A u ovoj grani fizike pojmovi su idealizirani za njene
potrebe.Nema ovdje elektrona.

Želja je bila da skrenem pažnju da ne postoji interakcija između dva tela bez postojanja trećeg - polja, a problem tri tela u fizici još nije rešen ...

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 13.05.2008. u 21:33 · pre 224 meseca #29

Citat:

zzzz:

(Naprimjer otprilike ovako: Da bi povećali potencijalnu energiju treba utrošiti rad.)
(A ne:Ugrijao sam sobu naloživši drva.)Rad je mehanički oblik energije!

U redu je "princip rada" na onom linku, ili jednostavno:to je skalarni produkt sile i puta.

Rad jeste proces promene energetskog stanja, ali ja nisam rekao da je to i jedini način
promene energetskog stanja. Postoje i drugi kao na primer tvoj način sa vatrom

Iskaz "to je skalarni produkt sile i puta." je formalan i nema neki objašnjavajući karakter.

Mnogo toga meni nije jasno. Uzmi ovakav primer

Na stolu leži neki teg i uravnotežen je reakcijom podloge.
Ispod isto takvog tega stoji raketa i ne da tom telu da padne, ali ga ni ne podiže
Raketa, naravno, pri tom troši gorivo
U oba slučaja teg miruje, ali raketa troši energiju - kako raketa drži teg a ne vrši rad? (nema puta!)
I dalje:
Ako dodamo raketi još jedan kratak vremenski dodatak sile pa taj dodatak isključimo
telo će da se kreće jednolikom brzinom uvis (pretpostavlja se homogeno gravitaciono polje)
I dalje su u ravnoteži težina tela i sila rakete, ali teg se penje jednolikom brzinom što znači da
ni inercija tela nije angažovana jer nema promene brzine ali telu ipak raste potencijalna energija.
Dakle postoje dva slučaja.
U oba slučaja telo je u statičkoj ravnoteži (ne dinamičkoj jer nema inercijalne sile)
ali u jednom slučaju nema promene energetskog stanja tela, a u drugom ima.
Kako to?

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 14.05.2008. u 02:31 · pre 224 meseca #30

To je lako objasniti.Ali neka još neko proba.Nekakvu sličnu petljavinu je pokrenuo srki prije nekoliko godina koliko se sjećam.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 16.05.2008. u 20:16 · pre 224 meseca #31

Dane, šta u tvom opisu ima nejasno? Opisao si sistem kojim se potire dejstvo gravitacionog polja Zemlje na teg mainipulišući radom raketnih motora. Energija raketnog goriva se troši na ubrzavanje čestica koje izleću iz motora. Takav teg se kreće kao da je van gravitacionog dejstva Zemlje. Stvar je sasvim OK dogod trošiš VIŠE energije raketnog pogona nego što iznosi rad sile gravitacije.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 17.05.2008. u 13:30 · pre 224 meseca #32

Citat:

Fitopatolog: Takav teg se kreće kao da je van gravitacionog dejstva Zemlje. Stvar je sasvim OK dogod trošiš VIŠE energije raketnog pogona nego što iznosi rad sile gravitacije.

Zadovoljan sam tvojim odgovorom, mada ne u potpunosti. Rad sile gravitacije i energija
raketnog motora su jednaki - u protivnom bi došlo do ubrzanog kretanja u smeru veće sile.
Evo šta meni tu nije jasno:
Ako je sila koja deluje na teg jednaka sili gravitacije onda možemo jednim malim impulsom neke sile
teg dovesti u jednoliko kretanje u bilo kom smeru, pa i u smeru protivnom smeru sile gravitacije.
Utrošak energije rakete u tom slučaju je isti kao i kad telo lebdi na jednom mestu.
Potencijalna energija tega, međutim, raste bez dodatnog "utroška" energije rakete.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 17.05.2008. u 16:05 · pre 224 meseca #33

Citat:

galet@world: Ako je sila koja deluje na teg jednaka sili gravitacije onda možemo jednim malim impulsom neke sile
teg dovesti u jednoliko kretanje u bilo kom smeru, pa i u smeru protivnom smeru sile gravitacije.
Utrošak energije rakete u tom slučaju je isti kao i kad telo lebdi na jednom mestu.
Potencijalna energija tega, međutim, raste bez dodatnog "utroška" energije rakete.

Tako je, na teg ne deluje Zemljina teža jer je kompenzovana motorom. U tom slučaju (dogod motor radi) teg nema potencijalnu energiju prema Zemlji. Može imati kinetičku, ako se približava ili udaljava od Zemlje. Teg će imati i potencijalnu energiju ako se motor isključi. Za tačan energetski bilans trebalo bi sva tri slučaja staviti na papir i izračunati, ali mislim da nas dobijeni rezultati ne bi iznenadili.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 17.05.2008. u 19:28 · pre 224 meseca #34

Citat:

Fitopatolog: Tako je, na teg ne deluje Zemljina teža jer je kompenzovana motorom

Ovo je interesantna tvrdnja po drugom osnovu. Ja mislim da ona nije sasvim tačna sa jednog drugog aspekta,
naime, sile pod kojima se nalazi teg u ravnoteži (sila gravitacije i sila rakete) uzrokuju pojavu unutrašnjih sila
(napona) u tegu kao telu, međutim, sila gravitacije i sila inercije u dinamičkoj ravnoteži ne uzrokuju pojavu unutrašnjih napona.
Zemljina teža deluje u oba slučaja, ali je manifestacija tog delovanja različita i zavisna od vrste reaktivne sile.

Citat:

Za tačan energetski bilans trebalo bi sva tri slučaja staviti na papir i izračunati, ali mislim da nas dobijeni
rezultati ne bi iznenadili.

Trebalo bi to učiniti. zzzz zna a neće već to prepušta nekom drugom.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 18.05.2008. u 02:06 · pre 224 meseca #35

Ako bismo umesto tega imali čitav svemirski brod (koji miruje u odnosu na Zemlju), unutar njega bi naš akcelerometar pokazao ubrzanje Zemljine teže (videti početak teme) - naš brod u tom slučaju NIJE inercijalni koordinatni sistem.
Ako bismo brodom stigli u tačku između Zemlje i Meseca gde ova dva tela jedan drugome potiru gravitaciono polje (i umirili ga da se ne kreće u odnosu na ova dva tela) naš akcelerometar ne bi pokazao nikakvo ubrzanje i u toj tački naš brod JESTE inercijalni sistem. Naravno, daleko od bilo kakvih masa naš brod možemo posmatrati takođe kao inercijalni koordinatni sistem.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 18.05.2008. u 05:14 · pre 224 meseca #36

Ovakav sistem nemozemo posmatrati kao izolovan.
Jer trosi unutrasnju energiju.
Slican primer je onom gde se vi drzite za kosu da nebiste pali na zemlju.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 18.05.2008. u 10:45 · pre 224 meseca #37

Citat:

Fitopatolog: Ako bismo umesto tega imali čitav svemirski brod (koji miruje u odnosu na Zemlju), unutar njega bi naš akcelerometar pokazao ubrzanje Zemljine teže (videti početak teme) - naš brod u tom slučaju NIJE inercijalni koordinatni sistem.

Tako je, ali akcelerometar nije uređaj pomoću koga se uvek može ustanoviti inercijalni sistem -
on neće pokazati da je brod koji slobodno pada na Zemlju neinercijalni sistem. Iako brod
pada ubrzano prema Zemlji u brodu će se, za njegove putnike, sve kretati jednako kao i
u inercijalnom sistemu, a brodski akcelerometar neće pokazati nikakvo ubrzanje. U brodu
bez prozora, po Ajnštajnu, čak i ne postoji način da se ustanovi da li se brod kreće jednoliko
ili ubrzano ako je pogonska sila gravitacija.

Ali Ajnštajn i tu greši jer ipak postoji način - pogodi koji!

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 18.05.2008. u 12:07 · pre 224 meseca #38

Ne znam...

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 19.05.2008. u 01:42 · pre 224 meseca #39

Citat:

Milan Milosevic: Ovakav sistem nemozemo posmatrati kao izolovan.

Zasto?

Citat:

Jer trosi unutrasnju energiju.

Pa?

Citat:

Slican primer je onom gde se vi drzite za kosu da nebiste pali na zemlju.

Ne vidim slicnost. Ovo sa kosom je nemoguce uraditi dok je raketa nesto sasvim realno i lako moze da se objasni.

Re: Da li centrifugalna sila može da vrši rad? 19.05.2008. u 07:45 · pre 224 meseca #40

Iz prostog razloga.
Seti se da kod rakete primenjujemo zakon odrzanja energije i impulsa.
Odnosno moramo uzeti u obzir i masu koju raketa izbaci kao gorivo.
Jedino tada mozes da posmatras sistem kao celinu.
Posledica tog bi bila da se zapremina takvog sistema siri na racun unutrasnje energije sistema.
I mozes primeniti I zakon termodinamike.
Slicnost primera rakete i kose je taj sto u oba slucaja moraju da vaze zakoni odrzanja.
Dakle navedeni primer prosto ne moze da se posmatra na taj nacin jer ne cini izolovani sistem.
Da nebi doslo do zabune, ovde pod pojmom untrasnja energija pre svega mislim na toplotu.
Posto znamo da energija prelazi iz jednog oblika u drugi toplotna energija je ekvivalent hemiske energije
goriva ili bilo kom drugom obliku energije, koji moze da se transformise u toplotnu.

Forum kao aplikacija na telefonu

Srodne teme