[Lingvistika]: Kako prevesti IM?

Instant messenger ... ?

Možda bi mogli i jedan forum o prevođenju termina & izraza da otvorimo?

_{[Ovu poruku je menjao secret dana 26.11.2004. u 20:03 GMT+1]}

Instant Messenger = Program za neposrednu razmenu poruka

Apsolutno se slažem sa tvojom idejom da bi ES mogao da dobije i forum "Lokalizacija softvera i prevođenje". Pošto se profesionalno bavim lokalizacijom softvera, mislim da bih mogao da pomognem.

Inače, koja je procedura za tako nešto? Pretpostavljam da Gojko to treba da odobri...

Što da ne, ja sam uvek za tako nešto. Čak sam i učestvovao u prevodu PSI jabber klijenta (doduše, samo sam prekucao ćiriličnu verziju, al i to je nešto :). Možete pogledati kako to izgleda na oficijelnom sajtu.

---

A kako prevesti
- bootstrap procedura
- server side include (tj kako uopste na srpski prevesti INCLUDE)

Glasam za taj forum mada je meni licno potpuno beskoristan:)
poz

„Server Side Include“ je tehnički izraz koji označava tehnologiju. Moguće ga je prevesti kao npr. „Uključivanje na strani servera“ (ili „uključenje“ za „include“), i ne vidim koji je problem, osim toga što mnogi neće znati o čemu se radi (kao ni npr. u slučaju „PPNT“ — „protokol za prenos nad-teksta“, tj. HTTP).

„bootstrap procedura“ (ko zna onu legendu o čizmicama i kako se klinac podiže tako što vuče svoje čizme nagore, slava mu ;-) se može sasvim pristojno izraziti kao „postupak pokretanja“ ili „postupak podizanja sistema“ (ako želimo da budemo nedvosmisleni u slučaju da imamo i „startup procedure“). Naravno, „procedura“ je i kod nas odomaćena, iako ona predstavlja upravo „postupak“.

Što se tiče „instant messenger“, baš nedavno smo na serbiangnome listi pričali o tome i bilo je nekoliko zanimljivih (i pre svega zabavnih) predloga, a jedan od njih je i „Brzi glasnik“. Takođe, u rečniku na Prevod.org/recnik/messenger neko je uneo u komentar i da se „depeša“ može koristiti za „instant message“ — i još neko da kaže da je engleski jezik kraći? ;-)

Nažalost, većina ljudi nije spremna da napravi zabavan prevod :-(


Što se foruma tiče, nisam siguran da je neophodan, pošto je ionako previše toga rasuto na 10 strana (nekoliko prevodilačkih lista, nekoliko jezičkih lista,...). Naravno, pošto je ipak mnogo njih zainteresovano za to (a ne prate druge „forume“ koji se bave tim pitanjima) možda ima mesta i za to.

---

Towk je dao identične prevode koje bih ti i ja sugerisao.

Inače, prilikom prevođenja tehničkih izraza, pogotovu onih čiji se akronimi (skraćenice) veoma često koriste, treba imati na umu i sledeće:

1. Skraćenice se ne prevode. Towk je dao dobar primer za HTTP protokol.

2. Ako se negde pojavi pun naziv tehnologije koja se obično piše skraćenicom obično se uz prevod ostavi i original na engleskom ili prepoznatljiva skraćenica istog i to najčešće u zagradi.

Dakle, pre svega treba proceniti šta bi trebalo da se prevodi, a šta eventualno ostaviti u originalu.



Ja mislim da je upravo to glavni argument za otvaranje foruma! Zašto ES ne bi bio mesto susreta gde bi svi imali ista prava i mogućnosti za iznošenje sopstvenog mišljenja?

By the way, može li neko da mi kaže koja je procedura za otvaranje foruma?

Postaviš temu u forumu Predlozi i pitanja, uz naznaku da želiš da se otvori forum. Tu opišeš razloge, ponudiš se možda za moderatora, i pitaš za mišljenje ostalih — korisnici se tada uglavnom izjašnjavaju za ili protiv otvaranja takvog foruma, uz obrazloženje.

Posle nekog vremena, Gojko otvara forum ukoliko se ispostavi da je to poželjno.

---

Hvala na objašnjenju Towk!

Cemu zelja da se svi racunarski termini prevedu?
To ce samo zbuniti ljude a posebno one koji su navikli na eng.

---

Pa da, ne treba SVE prevoditi - to se obično i ne radi.

Videću da za koji dan predložim osnivanje novog foruma koji bi se bavio pitanjem prevođenja iz oblasti računarstva i lokalizacijom softvera. Ako predlog bude usvojen verovatno ćeš videti detaljnije objašnjenje ko, šta, kako i zašto se prevodi, odnosno ne prevodi.

Aman, ne mora procedura za otvaranje foruma da bude toliko formalna:)
Obavestiću Gojka da nas ima zainteresovanih za takav forum pa će se oglasiti već.

Možda da bi ih razumeli, a ne prihvatali zdravo za gotovo?

„Maternji jezik“ je naročit po tome što je maternji, i sve se mnogo brže shvata i povezuje ukoliko je izloženo na njemu. Npr. neko potpuno neupućen u računare će pre shvatiti izraz „brzi glasnik“ nego „instant messenger“. A zašto? Pa zato što se radi o simbolima koje on može da prepozna, i koje može da poveže na osnovu funkcije.

Naravno, neki poznaju strani jezik do te mere da ga ne razlikuju od maternjeg (kao što neko kod nas i ne primeti da li čita ćirilični ili latinični tekst), ali takvi su ipak veoma retki (a ni njima maternji jezik ne može zasmetati).

O potrebi upotrebe stranih reči u našem jeziku, najbolji je primer „distribucije“ — idi i pitaj 100 slučajnih prolaznika šta to zapravo radi „elektrodistribucija“? Mislim da će odgovor najčešće sadržati „prodaja“, a svi (ovde) znamo da „distribucija“ nema nikakve veze sa prodajom.


Koji čine čitavih 1% potencijalnih mušterija!!!

Uostalom, za „one koji su navikli na eng.“ je uglavnom tu i engleski „prevod“.

---

hmmm... mislim da cu se i dalje drzati literature sa engleskog govornog podrucja. :)
ljudi, ali stvarno, meni je ovo uzasno odbojno i pre svega izrazito neprakticno iz jednog banalnog razloga. osoba koja se uci na knjigama u kojima je najveci deo strucnih termina preveden je potpuno neupotrebljiva u komunikaciji sa ljudima van naseg malog sela (a na tome se uglavnom i bazira ovaj posao) a ljudima koji koriste prevedenu literaturu sa prethodnim predznanjem tako prevedena literatura uglavnom predstavlja samo mucenje (switch == komutator... ma daj, nahrani svinje, proveri komutator i podesi pristupne liste na usmerivacu... osecam slabost).
svaka cast na trudu, ali ako preterate sa lokalizacijom to ce se pretvoriti u farsu slicnoj onoj koja se desila u hrvatskoj pocetkom 90tih. jos jedan detalj, skoro ni jedna osoba koju poznajem koja je ozbiljno u bilo kojem segmentu IT-a (dakle u proizvodnji, ne filosofiji) ne koristi lokalizovan recnik iz mnogo prakticnih razloga koji se prvenstveno baziraju na laksoj komunikaciji sa ostatkom sveta.

---

U vezi novog foruma — to bi bilo „sjajno“, još jedno mesto gde se parcijalno raspravlja o opštim pitanjima :) Uostalom, ES tehnički nije u potpunosti sposoban za tako nešto, zbog nemogućnosti upotrebe ćirilice.

Problem sa prevodjenjem je sto neke izdavacke kuce insistiraju da se SVE prevede. Pa sam slusao od jedne drugarice i zahtev i da se ROOT prevede (root kao ime superusera pod Unixom) i trazeno je da se napise da korisnik treba da se prijavi na sistem (sistem nije nasa rec) kao KOREN???
Dalje, sta sa prevodima knjiga koje su za napredne korisnike??? Te knjige citaju korisnici koji vec znaju engleski, tehnologiju ... Tako sam ja citao Unix do kraja i procitao naslov: UPOTREBA TALASICA. Meni je mozak momentalno krahirao:))) cak sam pogledao i u recnik kako se kaze talasic na engleskom, ali sam posle 15min odlucio da okrenem stranu i video oznaku ~ .
Zasto prevoditi reci za kjige o Photohopu: Nemamo photoshop na Srpski, i tamo pise Layer. I ako ja prevedem to kao Sloj, i samo na jednom mestu napisem u zagradi da to je Layer, posle 10 pominjanja reci Sloj obican "glupi" korisnik ce poceti da po photoshopu trazi gde pise SLOJ i nece nikad da ga nadje.
Dalje u Task manageru pod Win2k i NT i XP imate u tabu koji se zove processes jednu kolonu koja se zove IMAGE NAME?? To treba prevesti kao IME SLIKE?? Ko oni u XP-u sto su ga tako preveli ne nekim mestima:))
Uzas
mrzi me da pisem vise:))
C ya
Long live English, et France und ...

Hajde da ne letimo u visine, i preskočimo priču o tome da li i šta treba da se prevodi. Kako god bude nećemo se složiti.

Meni lično odgovara da sve ostane na engleskom, ali poveremno mi treba da prevedem neki termin ne zato što ja hoću već zato što moram. Ako ostavim da lektor ili urednik prevodi onda to ispadne očajno i pokvari moje autorsko delo :) Forum treba da postoji jer ako već nešto treba da se prevede bolje je da više ljudi iznese svoje ideje.

Pazi ovako - kod nas u SCG postoje 3 izdavačke kuće koje se bave računarskom tematikom: Mikro knjiga, CET i Kompjuter biblioteka Čačak. Na ostale, koji s vremena na vreme izbace po neku knjigu, ne vredi trošiti reči.

Elem, verovatno ste primetili da se kvalitet prevoda kod ova tri izdavača se DRASTIČNO razlikuje! Po mom mišljenju, ubedljivo najgori prevod ima KBČ, CET je nešto bolji dok je Mikro knjiga, čini mi se, sasvim korektna.

Jedno vreme sam radio u Mikro knjizi (pre nego što sam prešao na posao koji sada radim) i znam koji je postupak utvrđivanja terminologije itd. Oni za prevodioce uzimaju isključivo tehnički potkovane ljude (ETF, PMF, FON) sa aktivnim znanjem iz oblasti koju prevode, a ne filologe. Tako i ne može da se desi da se na nakaradan način prevede neki stručan izraz ili su takvi slučajevi vrlo retki.

Smatram da bi na forumu trebali da podržimo takav pristup, a da jasno i nedvosmisleno ukažemo na sistemske propuste kod ostalih koji prevode SVE ŽIVO.



Upravo to bi bio jedan od glavnih ciljeva foruma - da se programeri, administratori, dizajneri izbore za pravu meru i način lokalizacije. Dakle, bez preterivanja, da nađemo pravu meru.



Pa dobro, kod nekih stvari je samo u pitanju navika (recimo, e-mail tj. e-pošta). Stručni izrazi i treba da ostanu stručni (a ne bukvalno i banalno prevedeni), dok sve ostalo može i treba da se prevede na srpski.



Čist idiotluk i amaterizam! Takve stvari bi trebalo suzbijati.



Još jedan primer čistog idiotluka i diletantizma! Zaista treba bojkotovati takve izdavače... Prevodi stručnih knjiga bi se vrlo lako mogli rešiti na sledeći način:

1. Stručne izraze NE prevoditi, samo kad se po prvi put pojave u tekstu u zagradi staviti opisan prevod, nikako bukvalan!
2. Na kraju knjige treba da postoji lista stručnih termina sa OBJAŠNJENJEM ili DEFINICIJOM njihovog značenja.



Kakvi MORONI! Prevodilac knjige LOKALIZUJE softver koji NIJE LOKALIZOVAN?! Nemam reči... Koja je to knjiga i ko je izdavač takvog smeća?



E, vidiš - pošto sam imao prilike da na posredan način "sarađujem" sa ekipom koja je radila lokalizaciju Win XP-a (šaljući im ispravke za nesuvisle prevode), mogu samo da kažem da su isuviše dozvolili da im se lektori i jezički stručnjaci nedovoljno upućeni u celu problematiku mešaju u posao. NON DISCLOSURE AGREEMENT mi nažalost zabranjuje da više pričam o svemu tome.



Pa dobro, u pravu si - dok se ne osnuje forum za tu namenu ne bi trebali da se previše zadržavamo oko toga. Mislim da bi to pitanje trebalo da bude jedna od njegovih centralnih tema budućeg foruma.



Ne daj se Mihajlo, udri neuke lektore! :)



Tako je - više glava je (uglavnom) uvek pametnije od jedne.

Zato su sedmoglave Azdahe uvek pametnije i opasnije od jednoglave:))
Ostaje samo jedno pitanje otvoreno. Ja jesam za to da se otvori novi forum za pitanja prevoda i da se diskutuje o tome jer se stvarno preteruje nekad. Ali me cisto zanima da li ce iko da uzme u obzir to sto mi prodiskutujemo o tome.

p.s. izvinjavam se sto sam u prethodnom postu skrenuo sa teme

Mislim da bi forum pre svega trebao da koristi i pomogne članovima ES koji žele da se bave prevođenjem i lokalizacijom softvera, bilo za open source - bilo za plaćene projekte.

Drugo, izdavačke kuće mogu a i ne moraju da obrate pažnju na naše primedbe i savete.

Smatram da bi im bilo bolje da to urade. Zašto?

Pa ipak je ovo forum sa 13244 registrovanih članova koji se bave raznim aspektima IT-a. Ako to nije populacija čije mišljenje oni treba da razmotre i eventualno uvaže onda ne znam ko to jeste. Pa neće valjda svoju literaturu za CISCO routere da prodaju traktoristima i poljoprivrednim zadrugama?!? :)

Nikako ne treba potcenjivati uticaj koji mogu da ostvare neformalne grupe ovog tipa. Samo ću te podsetiti na poslednji primer oko lokalizacije Microsoftovih proizvoda ćiriličnim pismom... Dakle, ako neki korisnik pročita na ES forumu da prevodi knjiga izdavačke kuće XY ne valjaju zbog XYZ razloga, verovatno će se odlučiti za izdanje neke druge izdavačke kuće ili će uzeti knjigu u originalu. To nije ni malo zanemarljiva stvar za izdavače.

Evo i mog stava, uz "malo" zakašnjenje... ;)

Ne bih se složio sa stavom da ne treba prevoditi na maternji jezik, a evo i zašto: termini se neuporedivo lakše usvajaju, povezuju sa stvarnim fizičkim ili tehnološkim pojmovima, i vezuju u logičke celine, ako su irzaženi razumljivim, dakle maternjim jezikom.

Verujem da kolege koje polaze od pretpostavke da stvari treba prilagođavati nama koji smo već u temi, ili koji prebrojavaju kolika je to vojska korisnika već (donekle, ili silom prilika) naviknutih korisnika na termine na engleskom jeziku... da te kolege greše. Naime, ni naše kolege sa engleskog govornog područja pre koju godinu, ili pre dvadesetak godina - zavisno od dela IT materije o kojem govorimo, nisu imale rečnik kakav danas poznajemo; i oni su bili prisiljeni da uče nove termine, na svom maternjem engleskom doduše, ali ipak da uče nove termine. Ti termini su mnogima tada zvučali rogobatno, ali su ipak bili na maternjem engleskom pa su se vremenom već nekako uobličili i pronašli prihvatljiv oblik.

Treba spomenuti da generacije koje danas koriste računare u Srbiji nisu učile iz standardne literature, niti na licenciranim programima, već da je sve to bilo nekako pomoću štapa i kanapa. Zato je nama danas lakše da ono što smo već naučili - zadržimo, umesto što nas neko "tera" da se ponovi prilagođavamo.

Međutim, ne radi se o nama, i ne radi se o samo ovom trenutku. Treba razmisliti o sledećem: kako je klincima koji uče, čija glavna alatka za svaki posao sutrašnjice (koja je već odavno počela) treba da bude kompjuter? Da li je pametnije u školi imati "MS Word" lokalizovan ili ne? Da li je profesoru lakše da i sam nauči, a zatim objasni deci koja su daleko od operativnog znanja i razumevanja engleskog, da treba da pritisnu ili kliknu na "Table", pa na "Properties", pa na "Borders and Shading", pa na ... (ili šta već), da im objasni da podese "Width" i "Height", ili mislite da će klinci to glatko da usvoje ako im se kaže da podese visinu i širinu, da se opcije podešavaju ili nameštaju u "Opcijama" ili "Podešavanjima", itd.

Naravno, treba tražiti pravu meru stvari i ići na svođenost izraza, tako da treba izbegavati predugačke opise tamo gde se može naći (ili izmisliti, ili prihvatiti strana ali asocijativna) reč koja adekvatno odslikava misao.

Primera radi, "klik", što je ekvivalent engleskom "click" može biti jedan od odgovarajućih prevoda jer se i kod nas - a verovatno i širom planete - taj izraz koristi u svakodnevnom životu jer svuda pritiskanje nečega, "klik", zvuči baš tako - "klik".

...Ali ruter ili svič ne moraju da kod svakog probude istu asocijaciju, tj. ikakvu socijaciju.

Ako neko ima primedbe na prevode tipa "usmeravač", neka se seti klinaca, ili sredovečnih inženjera, kojima izrazi "usmeravač", "razdelnik" i slični mnogo više leže od "stručnih" na koje smo mi navikli.

Mašina za pranje veša, ili skraćeno: mašina za veš, ipak se ne zove "laundry", kao što se ni mašina za pranje sudova ne zove "washing machine". Frižider naravno da nema "staro srpsko ime" već da ima neku modifikaciju uvezene reči, "Kalemegdan" se takođe ne prevodi već se zadržalo staro tursko ime, što samo svedoči o tome da treba pronaći pravi meru. Prava mera nije da nešto što se razvija tek koju deceniju, a kod nas maltene tek sad ulazi na tržište (tj. na glavna vrata, jer se do sada provlačilo kroz dimnjak), da to nešto zakucamo da bude rogobatno novopridošlima, a samo nama "iskusnima" da odgovara.

Uostalom, zašto bi meni odgovarao termin "English Dictionary", kad - koliko god da poznajem engleski jezik, ja intuitivno bolje baratam pojmom "engleski rečnik" (ili, formalno, "rečnik engleskog jezika")?

Ako se ustanovilo da je lokalizacija dobra stvar u Nemačkoj, Kini, Japanu, Rusiji, Španiji, Francuskoj... zašto bismo onda mi tvrdili da kod nas takav princip nije ispravan? Stvar je samo u tome da je maternji jezik većini ljudi neuporedivo bliži nego bilo koji strani, i da se to ne treba zanemarivati. Zašto bi se išlo silom rpotiv ljudskog mozga, kada je mnogo pametnije pronaći adekvatnu terminologiju koja će svima biti razumljiva?

Primer mog oca i kolega iz njegove firme... Stara garda izvrsnih inženjera. Neću reklamirati firmu, ali ću reći da je privatna i da radi toliko velike i jake poslove da me je prosto sramota što još uvek ne mogu da se poredim sa njima u tom smislu. Međutim, kada je u pitanju korišćenje računara, to je bila prava muka. Svi elektro-inženjeri i mašinci, svi sa 30-40 godina radnog iskustva, ali kada treba da odaberu komandu... katastrofa! Jednog dana sam im instaliro okruženje na srpskom. Nije baš sve bilo idealno, nešto smo i sami prevodili, a i oni su napred kukakli kako će da se "opet prilagode, taman kad su se navikli...", međutim sve je završeno nakon sedmice dana kada su konačno "legli na rudu" i privikli se na intuitivno radno okruženje. To iskustvo, kao i iskustvo mladih kojima sam držao predavanja, učvrstilo me u uverenju da je mnogo pametniji izbor domaći termin razumljiv makar intuitivno, nego strani koji se "buba" napamet.

Ako nekome sve ovo nije bilo dovoljno, ili ako želi dodatno "teoretisanje", reći ću samo ovo: postoje naučna istraživanja, vrlo ozbiljna istraživanja, koja su pokazala baš ovo o čemu sam govorio. Posledica toga jeste, na primer, lokalizovano radno okruženje u svim razvijenim zemljama Evrope.

Ali da se osvrnem i na ono što su prethodni sagovornici govorili, o nemogućnostima da se sve "idealno prevede ili prepriča"... Tako je, ne može se - i ne treba insistirati - svaki detalj prevesti tako da se "uklopi", tj da bude dovoljno sažet. Zato treba da postoji dogovor oko uvođenja novih termina, a zatim i njihovo jasno definisanje u vidu malog rečnika pojmova na početku ili na kraju SVAKE knjige iz date oblasti, kao i kratak istorijat ili objašnjenje odakle taj pojam dolazi u baš takvom obliku.

Primera radi, ako se u elektrotehnici koristi termin "multiplekser", onda je osnovno pravilo da se objasni zašto taj pojam, jer je studentu koji o tome uči, ili osobi koja o tome čita ili sluša, sasvim prirodno da se zapita odakle ta reč dolazi i šta znači.

Isto tako, u naukama, npr. u fizici, ne bi bilo pametno termine kao "gluon" prevoditi u "lepkast" ("lepljiv"), ali ako govorimo o čestici koja se zove neutrino, onda je adekvatno na tom mestu u jednoj rečenisi spomenuti da je ta čestica po nekim svojim osobinama podsećala na prethodno otrivenu česticu neutron, i da joj je italijanski pronalazač zbog toga dao naziv "mali neutron", na italijanskom - "neutrino". Jasno je da bi svaki pokušaj prevođenja takvog pojma doveo do budalaština. Ali isto tako treba znati da pojmove "kvark", "barion", "pi-mezon", i slične, kao i "metar", "tesla", "gram"... dogovorno koristi ceo svet, a se u struci oni (posebno oni prvi, dakle osim jedinica SI sistema sa kojima se srećemo i ranije) sreću tek kada se zađe u ozbiljnije vode nauke ili struke, i da je tada potrebno od slučaja do slučaja tražiti rešenja. Kompjuterske nauke, barem u jednom ogromnom početno-korisničkom segmentu, nisu namenjene vrhunskim stručnjacima, već običnim ljudima: deci, sekretaricama, bolnicama, krajnjim korisnicima, i njima zaista treba omogućiti nesmetan rad u intuitivnom okruženju - a to je maternji jezik.

Do neke utopije kada će celo čovečanstvo govoriti jednim jezikom... srdačan pozdrav!
Miloš