Dali postoji sudbina?

dokaži ;)

---

Na osnocu STR vreme i prostor su neraskidivo povezani. Vreme je mera promene koja se desava u prostoru ukoliko nema prostora onda nema ni promene pa ni vremena. To ja nemoram da dokazujem jer je to opste prihvacen stav STR i fizike u poste. To se i na fakultetu i u skolama tako uci. Suprotno treba dokazati. Da svi grese, a da si ti jedini u pravu.

"Izvan svemira" ne treba shvatati bukvalno kao neki prostor i vreme izvan naseg sistema.

Zamislimo da je nas svemir jedan balon (koji se siri kako ga duvamo) i u njemu ima n cestica. Ako bi neko izvan tog balona:
1. znao u trenutku t=nula stanje svih cestica tj pocetne uslove
2. znao sve zakone (formule) koje opisuju stanje tog sistema
da li bi onda on mogao da izracuna gde ce se koja cestica nalaziti u svakom trenutku u buducnosti (pod uslovom da svojim posmatranjem ne menja stanje sistema)? Ja ne vidim ni jedan razlog zasto ne bi. Princip neodredjenosti potice iz toga sto mi samim merenjem uticemo na sistem i zato ne mozemo da dobijemo tacno stanje (ispravite ako gresim). Ako hocemo da izvrsimo merenje brzine neke cestice mi moramo da je gadjamo fotonom kako bi to uradili ali taj proces menja samu tu brzinu.

Sve podleze fizickim zakonima pa i takvi apstraktni pojmovi kao sto je sudbina :)

---

Kad već govorimo o determinizmu, definicija determinizma glasi:
"Filozofsko učenje po kojem je sve što postoji povezano kauzalnim, uzročno-posledičnim vezama, materijalne ili nematerijalne prirode. Prema ovoj doktrini, nema slučajnosti, proizvoljnosti, niti slobodnog čina u univerzumu, već je sve unapred određeno prethodnom istorijom zbivanja."

Neki filozofi, čiji je najizrazitiji predstavnik Spinoza, imali su determinističko shvatanje "života" prirode. Njihovo učenje se bazira na tome da su sve fizičke stvari koje se nalaze ili događaju oko nas izraz Boga ili prirode(ovde je Bog=priroda, dakle ne odnosi se na bilo koju religiju). Spinoza je mislio da je Bog unutrašnji uzrok svega što se događa tj. da se sve u prirodi događa sa nužnošću. On nije ostavio mnogo mesta slobodnoj volji čoveka i povodom toga kaže: "Čovek može težiti slobodi tako da živi bez spoljne prinude. Ali čovek nikada nemože postići slobodnu volju." Odnosno, mi ne određujemo sami šta će se događati sa našim telom koje je jedan modus atributa prostiranja. Isto tako ne "biramo" ni šta mislimo. Čovek dakle nema "slobodnu dušu" koja je, najbliže rečeno, zatočena u mehaničkom telu. Na kraju on dolazi do zaključka da postoji samo jedno biće koje je u potpunosti "uzrok samoga sebe" i koje može delati u punoj slobodi - Bog ili priroda. Samo takvo biće predstavlja slobodan i "neslučajan" razvoj. Biće koje jednom jedinom jasnom i povezanom vizijom može videti i znati sve u prošlosti, sadašnjosti i budućnosti.
Dakle po ovome vrlo smo slični automatima samo što smo znatno složeniji sa ogromnim brojem "ulaznih" informacija i ogromnim brojem odgovora na "izlazu" pa se automatizam ne primećuje. Neki kažu da smo podjednako neslobodni kao kompjuterski program(to je interesantno iz ugla što i mi sami pokušavamo da stvorimo "veštačku inteligenciju"-koliki bi stepen slobodne volje ona imala?).

Čovek na osnovu intuicije smatra da poseduje ličnu slobodu odlučivanja, ali ukoliko razmotri činjenicu da su i njegovi postupci determinisani, pojam slobodne volje postaje znatno manje evidentan.

Ovo je kopija mog posta sa teme: Da li je sve predodređeno-determinizam:
http://www.elitesecurity.org/p1505376

---

Odgovor na pitanje je veoma jednostavan, "sudbinu" ne mozete predvideti jer ne znate sta sve utice na istu a ne znate ni njihove vrednosti, problem je u tome sto je nemoguce znati sve stvari koje mogu da uticu i samim tim imamo posla sa sistemom verovatnoca.

Pa i hipoteticki da predpostavimo da je to moguce postavlja se pitanje gde cemo te podatke da sacuvamo i obradujemo ako je sav materijalan svet u tom sistemu.

O prostoru i vremenu ne bih umeo da pricam na tako akademskom nivou kao sto rade kolege, ali bi pokusao da pridjem temi na drugi nacin : da li postoji slucajnost ?
Jer ako ne postoji onda se cestice koje pominje Mulaz, pa cak i sve, krecu (ponasaju) po nekim odredjenim pravilima. Pod pretpostavkom da poznajemo pravila prema kojima se te posmatrane cestice krecu(i deluju) mozemo da racunom utvrdimo buduce stanje sistema. Jos ako testom potvrdimo nasu racunicu onda smo pokazali da umemo da predvidimo buducnost i da razumemo sudbinu posmatranog sistema. Nase razumevanje sudbine je ograniceno na shvatanje svih elemenata sistema koji posmatramo. Cak nije bitno da li razumemo sustinu same cestice, dovoljno je da posedujemo sablon koji ce se prakticno pokazati tacan u racunanju buduceg stanja cestice. Iz ranije diskusije zakljucujem da nemamo smisljen nacin da posmatramo ponasanje cestica osim da slicnim uticemo na njihovo kretanje-ponasanje.

IPAK kada bi smo imali racun njihovog ponasanja i pocetno stanje mogli bismo da izracunamo buduce stanje u funkciji od vremena.
Naravno ako slucajnost ne utice u celom racunu.
Sto objasnjavam sledecim argumentom :

Nisam naisao na metod koji je covek smislio koji proizvodi slucajnost.
Uzmimo za primer rnd funkciju na bilo kom kalkulatoru. Ona ce svaki put izvuci drugaciji broj tipa 0.xxx kako? Tako sto postoji skup predefinisanih vrednosti od kojih ce funkcija izabrati jednu, i sledeci put izabrati sledecu vrednost i td.. Da bi oponasala slucajnost, pocetnu vrednost funkcija ce izbrati u odnosu na vremenski potpis u trenutku pozivanja funkcije ,medicinski naziv 'seed' .
Tako da kalkulator ne poseduje zaista slucajnost, vec je to skup predefinisanih vrednosti.
Mozda je primer los, ali nisam nigde naisao na nesto sto bi predstavljalo slucajnost a da ne zavisi od drugih elemenata.

Nadam se da nisam mnogo tupio o nebitnim stvarima sto se tice ove teme. Pozdrav.

Aj' jednom vec da 'rascitimo' to vecito pitanje.

Prvo od cega bi mogli krenuti su mikijeve pretpostavke.

Ukoliko bi znali ovo pod 1 i 2 i ukoliko bi taj neko poceo da racuna sledece stanje univerzuma on bi mogao da izracuna ali problem je sto ta informacija ne bi nikako smela da 'udje' u taj univerzum jer bi samim slanjem informacije nastalo novo stanje univerzuma. Znaci u teoriji taj neko bi znao kako ce izgledati univerzum u nekom prozivoljnom vremenu u buducnosti. E sad, sledeca stvar koja bi se covek zapitao je, da li je svemir (koji se posmatra) konacan. Da li su cestice u njemu konacne (ili od cega god je vec sacinjen), da li su granice konacne. Jer ovo prethodno bi vazilo samo u konacnom sistemu, ukoliko je sam svemir beskonacan onda ni taj neko ne bi mogao da ga izracuna, jer ako je nesto beskonacno onda se i ne moze izracunati, jedino sto moze da se uradi je aproksimacija.

Stanje nekog sistema mozemo odrediti samo ako izmerimo svaku cesticu ponaosob. Tu i lezi najveci problem. Sama prirode cestice je dosta slozena i ne moze se na ni jedan nacin potpuno odrediti. Nije ni cestica ni talas u pravom smisu te reci. Sto se tice odredivanja buducnosti na makro planu tu se dosta moze uraditi. To je vec praksa kod predvidanja vremena, kratanja na berzi i ko zna sta sve jos. Tu postoje parametri koje mozemo meriti i na osnovu njih interpolirati funkcije ponasanja sistema. U tu svrhu se koriste super kompijuteri, a matematicki sistemi i aparati su po prilicno razvjeni.

nisam ni rekao da bi MI tacno sve znali, nego da razbijem pitanje malo

ako znamo za n cestica sve tacne podatke o njima u t=t0, dali mozemo da TACNO da znamo sta ce sa njima da bude u t=t1? ili samo VEROVATNOCU da ce sa njima nesto da se dogodi. (ako postoji samo verovatnoca da ce nesto sa njima da se dogodi, je to dovoljan odgovor za mene)

ali ako je odgovor da znamo TACNO:
dali mozemo da predpostavimo da je za sve cestice u svemiru u momentu t=t0 tacno odredjeno gde se nalaze,...i svi ostali podatci o njima?
ako da:
dali mozemo onda da kazemo da je i za t=t1 (t1>t0) TACNO odredjeno gde se te (sve) cestice nalaze, Ako je tacno odredjeno, onda to znaci da je tacno odredjeno i za svaki buduci t2, t3... znaci postoji sudbina?

---

Ja ne vjerujem u postojanje sudbine.mulaz lijepo dokazuje da bi za ograničen broj čestica veći od 1,i uz zakone fizike koji niko nebi mijenjao,sudbina postojala.Izgleda da se svaka čestica sastoji od
gomile manjih,a ove opet su sastavljene od nečeg ....
Pa onda ispade da i na samom nivou jednog atoma mora biti beskonačno mnogo čestica.Alternativa je da postoji nešto izvan
našeg prostora i vremena što mijenja zakone fizike kako mu se svidi.
Meni se ova alternativa ne sviđa,a da dokazujem:neću.

---

Prvo bi nesto morali da razjasnimo. U teoriji je sve moguce. Postave se parametri pa zatim racunanje. Problem i sa konacnim univerzumom i sa konacnim cesticama je - ko je taj koji bi mogao da izracuna? Ako se taj neko koji racuna nalazi u samom sistemu koji racuna onda dolazimo do efekta beskonacne rekurzije, bar ja tako mislim. Ako u sistemu imamo n cestica i jedan podskup cestica m (gde je m < n logicno) koje ce da racunaju sledece stanje n cestica, onda je valjda jasno da ne moze da se precizno zna odgovor kakvo stanje cestica ce biti u buducnosti. Ovo me potseca kao one beskonacne kompresije gde je neko hteo da ugura veci broj kombinacija od samog intigera ili double, ili bilo koje velicine, svejedno. A ovo je sve pod uslovom da je upitanju konacni sistem. Ako se cestica moze deliti na beskonacne delove/cestice/talase/[sta li se vec nalazi tamo] onda je jasno da se ne moze odrediti 100% ponasanje jedne jedine cestice. Znaci suma-sumarum je da i u konacnom sistemu, sistem sa ogranicenim bojem cestica, niko ne bi mogao da izracuna tacno ponasanje sistema u buducnosti, jedino sto bi moglo da neko ko je izvan sistema izracuna stanje tog sistema ali tu informaciju nikad ne bi mogao da prenese u sistem koji je racunao. Najbolje sto bi neko mogao da vam kaze je "desice se" a to mogu i ja da kazem, ne treba mi nikakav racun za to

Moderna fizika je definitivno odbacila princip naučnog determinizma.
Statistička fizika je uvela pojam ansambala da bi objasnila ponašanje sistema sa ogromnim brojem stepena slobode. Kod kvantne mehanike je talasna funkcija mera verovatnoće. Znači, ništa nije sigurno već samo ima veću ili manju verovatnoću da se desi.
Kvantne fluktuacije nakon velikog praska su dovele do stvaranja galaksija, da li su početni uslovi bili tako zadati, ne znamo (sumnjam da smo u stanju ikad da saznamo). Količina materije u univerzumu je mnogo veća nego količina antimaterije. Da li su zadati početni uslovi doveli do toga ili je to samo posledica slučajnosti.
Na kraju, kao posledica probabilistike, postoje teorije da se mi nalazimo samo u jednom univerzumu od bezbrojnih univerzuma, tj. da postoji multiverzum.

Količina materije u univerzumu je mnogo veća nego količina antimaterije.
Odakle takva tvrdnja jer fizika kaze da materija ne nastaje sama. Jos 1930 Fermi definise prvo za elektron a kasnije za ostale cestice da one uvek nastaju u paru cestica i anti cestictica u procesu kreacije i uvek zajedno nestaju.

Interesantna tema, ali mislim da za nju nisu ni malo zainteresovane cestice o kojima ste najvise pisali. Sumnjam da njih interesuje namenjena im sudbina. Valjda nam je vazno postoji li sudbina koju covek ili civilizacija prezivljva. Stanje mnostva cestica se ne moze drukcije obradjivati osim statisticki, a rezultat je iskazan verovatnocom. Verovatnoca rezultata tezi jedinici sto je broj cestica koji se obradjuje veci. Za covekova opazanja moze se pouzdano reci da ona obuhvataju prakticno "beskonacan" broj cestica, pa nikakvi principi neodredjenosti i slicne stvari nisu od znacaja za njegovu sudbinu.

Sam princip uzroka i posledica, cini nepostojecim slucajne dogadjaje. Matematicki aparat kojim se sluzi fizika upravo povezuje uzroke i posledice. On nam pokazije, na primer: kad kroz provodnik tece neka struje koliko ce magnetno polje to proizvesti, ili ako dodje do erupcije cestica na Suncu kada i kakve ce posledice to imati na Zemlju, ili na kraju krajeva: ako u podne podjemo iz Subotice i vozimo procecno 90km/h kada ce mo stici u Beograd. Dakle, nauka nam dokazuje da nista nije slucajno i da sve ima svoj uzrok. Ako je to tako onda niz uzroka i posledica nije nista drugo do potpuno odredjena sudbina. Nazalost, i najkomplikovaniji matematicki opisi slozenih pojava u fizici operisu samo sa malim brojem velicina koje opisuju uzroke, pa i kao takvi oni su teski za izracunavanje posledica.

Valjda znate da se najjsnazniji racunari koriste za predvidjanje metereoloskih prilika, pa se i tada desi da se neka prognoza ne ostvari.

Dakle, naucna saznanja dokazuju da sudbina postoji, ali se prakticno ne moze predvideti jer je broj uzroka samo za jednu posledicu ogroman. Osim toga, cim se proizvede jedna posledica, onda se ona pridruzuje uzrocima, povecavajuci njihov broj, ako ni jedan uzrok koji je nju proizveo nij prestao da postoji. Kada jedan skup uzroka proizvede posledicu, koja kada se pridruzi svojim uzrocima kao novi uzrok proizvede istu posledicu, onda se desava nesto kao eksplozija. Ovo je moguce samo u prostim sistemima sa malim brojem razlicitih stanja (lici na stanje velikog praska), dok je do danas proizveden neizmeran broj posledica za vreme vise milijardi godima postojanja svemira i on se opisuje sa neizmernim brojem stanja sto povecava njegovu stabilnost.

Iz ovih razloga sam cvrsto ubedjenj da se sve odigrava po unapred definisanom scenariju, da je sloboda izbora iluzija, jer kada mislimo da smo se slobodno opredelili za jednu od dve opcije, treba da znamo da je vec bilo odredjeno da se tako opredelimo. Da se ne bi cinilo da je uzalud bilo sta raditi, da treba dici ruke od svega, jer zaboga od sudbine se ne moze pobeci. Da ne moze, ali sudbina nam je da trpimo radimo i borimo se da bolje zivimo, jer taj poriv postoji u svima nama.

Ovo je mozda malo drukciji pristup ovoj temi, ali ne volim suvoparne diskusije sa matematickim definicijama koje zamagljuju sustinu, a svrha uvodjenja matematike je bila da pomogne u definisanju sustine, a ne da se kasnije odrodi od nje.

Pozdrav.

Interesantna tema nema sta



Koliko mene secanje sluzi matematika i fizika se ne poklapaju do 100% verovatnoce. Matematicke formule opisuju samo do odredjene granice fizicki svet, no o ovome neka pisu oni koji su bolje upuceni. Nego meni je ovo interesantno sa logickog aspekta (ako logika uopste postoji). Ukoliko pokusas da dokazes sudbinu u relaciji uzrok & posledica, doces do zakljucka da je i tada ne moguce doci do finalne potvrde te teze. Vidis, nauka ti ne govori tacno sta ce se desiti, nego 'desice se ako...' to si i sam napisao. Dakle, nauka nam nista ne dokazuje 100%, jedino sto imas je verovatnoca. Vidis, to ne znaci da ne treba verovati nauci (jer opet, ponavljam, sve je u verovatnoci) nego da ako se 'kladis' na nauku imas dobre sanse da osvojis.



Ovo je interesantno, kazes jedno pa onda u druguj recinici napises drugo. Ako je, po tebi, sve sudbinski odredjeno onda je svejedno sta ces uraditi, jer unpared je odredjeno

U tom slucaju ne postoji pojam "svejedno je" :)

---

U nedostatku boljeg izraza... moze i svejedno

Vratimo se na pocetak.

1. Ne postoji u naucni dokaz da se bilo sta moze desiti ako tome ne predhodi neki uzrok. Takodje ne postoji dokaz da isti skup uzroka proizvodi razliciti skup posledica.

2. Od velikog praska (ako je to pocetak trajanja naseg univerzuma) pocinje njegova evolucija. Ona se sastoji u tome da se skup uzroka stalno uvecava posledicama koje je svaki predhodni skup uzroka proizveo. Ovaj proces je relativno spor u nezivom univerzumu, ali se odvijao u pravcu stvaranja zametka zivota.

3. Univerzum je u ekspanziji sve dok se uvecava skup uzroka, sto znaci da je proizvedeni broj posledica veci od broja ugasenih uzroka. Medjutim, sirenjem i hladjenjem univerzuma, skup uzroka ce poceti da se smanjuje jer ce proizvoditi manji broj posledica od broja ugasenih uzroka. Ovo bi dovelo do umiranja univerzuma, osim ako se u nekom trenutku ne pojavi zivot.

4. Zivot unosi nov kvalitet na relaciji uzroci-posledice. U nezivom svetu (kao delu univerzuma) jedan kamicak moze milionima godina stajati na ivici neke litice dok se ne slozi takav skup uzroka da proizvede pad tog kamicka niz liticu.
Ako u istom svetu postoji zivot, onda se skup uzroka drasticno povecava, pa on moze biti u nekom trenutku takav da kamen padne niz liticu, ili da bude udaljen od litice. Ako je za konkretnu posledicu potreban skup uzroka A, onda ako se u nekom zivom svetu javlja mnogo veci skup uzroka B, onda on sadrzi veliki broj podskupova uzroka koje izazivaju razlicite posledice, a u nekom trenutku ce sadrzati i pod skup A koji ce izazvati ocekivanu posledicu.

Zasto zivi svet drasticno uvecava skup uzroka, cime povecava broj generisanih posledica, i u krajnjoj liniji produzava zivot univerzuma?

a. Zivi organizam je memorija ogromnog broja uzroka koje je dozivela jedinka za vreme svog zivota, ali i onih koji su joj genetski preneseni, i

b. Zahvaljujuci nervnom sistemu ziva jedinka kombinuje memorisane uzroke sa onim koji trenutno okruzuju jedinku, i pravi razlicite podskupove izroka kako bi se generisale posledice koje jedinka zeli.

c. Mehanizam kombinovanjem starih i novih uzroka i pravljnja podskupova uzroka je funkcijski odredjen memorisanim uzrocima, pre svega onim koji su genetski preneseni (instikti i nagoni). Uslovni refleksi deluju na pomenuti mehanizam uticajem uzroka iz okruzenja jedinke, ali uslovni refleks nestaje prestankom delovanja uzroka koji su ga proizveli.

d. Zivi organizmi sa slozenim centralnim nervnim sistemom, oni koji imaju takozvani misleci mozak (um kod covek) su u stanju da predvidjaju, odnosno mogu da predvide koje ce posledice proizvesti odredjeni skup uzroka (doduse vrlo skroman, sa malim brojem elemenata). Moguce je i obrnuto: kakav je skup uzroka potreban da bi se proizvele odredjene posledice. Medjutim, treba napomenuti da takva jedinka moze da kombinuje samo uzroke i posledice koje su deo njenog iskustva i genetskog nasledja. Svaka nasa misaona aktivnost je u sustini nastojanje da predvidimo sta ce se desiti ako... Kada nesto stvaramo onda imamo u vidu krajnji proizvod (posledicu naseg rada) i nastojimo da nadjemo skup radnji kojima ce mo to ostvariti. Dakle i nas mehanizam razmisljanja pokusava da stvori uzrocno posledicnu vezu izmedju onoga sta treba da preduzmemo i cilja koji zelimo da ostvarima. Nazalost, misleci mozak nije u stanju da barata sa velikim skupovima uzroka (u tom smislu je podsvesni mozak i vegetativni mozak u prednosti) pa su zato njegovi rezultati relativno skromni. Ali, razvojem komunikacije medju ljudima, prvo govor pa pismo i t. d. do interneta drasticno je prosiren skup izroka koji okruzuju coveka (iako nisu njegova licna iskustva). Matemeticki aparat koji opisuje mnoge pojave, fizika i tehnicke nauke daju coveku unapred definisane uzrocno posledicne veze mnogih pojava sto povecava olaksava ljudskom umu da resava i slozenije uzrocno posledicne veze. Na kraju, u ovom smislu su racunari pomoc bez premca.

Dok sam ovo pisao, ni u jednom trenutku nisam odstupio od relacije uzrok-posledica. Nigde nista nije neodredjeno ili slucajno vec je determinisano pomenutom relacijom. Ali, broj uzroka koji definisu funkcionisanje zivog organizma i ponasanje coveka, cak i njegov nacin razmisljanja je dramaticno veliki da znatno premasuje broj atoma u univerzumu (slobodan sam da cvrsto verujem u to) pa bez straha da cu pogresiti mogu da zakljucim: sudbina svih nas zajedno sa univerzumom je davno odredjena ali prakticno nije je moguce dokuciti je. Sudbina dakle postoji.

Kamen po prirodi uvek ce da se kotrlja nizbrdo. Uz beskrajno malu verovatnocu penjanja uzbrdo. Nasurot toga samo Sizif gura kamen uzbrdo. ZIvi svet siguro radi nesto sto priroda sama po sebi retko bi cinila. Ako je to tako onda ponasanje zivih bica, a kao posledica toga i dalji razvoj prirode nije unapred odreden.