[es] - Nemoguće.. se dešava :)

zi::
Igor Marinović
Manufaktura doo Internet inženjering
Palić

Član broj: 18090
Poruke: 642
*.tippnet.co.yu.

ICQ: 7715569
Sajt: www.marinowski.com

Profil

Re: "Nemoguće".. se dešava :)

^{10.04.2005. u 16:28 - pre 231 meseci}

Nije baš toliki raspašoj koliko mislite u linux svetu ... Slažem se da neki 3rd party software može da postane neupotrebljiv zbog (recimo) novog glibca, ali zato su tu distribucije da organizuju i da obezbede konzistentnost.

Evo, lično sam napravio (remote!) update desetak Debian linuxa, praktički je sve bilo izmenjeno osim kernela, od glibca nadalje. Sve je prošlo savršeno ok, downtime ravan nuli. Reset? Naravno da ne. Da li su momci iz Debiana trebali to pažljivo odraditi uz mnogo testiranja? Itekako.

Debian je vrlo konzervativna distribucija, retko pravi izlete u nepoznato. Otud se čudim degojsu da ima toliki mesečni update. Stable distribucija sa nekoliko važnih servisa teško da može da ima vise od par desetaka megabajta mesečno, ako i toliko. Ako si instalirao sve i svašta, i ako si postavio da ti bude unstable/test, onda je itekako moguće. Ali, onda ne treba da se čudiš, to je više za one koji vole da testiraju, pošto se na unstable/test (ime mu samo kaže) baš i ne garantuje stopostotna stabilnost.

Često pominjete stvari tipa 'koliko para, toliko muzike', 'džaba je, naravno da nije dobro', ako ne radi, nemaš osećaj da si bacio pare. Ako ćemo tom analogijom, moglo bi se reći i da korisnici ne treba da se bune ako im se Windows zaglavljuje. Windows košta koliko i jedan bolji ručak u restoranu, zašto da se bune? Video sam već skupe programe koji su čisto đubre, a bogami i fantastične opensource programe.

Slažem se da update Windowsa mora da se uradi pažljivo zbog razloga koje ste naveli, o novoj verziji da i ne pričamo. Makar mi je i tada 18 meseci mnogo za beta testiranje, o izlasku longhorna da i ne pričamo.

Hajde da načas pustimo linux i pogledamo nešto što je komercijalno: šta se dešava sa Mac OS Xom? Da li njemu treba 18 meseci za beta testiranje? Jeste da imaju potpunu kontrolu nad hardwareom, ali oni izdaju novi operativni sistem svake godine. Nemojte mi sada pominjati postotak korisnika mac os Xa, profil korisnika mac os xa je drugačiji nego profil korisnika linuxa.

Prošle godine Panther, Microsoftov komentar: longhorn je bolji (longhorn je tada bio barem 2 godine od izlaska?!?). Ovih dana izlazi Tiger, sa svim neat funkcijama koje longhorn tek treba da izbaci: novi script jezik, rss feads, desktop search, novi graphical core da i ne pominjem. A to će biti godinu dana pre nego što se longhorn pojavi. Kakvi će biti Microsoftovi komentari? Normalno da će biti prepucavanja ko je kome ukrao ideju, ali izlazak na tržište je izlazak na tržište.

Kompatibilnost sa starijim verzijama je priličan balast, makar se to mora. Opet pominjem mac os x, koji se rešio sistema 9 na odličan način: svi programi rade paralelno, ali je mac os x toliko superioran u odnosu na sistem 9 da su skoro svi odmah prešli da koriste novi sistem.

Eto, to je pojašnjenje onog mog prvog posta da mi je 18 meseci dugo, kako god okreneš.

Odgovor na temu

mkdsl

Član broj: 28910
Poruke: 796
*.gromnet.net.

+10 Profil

Re: "Nemoguće".. se dešava :)

^{10.04.2005. u 16:30 - pre 231 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Pazi, Windows je izuzetno kompleksan proizvod sa verovatno najvecim ekosistemom third-party softvera i hardvera koji radi na njemu.

Slazhem se, 3rd party software-a ima mnogo vishe za windows nego za linux, ali veliki broj takvog softvera ipak dolazi od godinama proveravanih proizvodjacha koji su vec navikli na saradnju sa Microsoftom. Zato mislim da je mozhda to ipak predug period, jer medjusobna saradnja vec postoji izmedju najvecih firmi na podruchju softvera, hardvera itd.

Citat:

Za razliku od Linuxa, gde nova verzija Kernela / glibc-a ili neceg slicnog moze i da napravi neki 3-party softver neupotrebljivim, zato sto:

a) mahom su takvi softveri besplatni, pa nije veliko komercijalno opterecenje i ako ne rade, bar ne osecas da si "bacio pare"

b) dosta njih su open-source, pa se pre ili kasnije neko seti da ih "patchuje"

c) mali je user base na svetskom nivou da bi bilo velikih problema a ono sto je kriticno se i ovako i onako odrzava za $$$ pa se resenje nekako iznadje.

I za ovo se slazhem 100%. Nazhalost, to je one negativne posledice open source-a i GPL-a. Ali vecina proizvodjacha (poznatijih) proizvodjacha softvera izbacuje redovno zakrpe/novije verzije, u skladu sa promenama verzija kernela, glibc-a, QT-a, GTK i ostalih trangi frangi

. Samo je nepregledno loviti shta ti treba za koju verziju, ali nije nemoguce. Takodje ti veliki proizvodjachi, makar oni bili neprofitabilni (a masom jesu), izbacuju verzije softvera za razlichite distribucije linuxa (bilo u source, binary ili rpm obliku), a nasuprot tome postoji i jedan deo hardvera namenjen windows populaciji, za koje ni dan danas ne mogu da se nadju drajveri za novije OS-e (tipa moje zoltrix radio kartice, koja RADI pod slackware-om, a za windows su prestali da prave drajvere josh od win NT 4.0)

Citat:

Longhorn je radikalno nova verzija Windowsa - sa potpuno novim UI kodom, execution engine-om (bazira se na .NET-u) i gomilom drugih stvari i verujem da MS ima dosta stvari koje moraju da urade da bi sve radilo kako treba i sa tudjim softverom i hardverom.

Ovim ce se samo udaljiti od postojece podrshke za stari UI kod, i samo je pitanje vremena kad ce koji proizvodjach softvera morati da ulozhi extra truda/novca da bi njegov program podrzhao Longhorn (a da ne govorimo o hardverskoj zahtevnosti za istim).

Generalno, smatram da Longhornom Microsoft zheli da otvori novu eru u kompjuterskoj tehnologiji, i poshto su oni lideri, ochekuje se od svih ostalih da ih prate. Nazhalost (po nas obichne smrtnike, a i software developere), velika kolichina novca ce morati da se ulozhi da bi pratili Microsoftov trend u razvoju IT. Zna se kako je nekad bilo, hardver je gurao razvoj softvera, danas zahvaljujuci Microsoftu, softver zahteva od hardvera da bude shto napredniji, a to kochi male hardverske kompanije, kojih danas na ruku mozhete nabrojati, a da su uspele da nadju svoje mesto na trzhishtu.

I mali offtopic: Na arogantne i uvredljive postove pojedinih uchesnika advocacy-ja uopshte necu da odgovaram. Smatram da je ovo prostor za konstruktivnu raspravu (da, raspravu - ne svadju). Korisnici koji se nadju u ovome mogu to da shvate jednim vidom mentalnog "ignore"-a od strane moje malenkosti.

Pozdrav.

Odgovor na temu

Sundance

Član broj: 7510
Poruke: 2559
*.sava.sczg.hr.

Profil

Re: "Nemoguće".. se dešava :)

^{10.04.2005. u 17:25 - pre 231 meseci}

Citat:

mkdsl: Ali vecina proizvodjacha (poznatijih) proizvodjacha softvera

Ajd nabroji nam 10-ak tih "velikih poznatnijih proizvođača softvera za linux", komercijalnih ofkors. Taaako me jako zanimaju imena. Molim isključi kompanije koje dilaju svoje distribucije, samo ISV.

Citat:

a nasuprot tome postoji i jedan deo hardvera namenjen windows populaciji, za koje ni dan danas ne mogu da se nadju drajveri za novije OS-e

A nasuprot tome postoji jedna gomilica profesionalnog hardvera za koje driveri za linux ne postoje ni u dalekom planu.

Citat:

Ovim ce se samo udaljiti od postojece podrshke za stari UI kod

Ne baš, ostat će 99.99% kompatibilnost unazad za win32 GDI i USER. "Aero experience" će ostati opcionalan, ukoliko želiš uštediti sistemske resurse.

Citat:

Zna se kako je nekad bilo, hardver je gurao razvoj softvera, danas zahvaljujuci Microsoftu, softver zahteva od hardvera da bude shto napredniji, a to kochi male hardverske kompanije, kojih danas na ruku mozhete nabrojati, a da su uspele da nadju svoje mesto na trzhishtu

Ne baš, odnos cijene hardvera i odgovarajućeg softvera kojem je namijenjen za pokretanje konstantno pada unazad 5 god, za vrlo malo love možeš složiti prosječnu mašinu na kojoj će winXP letit, a za što si prije 5 god trebao puuuno više iskesat. Razvoj snage CPU-ova stagnira zadnjih par godina (Mooreov zakon prestao vrijediti), ali to tipično dekstop tržište jedva da osjeća.

Takva propovijedanja o štednji sistemskih resursa su mogla pit vodu prije 10 god, sorry ali danas ne mogu.

Odgovor na temu

Sundance

Član broj: 7510
Poruke: 2559
*.sava.sczg.hr.

Profil

Re: "Nemoguće".. se dešava :)

^{10.04.2005. u 17:40 - pre 231 meseci}

Citat:

zi::: Prošle godine Panther, Microsoftov komentar: longhorn je bolji (longhorn je tada bio barem 2 godine od izlaska?!?). Ovih dana izlazi Tiger, sa svim neat funkcijama koje longhorn tek treba da izbaci: novi script jezik, rss feads, desktop search, novi graphical core da i ne pominjem. A to će biti godinu dana pre nego što se longhorn pojavi. Kakvi će biti Microsoftovi komentari? Normalno da će biti prepucavanja ko je kome ukrao ideju, ali izlazak na tržište je izlazak na tržište.

Pa ti onda lijepo kupuj hardver za Tigera i Tigera samog :)

Ista stvar sa linuxom, tako "superioran" i tako "kul", a godinama da se nikako makne od tih par postotaka, hehe.

A što se tiče Mac OS X, uvijek možeš windoze odgovarajuće transformirati:

http://features.engadget.com/entry/8828351836181248/

Odgovor na temu

zi::
Igor Marinović
Manufaktura doo Internet inženjering
Palić

Član broj: 18090
Poruke: 642
*.tippnet.co.yu.

ICQ: 7715569
Sajt: www.marinowski.com

Profil

Re: "Nemoguće".. se dešava :)

^{10.04.2005. u 20:28 - pre 231 meseci}

Pa i kupujem Apple računare i zadovoljan sam s njima. Smatram Mac OS X odličnim operativnim sistemom.

A za link koji si preporučio, nice try transformisanja, ali operativni sistem je nešto više od izgleda :)

Ipak je osnova UNIXolika, pa je to fina simbioza alata na koje sam navikao na linuxu i onoga što je na Macu dobro već godinama.

Što se tiče postotaka, meni nisu toliko bitni. Meni linux i freebsd serveri rade svoj posao, izgleda da je i kod drugih tako. A Apple računare koristi relativno mali postotak korisnika, _{koji su uticajni}. Napisao sam ovo poslednje malim slovima, jer se već plašim da ću izazvati flame :)

Odgovor na temu

mkdsl

Član broj: 28910
Poruke: 796
*.gromnet.net.

+10 Profil

Re: "Nemoguće".. se dešava :)

^{11.04.2005. u 00:16 - pre 231 meseci}

Citat:

Sundance: Ajd nabroji nam 10-ak tih "velikih poznatnijih proizvođača softvera za linux", komercijalnih ofkors. Taaako me jako zanimaju imena. Molim isključi kompanije koje dilaju svoje distribucije, samo ISV.

Komercijalni proizvodjachi: LynuxWorks, Inc., MontaVista Software, Inc., Metrowerks... a od softverskih paketa SSH (SSH Tectia Server) i (od skora) Nero... Nije bash ni linux uvek free, ne?

Citat:

A nasuprot tome postoji jedna gomilica profesionalnog hardvera za koje driveri za linux ne postoje ni u dalekom planu.

... a napad je najbolja odbrana. I dalje nije odgovoreno na pitanje zashto je linux podrzhao takav komad hardvera, a proizvodjach sam digao ruke od windowsa?

Citat:

Ne baš, ostat će 99.99% kompatibilnost unazad za win32 GDI i USER. "Aero experience" će ostati opcionalan, ukoliko želiš uštediti sistemske resurse.

Ovde sam prichao o podrshci drajverima za Longhorn, ne znam iz kog konteksta si ti sagledao moju rechenicu. Samo da se podsetimo na sekund: The Software You Are Installing Has Not Passed Windows Logo Testing to Verify It's Compatibility with Windows XP...

U ovo je potrebno ulaganje novca/rada/whatever... Ali zabole MS za to, zar ne?

Citat:

Takva propovijedanja o štednji sistemskih resursa su mogla pit vodu prije 10 god, sorry ali danas ne mogu.

Shtednja sistemskih resursa je neshto veoma BITNO u kompjuterskom svetu, i ja tu ne vidim nishta negativno. Niko ne voli da svakih godinu dana kupuje novi hardver, samo da bi mu pod njim radilo par programa za knjigovodstvo ili ne znam shta vec... Ali avaj, linux bar to ima resheno, P2 na 600 mhz i P4 na 2.8 ghz - za linux ni ne predstavlja problem.

Odgovor na temu

Sundance

Član broj: 7510
Poruke: 2559
*.sava.sczg.hr.

Profil

Re: "Nemoguće".. se dešava :)

^{04.05.2005. u 10:34 - pre 230 meseci}

Citat:

mkdsl: Komercijalni proizvodjachi: LynuxWorks, Inc., MontaVista Software, Inc., Metrowerks... a od softverskih paketa SSH (SSH Tectia Server) i (od skora) Nero... Nije bash ni linux uvek free, ne?

LynuxWorks - embedded Linux RTOS platforma alati.

MontaVista - isto za embedded linux, custom kernel patchevi i sl.

Metrowerks - linux razvojni alati i resursi

Nero - nema linux only verzija već moraš imati i win verziju, tako da se ovo ne konta :>

SSH Tectia Server - ovo je kao konkurencija OpenSSH? Smiješno

Dakle, nisi naveo baš nijednu komercijalnu kompaniju koja radi baš komercijalan softver za linux, a da taj softver ne uključuje mijenjanje samog OS-a (to sam mislio pod onim "oni što prave distribucije i prodaju šlag što pravi OSS zajednica") i distribuiranje njega ili njegovih dijelova, te pravljenje aplikacija za pravljenje aplikacija za tako distribuirane OS-eve :>

Citat:

... a napad je najbolja odbrana. I dalje nije odgovoreno na pitanje zashto je linux podrzhao takav komad hardvera, a proizvodjach sam digao ruke od windowsa

Ako je proizvođač tog hardvera odustao od njega, vjerojatno taj hardver danas ne vrijedi ni pišljiva boba

A sad ti odgovori na moje pitanje.

Citat:

Ovde sam prichao o podrshci drajverima za Longhorn, ne znam iz kog konteksta si ti sagledao moju rechenicu.

Ajd čitaj malo literature, WDM, WDF..kako to da ja na NT 5.1 (winXP) sa najnovijim patchevima na kernel, da mi rade binarni driveri za modem sa win2k. A sad pokušaj to isto uraditi sa nekim 2.4 serijom drivera za modem i učitati ga na 2.6 kernelu? Hoće li raditi? HOĆE KURAC!

Vidiš, NT je dizajnirao Dave Cutler, koji je toliko veliki um da se Linus može pod njim upiškiti u gaće. Driver model na win se jako malo promijenio unazad 15-ak godina, još od NT 4.0 se driveri mogu jaaako lagano portat na novije win, a ukoliko koristiš neki alat tima DriverStudio/VtoolsD sa C++ frameworkom (sad bih spomenuo što Linux misli o C++ u kernel-mode, ali nije dostojno ni sjećanja :), gotovo da je toliko lagano da samo trebaš uraditi recompile. win9x su posebna šugava priča i koju treba što prije zaboraviti.

Želio sam reći da je NT od samog početka podržavao "napredne stvari" tipa threads, konzistentna apstrakcija hardvera (HAL), pravi preemptive multitasking, da nije potrebno krpljenje svako malo zbog major shifta u dizajnu kao što to je kod linuxa to napravljeno nekoliko puta u 14-ak godina njegova razvoja. Zato će današnjih 90% drivera na LH-u raditi samo tako.

Citat:

Samo da se podsetimo na sekund: The Software You Are Installing Has Not Passed Windows Logo Testing to Verify It's Compatibility with Windows XP...

LOLZ :> Taj error doješ kad instaliraš driver koji nije prošao WHQL i nema attachan digitalni potpis koji potvrđuje da dolazi od stvarnog vendora (.CAT), a ne od neke budale koja ti uvaljuje rootkt. Dobar dio drivera ni ne proše WHQL (recimo od moje WLAN kartice) pa čak i u manualu piše da taj error zanemarimo, a pogotovo oni stariji driveri.

Uostalom, prijavljivanje te greške možeš isključiti u Control Panelu.

Citat:

ovo je potrebno ulaganje novca/rada/whatever... Ali zabole MS za to, zar ne?

MS ne piše drivere, to rade hadware vendori. MS je tu da pruži odgovarajuću platformu koja će olakšati pisanje portabilnih drivera i osigurati kompatibilnost unazad - nešto što linux kernel ne poznaje.

Citat:

Pffffff, u zadnjih 5 god je PC tolikooooooo pojefitnio, da možeš za praktično duplo manje love kupiti jednako relativno jaku mašinu danas, nego što si mogao prije 5 god. Zašto je Mooreov zakon stao, a da se nismo zagušili u bloated aplikacijama? Zato jer softver ne može držati utrku za hardverom, eto zašto.

Softver teško da i danas iskorištava sve ono što mu hardver pruža, a ova revolucija konkurentnog programiranja što je na pragu će još više proširit taj jaz...

Citat:

Ali avaj, linux bar to ima resheno, P2 na 600 mhz i P4 na 2.8 ghz - za linux ni ne predstavlja problem.

Gdje si našao taj P2, na smetlištu? Ili kao onaj što je neki dan spomenuo 486-icu, valjda ju je u tehničkom muzeju našao :)

_{[Ovu poruku je menjao Sundance dana 04.05.2005. u 11:51 GMT+1]}

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7173 Profil

Re: "Nemoguće".. se dešava :)

^{04.05.2005. u 10:49 - pre 230 meseci}

Citat:

A Apple računare koristi relativno mali postotak korisnika, koji su uticajni. Napisao sam ovo poslednje malim slovima, jer se već plašim da ću izazvati flame :)

Hehe - da, Linux koristi mali postotak ljudi koji su "elite" - a Apple koristi mali postotak ljudi koji su ... "uticajni" ;-) Sta sve ljudi nece izmisliti za promaseni product line strategy...

Apple je danas iPod kompanija - da ih, izmedju ostalih, i MS nije izvukao sredinom 90-tih iz dolazeceg bankrota (i to verujem samo da bi imali nekakvu konkurenciju) danas od Tigera ne bi bilo nista :)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Sundance

Član broj: 7510
Poruke: 2559
*.sava.sczg.hr.

Profil

Re: "Nemoguće".. se dešava :)

^{04.05.2005. u 11:20 - pre 230 meseci}

Macintosh korisnici bi trebali biti vrlo zahvalni Billu Gatesu, jer je glavni razlog zašto je cijena Macintosha tako puno pala baš ogroman napredak i popularnost PC-a, te natjecanje između industrija te 2 platforme.

Odgovor na temu

zi::
Igor Marinović
Manufaktura doo Internet inženjering
Palić

Član broj: 18090
Poruke: 642
*.manufacture.co.yu.

ICQ: 7715569
Sajt: www.marinowski.com

Profil

Re: "Nemoguće".. se dešava :)

^{04.05.2005. u 11:51 - pre 230 meseci}

Milion prodatih Apple racunara samo u prvom kvartalu (sto je povecanje od 43% u odnosu na proslu godinu) je promaseni product line strategy?

Vazi, nazovite to kako hocete, ako vas to cini srecnijim.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7173 Profil

Re: "Nemoguće".. se dešava :)

^{04.05.2005. u 12:04 - pre 230 meseci}

A da ne bude zabune - mislio sam na promaseni PLS iz 90-tih, kada je Apple komotno mogao da postane dominantna OS firma da su se odrekli inferiorne proprietary arhitekture. Nisu, i malo je nedostajalo da potpuno bankrotiraju, kada ih je izvukao, izmedju ostalih, i Microsoft - devil himself :-)

Tacno, Apple sada vuce dobre poteze ali sam ja sklon da verujem da je popularnost novih Mac-va tu pre svega zbog iPod-a + iTunes-a, i savrsenog marketinga odredjenog oko doticne sprave (koja mi je pritom crkla posle nekoliko meseci teske upotrebe ;-)

Videcemo sta ce se desavati u buducnosti, u principu Apple danas ima fin marketing i vrlo interesantan user-base... ali su i dalje niche ;)

Odgovor na temu

zi::
Igor Marinović
Manufaktura doo Internet inženjering
Palić

Član broj: 18090
Poruke: 642
*.manufacture.co.yu.

ICQ: 7715569
Sajt: www.marinowski.com

Profil

Re: "Nemoguće".. se dešava :)

^{04.05.2005. u 12:10 - pre 230 meseci}

Ivane, sa ovim tvojim zadnjim postom se slazem skoro u potpunosti.

Potpisujem :)

Makar ne bih rekao da je popularnost tu iskljucivo zbog iPoda (sta si mu radio da je crk'o?). Ima tu i drugih uticaja, evo, nakon Mac minija izlecu mini racunari samo tako.
Takodje, ides po tim konferencijama, koliko njih ima Powerbookove? Mislim da ih ima prilicno.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7173 Profil

Re: "Nemoguće".. se dešava :)

^{04.05.2005. u 13:11 - pre 230 meseci}

Citat:

Makar ne bih rekao da je popularnost tu iskljucivo zbog iPoda (sta si mu radio da je crk'o?).

Nista! Slusao muziku (i to vrlo intenzivno :-) - otkazao mu je jack za slusalice, tako sto je izgleda prekinut kontakt sa plocom unutra... posto je iPod zaliven kao kanta za sardine, nisam uspeo sam da ga sredim - a nemam puno vremena za apple servis, mada vidis... dobro sam se setio :)

Citat:

Ima tu i drugih uticaja, evo, nakon Mac minija izlecu mini racunari samo tako.

Slazem se - konkurencija je odlicna stvar, <irony> u principu nije tako lose sto Apple nije propao 1995 :-))) </irony>

Ma slazem se ja da Apple ima odlicne vizuelne ideje - samo jednostavno mislim da su u dead-endu zbog odluke da rade na proprietary hardveru... sta ja znam, mozda je tako bolje, ali zbog toga ce sigurno biti niche.

Citat:

Takodje, ides po tim konferencijama, koliko njih ima Powerbookove? Mislim da ih ima prilicno.

Mhm... prvo, ja sam sam hteo da kupim Powerbook zbog izgleda i performansi :-) Stvarno fina spravica, medjutim kako mi je posao ipak vezan za ne-Apple arhitekturu ne bi imalo puno smisla, pa sad imam Sony Vaio Z1 (krsh - bezati od njega!)

U USA ima dosta powerbookova, po Evropi i ne tako mnogo - Apple je vrlo zastupljen u profesionalnom grafickom i broadcast polju (NAB je bio pun Apple masina) - sto se general computinga tice - i nije bas.

Mislim da ce Longhorn biti daleko uspesniji u digital living roomu - Sundance je vec postovao link za sigurne multimedijalne basove - a to je nesto sto ce RIAA i Holywood definitivno da traze.

Odgovor na temu