Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Problem oko potkrovlja

elitemadzone.org :: TechZone :: Problem oko potkrovlja

Strane: < .. 1 2 3

[ Pregleda: 65294 | Odgovora: 59 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

eloiza

Član broj: 121747
Poruke: 840



+10 Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja26.11.2009. u 00:32 - pre 175 meseci
Citat:
arslan: ......Ako si npr. prethodno uglavio vunu od 20cm (ona se lepo nabije izmedju rogova i smanjis je na primer na 10cm) sada izmedju rogova i metalnih nosaca uguras jos jedan sloj vune od 10cm. Sve to lepo uguras na debljinu grede. Mozes da sabijes i pola metra vune, a da ne predje debljina 10cm. Naravno sto vise to bolje. ......


Ne bih se složio sa time, jer se sabijanjem vune povećava gustina kamene vune a sa time i povećana toplotna provodljivost odn. lošija termoizolaciona svojstva tako sabijene kamene vune.
 
Odgovor na temu

veljkoE
ALU i PVC stolarija
NS

Član broj: 81131
Poruke: 1158
*.dynamic.stcable.net.



+32 Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja26.11.2009. u 07:06 - pre 175 meseci
Citat:
arslan
Pravilno je gledano iz unutrasnjosti ka krovu:
1. Gipsana tabla.
2. Parna brana.
3. Aluminijumski nosac (ide poprecno na gredu i nosi gipsane table.
4. Izolacija.
5. Parna brana.
6. Daska, OSB, Samonoseca folija...
7. Ako ide daska ili OSB ploca onda ide ter papir, alu folija kao dodatna hidroizolacija krova.
8. Kontra-letva debljine od 2-4cm.
9. Letva.
10. Crep.


jel vi ovo iz glave ...

shvatite
NE mozes staviti dve parne brane

NE mozes staviti parnu branu do krovnog pokrivaca, pogotovo "aluminijumsku" foliju

parna brana sa reflektujucim slojem se postavlja sa unutrasnje strane tako da je reflektujuci sloj okrenut prema unutra

ter papir je prevazidjen, kondor isto ne ide ispod krovnog pokrivaca

to sto se ove varijante i dalje postavljaju je nesto drugo

uglavnom

do krova je paropropusna folija
do prostorije ide parna brana,

parna brana moze biti i obican gradjevinski najlon samo da je debljine 0.2 mm znaci ne morate kupovati skupe firmirane najlone na kojima pise - parna brana

obican gradjevinski najlon je oko 0.1mm




koristite forum, ne pp
 
Odgovor na temu

arslan
vranje

Član broj: 71320
Poruke: 26
*.adsl-3.sezampro.yu.



Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja26.11.2009. u 08:43 - pre 175 meseci
@veljko uz sve postovanje niste u pravu. Druga parna brana je unutar krova ispod dasaka i sluzi kao dodatna hidroizolacija, da se slucajno ne nakvasi kamena vuna. Parna brana nije obicna gradjevinska folija!
@eloiza stavka pod 7. predstavlja ili ili, a ne i jedno i drugo. Mozda se nisam najbolje izrazio. Jos jedna stvar, oko kamene vune niste u pravu. Ne znam da li ste videli nekad ugradnju bilo koje vune, naravno da mora da se "uglavi i ugura" i da zapusi i spreci direktan prodor vazduha. Ovde imate jedan od primera pravilne ugradnje.
Aluminijumska folija ide na dasku, sa spoljasnje strane, odmah ispod krovnog pokrivaca, a ne unutar krova. I naravno da vrsi posao.
Ovo je jedan od primera pravilne ugradnje i nema potrebe za mozganjem i nagadjanjem.
 
Odgovor na temu

Java Beograd
Novi Beograd

Moderator
Član broj: 11890
Poruke: 9514
*.teletrader.com.



+10255 Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja26.11.2009. u 09:17 - pre 175 meseci
Odgledao sam ovaj video klip. I nije tako loše, što se izolacije tiče, ali kako su na kraju poređali gips-kartonske ploče !? Nedaj_ti_ga_bože ! Bruka.
OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji
 
Odgovor na temu

veljkoE
ALU i PVC stolarija
NS

Član broj: 81131
Poruke: 1158
*.dynamic.stcable.net.



+32 Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja26.11.2009. u 11:06 - pre 175 meseci
Citat:
arslan: @veljko uz sve postovanje niste u pravu. Druga parna brana je unutar krova ispod dasaka i sluzi kao dodatna hidroizolacija, da se slucajno ne nakvasi kamena vuna. Parna brana nije obicna gradjevinska folija!.


ako idemo pretpostavkom da ni jedan materijal nije trajan onda je lako

ispod krova ide paropropusna folija
razlog
onda sluzi kao dodatni pokrov, od prodiranja kise ili snega ispod crepa

dakle
nije parna brana

parna brana sluzi da spreci prodiranje isparenja - na drugu stranu

razlika

posto je pojava kondezata neminovna, ovde stupa na scenu prednost paropropusne folije, odnosno njena namena
najkrace receno

zimi se vlaga skuplja u izolacionom sloju, da bi se leti grejanjem, sva suvisna vlaga uklonila po principu - vruce joj je , kroz paropropusnu foliju

stavljanjem parne brane, desava se da je sva vlaga zarobljena u izolacionom sloju, a sta to znaci - pokazace vreme.

naravno da parna brana nije obicna gradjevinska folija, ali najlon debljine 0.2 mm moze da bude parna brana

da li sam ja u pravu ili ne, nije bitno, ali pretrazivanjem svega i svacega, svugde se prikazuje ovakav sistem
a i ovaj link koji si postavio, narator je rekao
...ispod krova paropropusna folija...
koristite forum, ne pp
 
Odgovor na temu

arslan
vranje

Član broj: 71320
Poruke: 26
212.200.96.*



Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja26.11.2009. u 11:22 - pre 175 meseci
Citat:
veljkoE: ako idemo pretpostavkom da ni jedan materijal nije trajan onda je lako


naravno da parna brana nije obicna gradjevinska folija, ali najlon debljine 0.2 mm moze da bude parna brana

da li sam ja u pravu ili ne, nije bitno, ali pretrazivanjem svega i svacega, svugde se prikazuje ovakav sistem
a i ovaj link koji si postavio, narator je rekao
...ispod krova paropropusna folija...


@veljkoE dugujem izvinjenje. Kada sam pisao "parna brana" mislio sam na "paropropusnu foliju". Pogresio sam u terminologiji.
 
Odgovor na temu

Sremac22240
Student
Beograd

Član broj: 159438
Poruke: 46
95.155.47.*

Sajt: www.sidprojekt.rs


+1 Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja26.11.2009. u 14:33 - pre 175 meseci
Ako hoces da budes terminoloski dosledan, "paropropusna vodonepropusna membrana" je tacan naziv
 
Odgovor na temu

eloiza

Član broj: 121747
Poruke: 840



+10 Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja26.11.2009. u 22:49 - pre 175 meseci
Citat:
arslan:.....oko kamene vune niste u pravu. Ne znam da li ste videli nekad ugradnju bilo koje vune, naravno da mora da se "uglavi i ugura" i da zapusi i spreci direktan prodor vazduha........


Nisam nigde video na videu da se kamena vuna sabija sem iza alu letvi kao što si rekao, nego se samo "uglavljuje i ugura" .

Suština termoizolacije kamene vune je šupljikavost vune sa vazduhom, a vazduh je taj koji poboljšava termoizolaciona svojstva kamene vune, a samim sabijanjem vune faktički se istera vazduh iz zbijenije kamene vune i povećava se gustina kamene vune.
 
Odgovor na temu

arslan
vranje

Član broj: 71320
Poruke: 26
*.adsl-4.sezampro.yu.



Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja27.11.2009. u 08:07 - pre 175 meseci
Onako kako sam napisao se pravilno radi izolacija. Lament nad nabijanjem, sabijanjem, uguravanjem ili kako god nije sustina ove teme. Ne zelim da polemisem vise o tome. Sustina je da se pomogne coveku da zavrsi posao, po mogucnosti pravilno.
I ne mislis valjda da ces tako lako sabiti vunu da izgubi svoja termo svojstva ili da svaki krov ima grede debljine od 35cm, pa da nezno polozis vunu da ne bi istisnuo vazduh koji je dobar termo-izolator....
Inace, mislim da smo se svi dobro razumeli samo je problem u egu?!
 
Odgovor na temu

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578



+3341 Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja28.11.2009. u 19:45 - pre 175 meseci
Sve je već odlučeno. Krov je postavljen, na gornjoj površinu podaščane površine se nalazi paropropusna folija, pa 5cm provetravanja, pa crep. Ispod podaščane površine (između rogova) će biti 2cm provetravanja, pa opet paropropusna folija, pa 8cm kamene vune, pa u ravni sa donjom ivicom rogova ali poprečno na rogove metalni nosači za gips ploče, između kojih će biti još kamene vune (u debljini zavisno od debljine nosača), pa parna brana, pa gips ploče.

A što se tiče toga da li se npr. 35cm kamene vune može nabiti u npr. 10cm prostora, moje lično mišljenje (koje možda nije tačno) je da će se time dobiti izolacija koja je slabija od izolacije koju bi dalo 10cm kamene vune. Kamena vuna se sastoji od minerala ("kamena") i vazduha, pri tome je izolator u stvari vazduh koji se ne kreće, a ne "kamen". Što se gušće nabije kamena vuna, očigledno je da zapremina vazduha u tom sloju može biti sve manja, jer drugačije jednostavno ne može biti. Znači, ono što je izolator, mi istiskujemo i nabijamo ono što nije izolator.
 
Odgovor na temu

arslan
vranje

Član broj: 71320
Poruke: 26
*.adsl-a-1.sezampro.yu.



Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja29.11.2009. u 21:13 - pre 175 meseci
Citat:
pisac:
A što se tiče toga da li se npr. 35cm kamene vune može nabiti u npr. 10cm prostora, moje lično mišljenje (koje možda nije tačno) je da će se time dobiti izolacija koja je slabija od izolacije koju bi dalo 10cm kamene vune. Kamena vuna se sastoji od minerala ("kamena") i vazduha, pri tome je izolator u stvari vazduh koji se ne kreće, a ne "kamen". Što se gušće nabije kamena vuna, očigledno je da zapremina vazduha u tom sloju može biti sve manja, jer drugačije jednostavno ne može biti. Znači, ono što je izolator, mi istiskujemo i nabijamo ono što nije izolator.

Druze, drago mi je da posao napreduje i da zavrsavas planirano. Samo mislim da ces ubrzo da se uveris da 8cm nije isto sto i 20cm...
Dobra stvar je sto si ostavio vazdusni prostor unutar krova jer je sam vazduh izolator, pa ce to malo amortizovati nedostatak izolacije.
 
Odgovor na temu

Vlade69
Vladimir Sretenovic
Uzice , Srbija

Član broj: 252114
Poruke: 5
*.dynamic.isp.telekom.rs.



Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja20.02.2010. u 15:22 - pre 172 meseci
Pozdrav svima .Dolazi nam prolece i radovi a i ja imam isti problem . Polemika se vodi rekao bih oko jednostrukog i dvostrukog provetravanja .Kod mene je sledeca situacija gledano odozgo :
1. crep
2.letva 30 x 50
3.kontraletva 30 x 50
4.terpapir (kazu nije najsretnije resenje )
5. daska colovaca
6.grede - rogovi 120 x 100
Ako u vrhu krova montiramo ventilacione crepove a u dnu krova otvore za ventilaciju (zasticeno mrezicom protiv insekata ) posticicemo cirkulaciju vazduha tj provetravanje.
Pitanje za koje ja nemam odgovor je za provetravanje ispod daske .Ako se ostavi vazdusni prostor izmedju daske i parapropusne folije ( koliko cm ? ) ,gde pocinje folija i gde zavrsava ? Ako se folija izvuce izmedju rogova napolje ona ne ide u oluk kao folija koja ide iznad daske .Ima logike da se istom folijom obidje oko rogova ( kako tu napraviti medjuprostor ili kako izvesti ispod roga koji je seo na nosecu gredu ' vencanicu " )Ako sam prostor izmedju rogova zatvorio daskom 5' ja nemam gde da izvedem foliju (nije logicno ostaviti u krovu , nema polazne tacke provetravanja ) .Opet na slemenu kako zavrsiti ako je podascan krov ?
Molim ako ima neko da mi objasni nacin kako dolazi do provetravanja ( ako ga uopste ima ) ili ova zona ima drugu svrhu .
Moj problem je sto sam stavio terpapir za koji kazu da se 'znoji ' pa bi bilo pametno da se taj kondez ( koji silazi ispod daske i u rogove ) negde odvede provetravanjem .
Mozda sam pretrpao temu , nadam se da cete me shvatiti .
Pozdrav
 
Odgovor na temu

veljkoE
ALU i PVC stolarija
NS

Član broj: 81131
Poruke: 1158
*.dynamic.stcable.net.



+32 Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja20.02.2010. u 20:17 - pre 172 meseci
mislim da nema potrebe za paropropusnu foliju posto vec imas ter papir

tako da ne moras da se sekiras oko toga
paropropusna folija sluzi kao dodatni pokrivac ispod crepa u slucaju prodiranja snega ili kise, a sistem paropropusnosti sluzi da propusti kondenzat iz izolacije

ali to vec znas

dakle
moje misljejne ( koje nije strucno)
slazes ispod izolaciju i reseno, na kraju parnu branu i to je to



koristite forum, ne pp
 
Odgovor na temu

Vlade69
Vladimir Sretenovic
Uzice , Srbija

Član broj: 252114
Poruke: 5
109.93.227.*



Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja21.02.2010. u 14:05 - pre 172 meseci

* Ispod krovnog pokrivača je nameštena krovna lepenka. Sa izolacijom ispunimo ceo prostor do lepenke, bez ventilacionog kanala. U tom slučaju će se za vreme hladnih dana ispod lepenke skupljati kondenz. To utiče na truljenje drveta,smanjuje toplotnu izolativnost, a može doći i do prodora kondenza unutar prostora potkrovlja.

Ovo sam nasao na Ursinom sajtu . Nije spomenuto da li ovo vazi i za krov koji je podascan . I na pocetku teme koju je postavio autor Todorovic na slici se vidi taj unutrasnji ventilacioni kanal .Zbunjuje me sto po slici dascanje krova nije izvedeno do slemena (?) . Za ovaj doji otvor nakako bih se i snasao ( ja sam izmedju rogova obradio i ubacio dasku 5 cm - daska se donjom stranom oslanja na vencanicu a bokovima na rogove ). Postavljena je na kant i prilicno dobro zatvara taj prostor .
Ako se zaista pojavljuje taj kondezat zbog terpapira i prodire u dasku (koja kolicina ?) onda bi morao da skidam daske i terpapir i jos stosta drugo sto mi u ovoj pameti ili ludosti nije u planu .
I da po ovoj slici ako bi dosli do ostecenja slemena ili crepa u prva dva reda doslo bi do vece havarije nego sa kondezom .
Veljko gledao sam na Ursinom sajtu video uputstvo za postavljanje izolacije u kosi krov .Na snimku ( 1 min , 17 sec )se vidi da zabija vunu do folije a da rogovi nisu obuhvaceni parapropusnom folijom . Ali mislim da u ovom delu to ne mora da vazi i za mene jer bi mi bilo logicno da ako stavljam foliju obuhvatim i rogove . Verovatno ide solucija bez parapropusne folije ....
Pozdrav

[Ovu poruku je menjao Vlade69 dana 21.02.2010. u 20:23 GMT+1]
 
Odgovor na temu

veljkoE
ALU i PVC stolarija
NS

Član broj: 81131
Poruke: 1158
*.dynamic.stcable.net.



+32 Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja21.02.2010. u 20:14 - pre 172 meseci
ter papir je kao i najlon ( ne bukvalno ali...)
svaki materijal kondezuje , samo je problem kako odvesti napolje vlagu kad ugreje

zato ima paropropusna folija
ako bi ti stavio paropropusnu foliju oko rogova
javlja se sledeci problem
kada dodje kondezat ispod ter papira kroz dasku, kad ugreje, kako mislis da vlaga izadje od ter papira, odnosno, sad ti je vlaga zarobljena izmedju paropropusne folije i ter papira a trpe rogovi i daska

nego da se manemo filozofije ( bar s moje strane)

ukoliko ter papir nije lepljen, mislim da sav kondenzat ce ostati na dasci, i ako prodre kroz dasku ( mislim da je mala verovatnoca za tako nesto), biti ce u relativno malo
uglavnom
bitno je da ti sneg ili kisa ne prodru u izolaciju
sav kondezat koji se stvori preko zime, na +40 stepeni ce sav izvetriti u roku para dana kroz ter papir i crep


trajno resenje je da skines crep, letvu, kontraletvu i ter papir, umesto njega postavis pp foliju i sve vratis nazad - dasku ne diras.

to ti je posao od 2 dana, a ako imas dobru ekipu i 2 majstora, mozes proci sa prasetom, par gajbi piva , i 200 eura

moja je situacija takva da ja vidim crep sa potkovlja i planiram da stavim pp foliju izmedju rogova u Z sa 5 cm udaljenosti od letve
onda izolaciju, barnu branu itd... doduse, meni treba samo za spavace sobe, pa odatle i nije mi nesto frka, samo da ne prokisnjava

meni je opcija sa skidanjem krova relativno skupa zato sto nemam dasku, a gradja bi me kostala oko 800 eura + majstori i ekipa za "premestanje" crepa
koristite forum, ne pp
 
Odgovor na temu

Vlade69
Vladimir Sretenovic
Uzice , Srbija

Član broj: 252114
Poruke: 5
109.93.158.*



Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja21.02.2010. u 22:04 - pre 172 meseci
Ovo sa skidanjem crepa i letvi nece da bude .Greska je napravljena iako mi je sugerisano za foliju , ali sta je tu je .Koliko krovova je odradjeno bez ikakvih izolacija pa ljudi zive i stanuju . A ionako se u kucu celog zivota ulaze .
Da bih malo pojasnio stvar ja sam uz stari deo kuce dodao dve etaze na garazi . Na starom delu odradjenom 75-76 god nema ni gornjeg ni donjeg ventilacionog kanala , izolacija je vuna 8 cm izmedju rogova a ispod i iznad vune je alu folija i ispod lamperija .Leti jeste toplije , ali je podnosljivo.Zato u novom delu ne bih voleo da pogresim , ali sta god da uradim neko ce za 15-20 god da se krsti .
Varijanta 1. Bez parapropusne folije i bez kanala ; od kondenza vuna ce se sabiti i izgubiti svoja svojstva , moucnost budjanja i smrada budji itd .
Varijanta 2. Bez folije , sa kanalom ;Vuna pije kondez , ali ima kakvo -takvo provetravanje
Varijanta 3. Sa folijom oko rogova i sa kanalom;Obezbediti na dnu folije oticanje kondeza ( izvesti je sa krova ). Laicki gledano nece tuda da tece Temza pa da se napije izolacija .Za ovu soluciju mogao bih da u vrhu krova pod slemenom da skinem slemenjake i da otkujem 10-ak cm daske i terpapira da bih dobio taj gornji odusak .U dnu takodje da se obrade one daske 5 - ice izmedju rogova pa da folija preko njih izadje napolje pa da se ta vlaga kasnije sliva niz fasadu (nije bas logicno resenje ) .
Varijanta 4. Sa folijom izmedju rogova ali ne i preko njih ( ovde bih distancu izmedju daski i folije postigao letvicama - distancerima .Nisam siguran sta dobijam ovom solucijom .
Ljidi sa kojima pokusavam da razvijem ovu temu uglavnom su nezainteresovani ,majstori aminuju svaku soluciju , ( tvoja kuca , tvoja lova , docicemo opet ), ali kad se sruci novac i odradi poresno nije coveku svejedno .
Pozdrav
 
Odgovor na temu

veljkoE
ALU i PVC stolarija
NS

Član broj: 81131
Poruke: 1158
*.dynamic.stcable.net.



+32 Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja22.02.2010. u 15:42 - pre 172 meseci
stavi stiropor umesto vune
koristite forum, ne pp
 
Odgovor na temu

Vlade69
Vladimir Sretenovic
Uzice , Srbija

Član broj: 252114
Poruke: 5
109.93.156.*



Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja23.02.2010. u 18:19 - pre 172 meseci
Pitanje koje sam postavio ovde uputio sam i dvema firmama koje se bave proizvodnjom i prodajom izolacionih materijala a koje imaju i tehnicku podrsku .Jedna od njih mi je i odgovorila ( ovom prilikom im se zahvaljujem na poslovnosti ) . Odgovor cu kopirati u delu koji se odnosi na ovu temu :

Poštovani,

Ako je gore postavljen vazdušni kanal , i ako je direktno na podaščani krov postavljen ter-papir ( on je jedna vrsta paropropusne vodonepropusne folije, ali malo slabijih karakteristika i podložniji starenju od klasičnih paropropusnih-vodonepropusnih folija) ne treba Vam nikakav vazdušni prostor ispod daske niti paropropusna vodonepropusna folija. Nego termoizolacija(mineralna vuna) ide direktno do podaščanog krova.



Ukoliko bi bio slučaj da na podaščanom krovu imate neku paronepropusnu foliju umesto ter papira(gralbit, bitumenska lepenka, itd...) onda taj sloj ne bi puštao paru iz prostorije ka spoljašnjosti i dolazilo bi do kondenzacije u izolaciji, onda bi morali da napravite novi vazdušni prostor ispod podaščanog krova a preko vune da stavite paropropusnu-vodonepropusnu foliju.



Slučaj renovacije kosog krova : http://www.ursa.rs/_files/izolacija_kosih_krovova_2009.pdf strana 9.

Da zakljucimo na ovu temu da terpapir jeste paropropusan i da donjeg ventilacionog kanala nece biti.
Pozdrav
 
Odgovor na temu

veljkoE
ALU i PVC stolarija
NS

Član broj: 81131
Poruke: 1158
*.dynamic.stcable.net.



+32 Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja24.02.2010. u 16:17 - pre 172 meseci
nisam znao, nemam je na krovu, pa se nisam ni raspitivao

zato nikom pre nije ni trunula gradja


[Ovu poruku je menjao veljkoE dana 24.02.2010. u 17:29 GMT+1]
koristite forum, ne pp
 
Odgovor na temu

miomirgligorin
Miomir Gligorin
RF PIO
Kikinda, Srbija

Član broj: 259779
Poruke: 1
*.dynamic.sbb.rs.



Profil

icon Re: Problem oko potkrovlja16.05.2010. u 14:25 - pre 169 meseci
Molim za pomoc!!!
Pre 3 godine sam od tavana napravio stambeni prostor. Bio sam srecan i zadovoljan, no medjutim sada razmisljam da li sam dovoljno izolovao prostor. Gledajuci spolja redosled je sledeci: crep, letve, kontra letve, paropropusna folija, daska (podascan je krov), 20 cm mineralne vune, parna brana (mislim da je stavljena gradjevinska folija), gips ploce. Da li neko zna da li je to dovoljno, da li postoji mogucnost nekakvog poboljsavanja izolacije, posto se leti brzo ugreje, ali to je mozda zbog toga sto na prozorima nemam nikakve zavesice, venecijanere i sl. Pomagajte da se smirim, jer me sada to prilicno opterecuje. Jos nesto-kada pada sneg prvo mi se otopi oko 1m2 iznad prozora (gde verovatno prilikom montaze prozora nisu min. vunu dobro postavili), na ostalom delu krova sneg se dugo zadrzava, sto pretpostavljam da je dobro (topio bi se da toplota prolazi). Hvala unapred.

[Ovu poruku je menjao miomirgligorin dana 16.05.2010. u 15:47 GMT+1]
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: TechZone :: Problem oko potkrovlja

Strane: < .. 1 2 3

[ Pregleda: 65294 | Odgovora: 59 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.