(Ne)pouzdanost metode C 14 ...

Da, kniga je izuzetno neozbiljno napisana, da ne pise na vrhu da je to predlog za udzbenik, pomislio bih da je clanak iz "treceg oka" ili slicno, s obzirom na stil pisanja i ozbiljnost. Doduse, "predlog za udzbenik" i nije neka titula. Ali na neke stvari ipak treba obratiti paznju. Recimo ono za brzinu svetlosti (evo i konkretnog citata iz iste knjige):



Znaci ovo nije naucno prihvacena cinjenica, ovo je hipoteza, i ja licno recimo ne verujem u ovo, ali deluje izuzetno interesantno, i ne treba je u startu potpuno odbaciti.

---

Dark Icarus:



Sto se tice odredjivanja starosti neke stene u kojoj je fosil nadjen, odnosno metoda za odredjivanja starosti iste, o tome cu u nekim od narednih postova da iznesem svoje misljenje. (Mislim da bi ova tema bila pogodna za razgovor i o drugim metodama, naravno, ako se moderator slaze s tim).
Kada je druga recenica u pitanju, ja imam problem da je prihvatim. Naime, kako se zna koji je protok/cirkulacija vode/vlage bio/la na odredjenom geografskom lokalitetu (gde je pronadjen fosil)? Hocu reci: na osnovu cega mi znamo da je protok/cirkulacija vode/vlage oduvek (sve vreme) bila ista kao sto je i bila prilikom pronalaska fosila? Tim vise ako govorimo o milionima i milijardama godina! Dalje, mi ne znamo koje su se sve klimatske promene dogodile (a evolucionisti se umeju pozivati na (za razvoj pogodnu) klimu u okviru pretpostavljanja, odnosno svoje teorije). Dakle, kada se govori o vlagi/vodi, nema govora o tome da mi znamo pod kojim je sve okolnostima bio izlozen jedan fosil tokom vremena.

Dark Icarus:



Osnova moje primedbe se ne odnosi na razlicite rezultate (odstupanja) koji se dobijaju ovom metodom. Moja glavna zamerka jeste sto se pretpostavke uzimaju kao bitni parametri pri primeni ove metode. Da ne ponavljam; izneo sam kojim se pretpostavkama naucnici sluze. Dakle, ako govorimo u kontekstu analogije koju si izneo, rekao bih sledece: nije problem u lenjiru. Lenjir, sam po sebi, je skroz OK. Problem je sto smo mi prvo odredili duzinu materijala koji merimo, pa potom kreirali lenjir koji ce nam izmeriti upravo onu vrednost koju zelimo. (Kraj analogije). Problem je u tome sto smo mi prvo izabrali pretpostavke koje pri primeni ove metode jedino mogu da ukazuju na veliku starost fosila. Merenje je, onda, stvar formalnosti. Ali, ja nisam nikome duzan pa da uzimam bas te pretpostavke, zar ne? Vidi - ja ne znam da li su kreacionisti ovog svesni ili ne - i ovakvi nalazi kakvi su, njima mogu samo da idu u korist. Kako? Pa, lepo: prema knjizi Postanja kaze se da je Zemlja imala vodeni omotac. Razmisli... Koja bi bila tvoja osnovna primedba na ovo? Gotovo sam siguran da bi k'o iz topa odgovorio: "to je jedna obicna (religijska) pretpostavka koja unapred odredjuje nalaze C14 metode. Ako tako pretpostavljate, onda vi 'fingirate' rezultate i samim tim zloupotrebljavate jednu naucnu metodu". Drzim da kada bi ovako odgovorio, da bi ti bio u pravu.

Dark Ikarus:



Ovako, koncepcija ove metode, sama po sebi jeste OK. Cini mi se, barem. Ali, ona, metoda, nije primenljiva. Zvuci paradoksalno, ali samo na prvi pogled. Razlog zasto mi ne mozemo da (kod nekog fosila) kolicinu rad. ugljenika (koji ima svoj proces raspadanja) obavezno pripisemo starosti fosila jeste sto mi nismo empirijski sigurni pod kojim je sve *uticajima bio fosil; niti mozemo "crno na belo" da tvrdimo da su bas te i te **kosmicke prilike bile. Kada bi znali vrednosti ova dva parametra (* i **), problem bi 100% resen, i mi bi dobili priblizno tacnu starost konkretnog fosila.

Pazi, u kontekstu pouzdanosti i primenljivosti, generalno, mislim da se slazemo, na ovaj ili onaj nacin. Rekao si:



ali i:




Pozdrav

P.S. Otvoren sam za diskusiju i oko drugih metoda. No, sto se tice mog znanja - tu sam tanak, te cu, eventualno, izneti samo moje generalne primedbe.

Naravno da nismo empirijski sigurni pod kojim je uslovima bio svaki pojedinačni fosil... pa šta sa tim? Ne postoji nikakav empirijski uticaj koji može uticati na količinu radioaktivnog ugljenika niti ubrzati njegov raspad. A što se vlage tiče, mislim da nisi razumeo koliko malo ona u stvari utiče na koncentraciju ¹⁴C. Što se tiče domena kosmologije, preporučujem Hokingove knjige kao početno štivo. Btw. ne znam na šta misliš pod "kosmičke prilike".

Molim? Na koji način je koncentracija radioaktivnog ugljenika podložna manipulacijama ljudskog faktora?

Što se tiče protoka vlage, ja ti govorim o migracijama velikih vodenih masa kao što su okeani i sl. i opštim klimatološkim uslovima koji su, naravno, odavno poznati. Nije poenta u tome da li je negde pre 3 miliona godina pala kiša, i u koliko kapljica, već je poenta koliko je određena regija bila izložena padavinama, da li je bila pod vodom ili ne - što se potpuno da utvrditi na osnovu drugih metoda, bioloških i nebioloških.

Ne razumem čemu toliki otpor prema ¹⁴C metodi. Odluči se da li kritikuješ nepreciznost testa ili fundamentalne principe na kojem je zasnovan. Nikada ne možeš biti siguran ni u šta, zato hajde lepo da odbacimo sve naučne pretpostavke u istoriji! Po tebi, naučnici ne bi smeli ništa nikada da pretpostave. Da ne misliš da treba da pođemo prvo od eksperimenta pa da tek onda dolazimo do hipoteze? Svašta.

Ono što ja uporno pokušavam da ti kažem jeste da, cela ta priča o vlazi i izotopima po strani, ¹⁴C metoda nije jedina metoda datiranja fosila, postoje još mnoge druge metode koje ne zavise ni od vlage, ni od gama zračenja, ni od brzine svetlosti u prošlosti... i rezultati svih tih metoda se slažu sa rezultatima koje nam daje ¹⁴C metoda. I zato, na osnovu toga, uzimamo ¹⁴C kao najprecizniji standard.

---

2 Dark Icarus:

Hmm, ja stvarno vise ne znam kako da objasnim, a da ne ponovim ono sto sam vec vise puta rekao. Eto, neka bude da nisam sposoban. Ali, osvrnucu se na neke stvari.

Dark Icarus:



Nisi pazljivo citao moje postove. U svom predhodnom postu sam rekao:



To sam do sada vise puta ponovio.
Metoda je u sustini neupotrebljiva, pa prema tome (eventualna) nepreciznost iste je irelevantna stvar.

Dark Icarus:



Prakticno koriscenje c14 metode jeste podpomognuto pretpostavkama. Koristeci metodu koja je, onda, cisto teorijske prirode da bi dokazali ( ?!?! ) starost nekog fosila, mi jedino mozemo da dobijemo rezultat koji je nagovesten u nasem predhodnom pretpostavljanju.

Hm, logicka zavrzlama koja se slikovito moze ovako prikazati:

:PROBLEM
@echo Ovaj problem se jedino moze resiti odbacivanjem c14 metode. Odbacite C14 prostim koriscenjem Ctrl i slova C.
goto PROBLEM

(Tekst gore sacuvati kao bat file, npr. c14.bat) :)

Dark Icarus (citirano iz tvog jednog ranijeg posta):



Moj odgovor sledi posle citata iz jednog prirucnika za dodatnu nastavu biologije:





Svima nam je poznata matematicka jednacina sa jednom nepoznatom. Kao primer uzecemo sledecu: x+2=4. Hipoteticki, ako br. 4 predstavimo kao izracunatu geolosku starost jednog sloja, a za br. 2. uzmemo da je izmerena kolicina helijuma i olova u uzetom primerku sloja, onda ostaje da pod "x" podrazumevamo kolicinu urana odnosno olova koji je postojao od formiranja Zemlje. Problem je taj sto se kolicina urana i olova pri formiranju Zemlje odnosno na tek formiranoj Zemlji
pretpostavlja (zato se u analogiji ta kolicina i dalje predstavlja sa "x"); jer jedna od prvih stvari koje se uce kada je u pitanju evolucija, jeste da se sastav Zemlje koji je bio na pocetku ne zna. Stoga, nasa jednacina bi vise izgledala ovako: x+2=y. Izgleda da se vise preferira da umesto "x" bude pretpostavljeni "broj" ne bi li se dobio rezultat koji odgovara teoriji evolucije, odnosno naucnicima pri primeni ove metode; rezultat koji bi argumentovao postojanje era i perioda. Dakle - zvuci nelogicno ali - kako "y" ima velikog uticaja na formiranje "x", moze se reci da jedan evolucionista "odokativno" odredjujuci kolicinu urana i olova na tek formiranoj Zemlji i samim tim i geolosku starost jednog sloja - gresi!


Pretpostavke + naucne cinjenice = teorija. Svaka teorija, sem ako joj nije sudjeno da ostane samo teorija, mora biti podvrgnuta eksperimentu. Prilikom jednog eksperimenta mi se sluzimo proverenim metodama. Rezultati nam ukazuju na valjanost jedne teorije. Naravno, iz nekog razloga, moze se ispostaviti da nam je neka metoda pogresna. No, kako ona stoji neovisno od teorije koju mi podvrgavamo eksperimentu, mi je komotno mozemo odbaciti i odabrati drugi metodoloski pristup.


Na kraju, jedino sto mi ostaje da zakljucim jeste, da je primena pretpostavki u (bilo kojoj) metodi koja nam sluzi da nam da odgovor na starost uzorka, a sve u korist jedne teorije (u ovom slucaju teorije evolucije), jeste teoretisanje na kvadrat, a
niposto naucna primena metode u experimentalnoj verifikaciji jedne teorije. Resavanje x+2=y jednacine je nemoguce. Metode su OK koncipirane, ali nisu primenljive.

Pozdrav

Ako hoćeš da se spustim na tvoj sistem jednačina iz osmog osnovne, onda evo ti prosto rešenje tvoje dileme. Okliznuo si se napadajući problem početnih koncentracija; po tebi, jedini problem radiometrijskih metoda je nepoznata početna koncentracija radionuklida.Odlično. Upravo si priznao radiometrijske metode za validne. Evo zašto.

Složićeš se da, ako ¹⁴C metoda (i slične radiometrijske metode) ne mogu da nam kažu apsolutnu starost uzorka, onda mogu bar da nam kažu relativnu starost, tj. međusobni odnos starosti više uzoraka. Fosil koji ima dva puta više ¹⁴C od drugog fosila je 6000 godina mlađi, to je bar neosporno.

Pa, ako prihvatiš ovaj element jednačine, da možemo da ¹⁴C metodom odredimo RELATIVNU starost svih nađenih fosila, onda je dovoljno da odredimo APSOLUTNU starost JEDNOG JEDINOG OD NJIH - na primer, geološkim metodama. Pošto znamo koliko su puta ostali fosili stariji/mlađi od njega, možemo da odredimo i njihovu APSOLUTNU STAROST. Gotova priča.

Da i ne pominjem da praviš klasičnu grešku: po tebi, nauka nije nauka dok god u njoj figurira i jedna nepoznata. Po tebi, nauka ne sme da postavlja hipoteze i aksiome.

Po tom sistemu razmišljanja, pošto su na početku sve varijable bile nepoznate, nije trebalo ni da razvijamo nauku... takođe, nauka nam nije korisna sve dok ne bude znala sve sitnice i varijable u svemiru. Ali šta će nam onda nauka kada budemo znali sve??? A dotle da je zanemarimo.

---

Dark Icarus:




Ne, ne mislim tako. U nauci su ne samo dozvoljene pretpostavke, vec i neophodne; ali u okviru neke teorije, te kazemo da je to naucna teorija. Mi tu teoriju kasnije testiramo...Oko ovoga se slazemo u potpunosti.


E, sad. Koliko sam shvatio ti, dakle, tvrdis da jedna metoda pokazuje ispravnost druge metode, odnosno da se one medjusobno dopunjuju u proceni starosti. Dalje slazes se da se obe metode sluze pretpostavkama, iako nam te metode sluze da oborimo ili potvrdimo pretpostavke jedne teorije, odnosno samu teoriju. (Zar ovo nije groteskno?) Ako bi ovako pristupali pri jednom eksperimentu, jedini moguci "rezultat" naseg eksperimenta bi bio ono sto smo unapred izabrali da on bude. Tu nema mesta nikakvom iskustvu! Cemu eksperiment? Zapravo, cemu teorija koju testiramo, kada nam vec metoda sama po sebi nagovestava (zeljeni) rezultat; i to sluzeci se pretpostavkama?!?! U kom su, zapravo, odnosu metoda i teorija koju mi testiramo? Po meni, u vise nego "burazerskom". Uf, da skratim. Prosto receno - kako ja kapiram - radi se o sledecem: dve ili vise pretpostavki testiraju pretpostavku, te se rezultat proglasava priblizno tacnim. I, to se onda stavlja u udzbenike...No, ko ima ekskluzivno pravo da odredjuje koje su pretpostavke pozeljne a koje ne? Po meni je sukob kreacionista i evolucionista socioloske prirode; tako da sam vise spreman da verujem da su u pitanju mehanizmi bekstva, konkretno saobrazavanje pojedinca o cemu u knjizi Bekstvo od slobode govori Erik From.

--

Pa šta bi ti? Ni jedna jedina naučna metoda nije zasnovana strogo na aksiomima. Zaboravljaš da su i te "diskutabilne" metode na kojima se zasnivaju ti "diskutabilni" zaključci na kojima se opet bazira još diskutabilnija metoda C14 milion puta potvrđene eksperimentima. Ti znači ne priznaješ ni jednu hipotezu za tačnu, kao ni jednu teoriju koja nije izvedena iz "a priori" argumenata?

Reci mi u čemu je stvar? Kakve veze ima metodološka rasprava sa stvarnim rezultatima dobijenim metodom C14? Koji deo metode C14 ti nije jasan? Na kojoj se to faličnoj pretpostavci zasniva ova metoda? Koji deo Borovog modela smo pogrešno shvatili? Da li razumeš šta znači vreme poluraspada? Da li hoćeš da pričamo o šest energija koje utiču na stanje atomskog jezgra? Da li hoćeš da pričamo o stabilnom stanju i zašto jezgro uvek "teži" energetski najstabilnijem stanju?

Opet ti o evolucionistima i kreacionistima. Ja sam mislio da pričamo o C14 metodi, a ne o njenim reperkusijama na dogme današnje religije ili nauke. Ko ima pravo da odlučuje? Najpozvaniji da odlučuju koje su pretpostavke poželjne su naučnici. Naučnici pišu udžbenike. Ne zato što su evolucionisti niti kreacionisti, već zato što je u NAUCI trenutno PRIHVAĆENA teorija evolucije. A nije PRIHVAĆENA zato što se nekome ĆEFNULO, već je PRIHVAĆENA zato što odgovara ČINJENICAMA. Empirijskim činjenicama, koje nisu zasnovane samo na 3 diskutabilne metode, već i na prostom posmatranju. Tebi nije logično da su mačka i tigar srodniji nego prepelica i pauk? Kako objašnjavaš ovu srodnost?

btw. vidim da je problem u stvari jezički. U nauci ne postoji "pretpostavka". Postoji hipoteza. Koja se naučnim metodom prihvati ili odbaci. Prihvaćena hipoteza je prihvaćena s razlogom, te zato stoji i smatra se istinitom dok se ne dokaže suprotno. Sve je uvek otvoreno za reviziju.

A zašto bi čovek po tebi namerno hteo da "narikta" rezultate C14 metode? Koji je motiv? Šta to čovek želi da dokaže? Da ateisti namerno interpretiraju rezultate metode C14 pogrešno? Da su na neki način teoriju atoma modifikovali kako bi C14 metoda pokazivala one rezultate koje bi oni hteli?

Ovo što si rekao ne primenjuje se samo na ugljenik već i na sve ostale hipoteze ikada postavljene u nauci. Ako želiš da rušiš postojeću metodologiju nauke, molim te uradi to. Po tebi mi nismo imali pravo da vakcinišemo ljude pre nego što je mikroskopom empirijski viđen virus variole, zato što je postojanje mikroba bilo samo hipoteza i ljudi su imali pravo da tvrde da oni ne postoje!

Ovo naprosto nije prava tema za forum "Nauka". Pre joj je mesto u "Filozofiji" ili "Metodologiji", gde sam siguran da bi se već našao neko kvalifikovan ko bi mnogo argumentovanije pobio tvoju liniju zaključivanja. Ja sam mislio da ćemo da pričamo o naučnim aspektima metode C 14, a ne kako njeni nalazi deluju na društvo.

---

Dark Icarus:



Tu si u pravu. Neke stvari sto sam napisao vise imaju vise sa mojim prvim postom, nego striktno sa temom. Gledacu da izbegavam slicne komentare...



Ako govorimo samo o metodi C14, molim te proveri svoje postove u nasem disputu glede iste. Kako mogu biti potvrdjene eksperimentima kad si sam rekao da je C14 metoda neupotrebljiva za bilo sta starije od 100.000 god., kao i za malevremenske
periode? E, tu dolazimo do drugih metoda odredj. starosti. Ti, dakle, tvrdis (da protresemo ovo jos jednom) da je C14 metoda pouzdana (samo) iz razloga sto je druge metode potvrdjuju (pomenuli smo jednu od njih), odnosno ako se ona koristi uporedo sa drugim metodama. Ali, kako uopste mozemo da primenjujemo jednu metodu (C14) uporedo sa drugom metodom, kada je prva metoda neupotrebljiva?! (Ova recenica se odnosi na post u kome ti odgovaras na moju "jednacinu". Jos jednom, pogledaj sta si napisao). Odnosno, kako prva metoda moze biti potvrdjena drugom metodom kada se obe metode pri prakticnoj primeni baziraju na (svojstveno prirodi metode) pretpostavkama koje jedino mogu da dovedu do zakljucka o velikoj starosti stene/fosila? Preformulisano: da bi dobili veliku starost jedne stene/fosila, uzecemo pretpostavke (koje, kao sto sam rekao, korespondiraju sa svojim metodama) koje ce dovesti do velike starosti.



Nisam siguran sta si hteo ovim da kazes. Da nisi mislio: "...kao ni jednu teoriju koja JE izvedena iz a priori argumenata"?

Bilo kako bilo, ja jedino mogu da kazem da jedna teorija nije dogma. Ja mogu da prihvatim jednu teoriju, ali mogu da je i odbacim. Ako ne mogu da je experimentalno potvrdim, to ne znaci da je ona pogresna, ali isto tako ne znaci da je ona i tacna.
Ovo napisano vezi za teoriju evolucije, a ne za metode (o metodama nesto kasnije).



Pazi, nisam ja duzan tebi da odgovorim na ova pitanja. Ti si duzan samom sebi da odgovoris na ova pitanja, jer si sam rekao da je C14 metoda neupotrebljiva. Nije mi jasno zasto i dalje branis ovu metodu...Stvarni rezultati zavise od metodoloskog pristupa. To je ono sto ti sve vreme i govorim. Rekao sam vise puta da je metoda C14 sama po sebi OK, ali MOJ razlog zasto je smatram neupotrebljivom jeste sto ona stoji u "burazerskom" odnosu sa pretpostavkama. Pretpostavke koje
koriste naucnici idu na ruku velikoj starosti. To, u najmanju ruku, nije principijelno.



Hmm, srodnost? Pa zar je vec dotle doslo - da smo srodni? ;)) Ja bih pre rekao slicnost. Slicnost koju je jos Darvin primetio...Tu slicnost medju nekim zivotinjama i zakljucaka koji se iz nje izvode objasnjavam pukim nekritickim rezonovanjem.

Slicnost medju vrstama je dokaz da su vrste slicne, a ne da je jedna vrsta nastala iz druge*. Sem, naravno, ako ne zelimo da verujemo drugacije. U pitanju je jos jedno pretpostavljanje, koje je, svakako, u T.E., kao i u bilo kojoj drugoj teoriji, dozvoljeno. Licno sam sklon da ne verujem u srodnost na osnovu slicnosti, ako ni zbog cega drugog a onda zbog nepostojanja zadovoljavajucih medjuvrsta. Ja imam veliku mastu kada su u pitanju medjuvrste...
*(Ja se nadam da oko ovog nema spora. Cik pokusaj da da mi dokazes da je moju zgradu i zgradu u Kragujevcu gradilo isto gradj. preduzece - samo na osnovu toga sto te zgrade imaju terase i ravan krov).



Veruj mi, upravo na ova pitanja bih voleo da mi odgovori neko od evolucionista. Dakle, zasto se uzimaju pretpostavke (recimo, pri primeni metoda oko kojih smo se sporili u ovoj temi), koje nuzno dovode do toga da starost stena/fosila bude sto veca? Da li mozda zbog toga sto postoji zelja da se dobije sto vece vreme/razdoblje da bi se opravdao prelazak jedne vrste u drugu, jer taj proces to zahteva? Ako ne, zasto se ne uzimaju druge pretpostavke, pretpostavke koje ce pri primeti ovih metoda dati manju starost fosila/stena?

Pazi, kada se govori o metodama, treba praviti razliku medju njima. Postoje, da tako kazem, drustvene metode. Tu, recimo, pripadaju metode koje se koriste prilikom obrazovanja u skolstvu. U nekim mestima, skolama, postoje tzv. eksperimentalna
odelenja gde nastavnik primenjuje odredjene metode (obrasce, modele) obrazovanja. Metode o kojima mi govorimo nisu takvog tipa.

Ovde ipak govorimo o C14 i nacinu na koji se on primenjuje, tako da mislim da je na mestu ovo o cemu ja govorim. Ali, evo, sada sticem utisak da kvarim temu... Licno me iteresuju misljenja i drugih clanova. Vise se necu javljati (rec "metoda"
pocinje da mi izlazli na usi), ali bih voleo da mi neko sa diskusija koje si pomenuo (ako prati ovu temu, naravno) odgovori na dva-tri pitanja: da li primena pretpostavki pri pomenutim metodama odredjuje rezultat samih metoda i da li to tako treba da bude ili sam ja tvrdoglav? Da li postoje metode u nauci koje se ne sluze pretpostavkama?

Toliko od mene.

15 Answers to Creationist Nonsense: http://www.sciam.com/print_ver...FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF
http://www.sciam.com/article.c...FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF

---

EVO VAM NAJNOVIJI DOKAZ EVOLUCIJE:

Klasa Remipedia Yager 1981, je otkrivena tek 1980.g a zvanicno publikovana kao novi nalaz 1981. godine, tako da se pojavljuje u novoj sistematici.
Remipedia je recentna nova klasa, uključuje vrlo primitivne Crustacea, sa 11 vrsta koji su svrstani u 6 rodova i 2 familije.

Živi predstavnici ove grupe zovu se Nectiopoda nisu nađeni prije 1980.g kada je nađeno samo 7 vrsta u Karibskom moru i vodama Zapadne Australije.Tamo je više puta nađen (u dubokim pećinama pod morem koje su zapravo vrela slane vode) fosilni pripadnik Enantiopoda, Tesnusocaris goldichi (Paleozoik, Karbon). Oni su slobodnoplivajući oblici, troglobiontni Crustacea, tipični stanovnici brakičnih voda sa niskim vrjednostima kiseonika, u morskim pećinama, naročito su rasprostranjeni antiklinom koja povezuje prastaro more Tetis (Zapadni Indik, Bahami, Meksiko, Kuba, Kanarska ostrva, Zapadna Australija).

Tijelo Remipedia je diferencirano u cefalon (glava) i dugo tijelo sa 32 jednaka segmenta. Sve danas žive poznate Remipedia , osim Enantiopoda, nemaju oči. Ekstremiteti su im na segmentima postavljeni sa vanjske strane kao vesla. Ekstremiteti su listoliki i usmjereni neobično za Crustacea, formirani su poput ekstremiteta kod poliheta (Annelida). Remipedia plivaju unatrag kao Anostraca.

Ova neobična životinja značajno je uticala na sagledavanje evolucije Crustacea i na moguću građu predačke forme. Rakovi su poznati iz Kambrijuma, njihov postanak i odnos prema drugim člankonožcima nije jasan. Vjerovalo se, da se preci Crustacea nalaze među Plychaeta-ma. Prelaz od Polychaeta je kod nižih rakova bio označen procesom cefalizacije, pretvaranjem prednjih trupnih segmenata u glavene. Tako ekstremiteti cefaliziranih segmenata gube svoju lokomotornu funkciju pa se pretvaraju u organe čula ili u usnene ekstremitete.
Međutim nešto kasnije na osnovu komparativne anatomije živih oblika je usvojen stav, da su preci rakova bili male plivajuće životinje sa glavom i trupom sastavljenim iz mnogo sličnih segmenata. Glava je nosila 2 para antena, par mandibula, dva para maksila, par sastavljenih očiju i nupliusovo oko. Među živim rakovima podsjećaju na takve hipotetičke pretke Cephalocarida. Pretpostavljalo se da su ekstremiteti bili ili trograni kao kod Cephalocarida, ili dvograni kao kod Copepoda, ili listasti kao kod Branchiopoda, što je izazvalo mnoge dileme. Otkriće nove recentne vrste Crustacea je bacilo novo svjetlo na mogući evolucioni razvoj rakova, i moguće potvrdila ideju o predačkoj formi koja bi imala izgled poput Remipedia, diferenciranu glavu sa antenama i homonomno segmentisano i izduženo tijelo sa kratkim račvastim i listolikim ekstremitetima.

Ja nemam pojma kako da ubacim fotografiju u tekst, ako mi neko kaze kako to da uradim prilozit cu i fotografiju kao bi mogli da vidite koliko Remipedia lici na Anelida!!!

SORRY AKO VAM NISTA NIJE JASNO....

---

Fotografija Remipedije:

---

Djeco draga, otidji te na matematicki fakultet ili na fakultet za fiziku, poslusajte kurseve iz oblasti parcijalnih diferencijalnih jednacina i shvaticete zasto metoda C14 kao ni ostale nisu validne - jer nemaju dobru osnovu u citavom sistemu metoda. Cine jedan zatvoren krug (logicki). Sve je u sustini natezano sa covjecijim modelovanjem i covjekovim relativnim umom. Eto, toliko od mene, da se ne oglasavam vise.

Postoje faktori koji su uticali na fluktuacije odnosa C14 i C12, tokom istorije raelevantne za ovaj metod. I zbog toga bi se moglo reci da ne postoji univerzalana matematicka funkcija i graf. sa koga bismo mogli ocitavati vreme. Graf je empirijski, i ovaj metod je tacan!
Da ne ulazim u detalje koji uvode ostupanja...

Kako se postize tacnost?
Postoje biblioteke bioloskog materijala, koji su apsolutno tacno datovane, i koje imaju zgodnu osobinu preklapanja zivornog veka, tako da se moze napraviti kontinum, realnih uzoraka, i realnih koncentracija. A to su GODOVI, godovi sa stabala drvenastih biljaka. Kao sto znate 1 god=1godina, postoje stabla koja i danas zive, a stara su stotinama, hiljadama godina, + tu su i fosilizovani uzorci godova, radi se odredjivanje konc. c14 za godove i preklapanje sa datiranim uzorcima, na ovaj nacin otisli smo hiljadama godina u proslost. Za svaku godinu se zna tacna konc. C14.
I vrlo, vrlo, vrlo smo sigurni u tacnost C14 datovanja uradjenog koristeci ove podake...

---

Ne znam ovo mi sve deluje relativno konfuzno. ma o cemu da se ovde radi znam samo jedno da se teorije kreacionista ne zasnivaju na naucnom saznanju vec na pokusajima da se opovrgnu druge naucne teorije. Ono sto oni u osnovi tvrde je da je bog stvorijo svet ovakvim kakav je, sto je poprilicno jednostavno objasnjenje.

---

Ne pricaj o fluktacijama, i odstupanjima (nemoj me uciti numericku) i nemoj pogresno upotrebljavati rijec graf. Ono da te nesto mrzi da pokazujes - o cemu ti pricas, sta ti hoces, da se ja sa tobom takmicim u pisanju u dalj. Ja sam fino rekao idi na faks, a ako i jesi idi ponovo (ponavljanje je majka znanja). Posalji dopis preko univerziteta (bilo kojeg, mozes i preko univerziteta u Tirani) u Cern i pitaj ih za vjerodostojnost poluraspada C14, pa i bilo kojeg drugog elementa, neki ce biti odgovori stari a neki ne bas isti. Tako da ti ni ona prica o godovima nema nekog smisla, ko da si ti jedini bio u sumi, pa nemoj vrijedjati ljude na takav nacin, zna neko to bolje i od tebe i od mene.
Ja rece da se necu oglasavati, ali eto kad sam slabic (izvini za ostriji ton), no ni W.F.Libby nije dobio nagradu za odredjivanje starosti hrastovog panja, vec napredovanja u nauci (i svaka nauka je hermenautika da se ne izgubi iz vida, a koliko stvari bi nepotpuno ili netacno a za njih se dobi nagrada, i to nije lose vec je to dobro na neki nacin, pa da nije bilo matematike, ni Andric nebi bio Nobelovac kao sto je sam to rekao, a i sam Andric je iznosio neke zanimljive misli koje se sada vezuju za savremenu fiziku, normalno on o tome nije imao pojma vec je u stvari filosofirao, pa razmislite malo).
A sad 'ajmo ljudi raditi, treba 'ljeba jest!

Darvinizam spada u materijalisticki determinizam, a Kreacionizam spada u idealisticki voluntarizam.

Da se i to zna ja ne pricam o naucnom dokazivanju vjere, jer je to samo po sebi kontradiktorno, citajte i Hegela, da shvatite o cemu pricam ako vam je Biblija teska (parcijalne znam da su uzasno teske - ali nisam ja tome kriv, kao da su meni lakse. Nisam ja neki genije iz istorije, ni izbliza, mada ni oni nisu bili neki karakteri sa druge strane, kao npr. Njutn - nevidjen podlac, onda Gaus, pa cika Darvin (slabic), sto opet ne govori da su svi takvi).

Ajd u zdravlje i zivjeli. Sad me boli briga sta god da napisete!

...ne znam sta da ti kazem ... da svasta napisem, nema poente. nemoj se nervirati, ako nemas zivaca da objasnis, nema ni poente da se javljas.

O metodi. Pomagao sam prijatelju arheologu u izradi jednog rada o datovanju minerala, metod nema vece sa C14 metodom, ali smo usput u diskusiji pomenuli i C14 datovanje, on mi je dao odgovor koji sam preneo. Stvarno ne iskljucujem da smo on i ja sada ispali glupi. A diskusija tipa, idi "tamo" i poslusaj "ono", je ... :) :)

---

Ok vec na prvom linku sam se razocarao tako da necu vise da gubim vreme trazeci dalje... Ne znam koliko si u pravu i na sta ciljas sa parcijalnim diferencijanlnim jed. na forumima gde se okupljaju matematicari u temama o C14 nigde ni traga problemu sa tim keyword-om; C14 t1/2 problem da, ali nista dramaticno. Agresivan nastup iskljucuje luksuz tolerancije gresaka ...

Willard Frank Libby je dobio nobelovu nagradu za:
http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1960/

samo usput:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating

Pozdrav.
p.s. zao mi je sto sam gubio vreme

_{[Ovu poruku je menjao EagleOne dana 16.09.2006. u 02:11 GMT+1]}

---

A kako je potop uticao na tacnost C14?Oduvek sam hteo da pitam hriscane, pre koliko godina biblija pozicionira pocetak svega ?
Na mom univerzitetu profesori kalkulusa,stalno se sudaaraju sa ovim darvin freakovima sa biologije,znaci kriju od njih istinu,a?

A kako je potop uticao na tacnost C14?Oduvek sam hteo da pitam hriscane, pre koliko godina biblija pozicionira pocetak svega ?
Na mom univerzitetu profesori kalkulusa,stalno se sudaaraju sa ovim darvin freakovima sa biologije,znaci kriju od njih istinu,a?

A što gnjave ovi kreacionisti...

Prijatelju, vavadadoooo, počni da se baviš pitanjima nauke, ako želiš da diskutuješ o njoj. Ja tebi neću objašnjavati o religiji ništa, jer se ne razumijem u tu temu.

Za početak razmisli kako to da dva fosila iste vrste (npr. nekog dinosaurusa) nađena na dva različita mjesta daju jednake rezultate metodom C14.
Dalje, ako te zanima, raspitaj se kako kreacionizam objašnjava crveni pomak, tj. ako je sve stvoreno prije nekoliko desetina milenijuma, kako to da se druge galaksije nalaze na n milijardi svjetlosnih godina?

Nauka na osnovu posmatranja prirode piše knjige, a ne dokazuje navode neke knjige unaprijed napisane bez ikakvih osnova. Nije Darvinova knjiga fikcija koja se dokazuje (kao što je slučaj sa Biblijom), nego je napisana na osnovu Darvinovih posmatranja prirode. Uostalom, nauka je mnogo napredovala od vremena Darvina, a koliko vidim jedino kreacionisti pominju Darvina.

Dalje, sva kreacionistička tlapnja polazi od toga da postoji Bog. Prije nego što išta počnete da objašnjavate pomoću ove premise, prvo objasnite postojanje Boga, pa onda na osnovu te "teorije" možete objašnjavati ostale pojave u prirodi. Do tad, ne varajte neuk narod.

Neko je ranije na ovom forumu postavio "karikaturu" koja na šaljiv, ali istinit način objašnjava kako razmišljaju naučnici, a kako kreacionisti.
Radi se o tome da naučnici posmatraju prirodu i na osnovu činjenica izvode zaključke. Kreacionisti na osnovu zaključaka izvode činjenice.

Zaključak: kreacionizam == antinauka.

_{[Ovu poruku je menjao Not now, John! dana 18.09.2006. u 22:31 GMT+1]}

---