Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

(Ne)pouzdanost metode C 14 ...

[es] :: Nauka :: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...
(Zaključana tema (lock), by Ivan Dimkovic)
Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 15644 | Odgovora: 50 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Aleksandar Marković
Part Time Freelance Journalist

Član broj: 219
Poruke: 5220
*.mediaworks.co.yu

Sajt: www.akcenat.info


+8 Profil

icon (Ne)pouzdanost metode C 14 ...07.11.2003. u 15:50 - pre 249 meseci
Jedna od premisa od kojih se polazi pri utvrđivanju starosti putem metode C 14 je da je jačina kosmičkog zračenja, koja formira radioaktivni C 14, uvek bila konstantna.

Međutim, samo kosmičko zračenje pokazuje oscilacije u svom intenzitetu, kao što oscilacije pokazuje i magnetno polje Zemlje koje umanjuje kosmičko zračenje srazmerno svojoj jačini i uglu linija sila.

A kako Zemljino magnetno polje konstantno opada (period poluraspada je 1.200 godina), očigledno je da stariji ostaci organske materije pokazuju nesrazmerno veliku starost, zato što je pre više hiljada godina proizvodnja C 14 bila veoma mala.

Metoda C 14 na osnovu koje danas uginuli potočni rakovi mogu dati rezultat starosti od više hiljada godina, zato što u svom tkivu sadrže ugljenik (iz karbonatnih soli), koji nije poreklom od radioaktivnog ugljen-dioksida nastalog u višim slojevima atmosfere, pa otuda ta metoda često prikazuje veću starost od stvarne.

Takođe nepouzdana metoda je utvrđivanje starosti na osnovu visine nataloženih soli koji se formiraju u obliku stalaktita i stalagmita.

Kako objasniti fosilizovanog slepog miša u jednom pećinskom stalagmitu. (Po priznatoj metodi sledilo bi da je svaki sledeći milimetar fosila stariji hiljade godina od prethodnog). Npr. parče stalagmita dužine nekoliko centimetara je nastalo samo za tridesetak godina u prostorijama prirodnjačkog muzeja na Kalemegdanu, odnosno u muzeju se formirao stalagmit koji osporava metodu utvrđivanja starosti putem merenja dužine stalagmita.

Pariska akademija nauka utvrdila starost jednog ćupa pronađenog u Francuskoj na preko 2000. godina. Na tom ćupu je pisalo "M.J.D.D". Naučnici su bili ubeđeni da je to skraćenica od teksta ”Velikom Jupiteru bogu bogova”, ali se ubrzo utvrdilo da je to bio ćup za senf koji se u trenutku procene starosti proizvodio u Dižonu na hiljade primeraka.
 
0

zaraza

Član broj: 19938
Poruke: 1139
*.ptt.yu.



+4 Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...10.04.2005. u 15:58 - pre 231 meseci
Citat:
secret: Jedna od premisa od kojih se polazi pri utvrđivanju starosti putem metode C 14 je da je jačina kosmičkog zračenja, koja formira radioaktivni C 14, uvek bila konstantna.


kosmicko zracenje formira c14??? pa ne meri se kolicina nekakvog zracenja nego kolicina izotopa c14 u nekom ostatku....i kakve veze sad ima kosmicko zracenjje sa tim?
a posto mislim da je premisa pogresna, ostatak ne treba ni da komentarisem :))

i da da dodam, ovaj metod moze da bude prilicno neopouzdan, na primer biljke koje istruunu pored nekog autoputa izgeldaju stare isto tako ko ti cupovi po nekoliko hiljada godina...ali valjda obracaju paznju ljudi...
 
0

Aleksandar Marković
Part Time Freelance Journalist

Član broj: 219
Poruke: 5220
*.verat.net.

Sajt: www.akcenat.info


+8 Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...10.04.2005. u 22:02 - pre 231 meseci
Citat:
zaraza: ...i kakve veze sad ima kosmicko zracenjje sa tim?


C-14 nastaje bombardovanjem atmosfere kosmickim zracima...

objasnjenje

Planetu iz svemira "bombarduju" kosmicki zraci - rec je o protonima. Ovi protoni u gornjim slojevima atmosfere pogadjaju atome azota, kiseonika i argona, i tako iz atomskih jezgara izbacuju neutrone. Slobodne neutrone, s druge strane, hvataju druga atomska jezgra.

Gotovo sve ovako nastale neutrone hvataju atomi azota. U tom postupku, atom azota odaje jedan proton, cime atomska tezina ostaje ista, samo sto se atomski broj smanjuje za jedan. Tako od atoma azota postaje atom ugljenika (C14).

Standardni atom ugljenika ima atomsku tezinu 12, i sastoji se od po 6 protona i 6 neutrona. Ugljenikov izotop C14 sastoji se od 6 protona i 8 neutrona, i postaje time tezi za 16,7% od atoma ugljenika C12. Oba ova ugljenika sa kiseonikom formiraju CO2 (ugljen-dioksid), koji uzimaju, to jest apsorbuju, biljke i ziva bica.

Sve ono sto u sebi ima zivot nalazi se u kruznom toku ugljen-dioksida na nasoj Zemlji. Smrcu, biljke i ziva bica napustaju taj ritam. Medjutim, u organskim ostacima ostaje ocuvan ugljen-dioksid. Ugljenikov izotop C14 se raspada i ponovo prelazi u azot (N14), sto znaci - jedan neutron se pretvara u proton, uz odavanje jednog elektrona (beta-zracenje)...Vreme poluraspada C14 iznosi 5.730 godina. Posle deset vremena poluraspada preostaje samo jedan hiljaditi deo prvobitne kolicine C14, sto znaci da se u tom vremenskom razdoblju 99,9% atoma C14 pretvorilo u N14

Na Zemlji ne postoji zatvoreni kruzni tok. Kosmicki zraci, produkcija atoma C14, broj atoma C12, vreme poluraspada atoma C-14, su tokom godina imali razlicite vrednosti.

Zastita od C14 je Zemljino magnetsko polje. Ono, medjutim, opada sa poluvremenom od 1.400 godina u neprekidnom procesu, sto znaci, pre 1.400 godina je bilo dvostruko, pre 2.800 godina cetvorostruko, a pre 4.200 godina osam puta jace nego danas. Dakle, sto je jace geomagnetsko polje, to je slabije dejstvo kosmickih zraka na nas vazdusni omotac, a time, u istoj razmeri opada i produkcija ugljenikovog izotopa C14.
 
0

Dark Icarus
Goran Lalić
Beograd

Član broj: 19775
Poruke: 428
*.nat-pool.bgd.sbb.co.yu.



+2 Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...11.04.2005. u 12:58 - pre 231 meseci
Stoji da je 14C metoda nepouzdanija nego što se pre mislilo, ali to ne znači da mora da se odmah stavi "evolucionisti vs. kreacionisti" u naslov teme. Zato što se fluktuacije jačine magnetnog polja, posmatrano u paleontološkim vremenskim merilima, međusobno potiru (stohastika->statistika). Razlika od nekoliko hiljada godina je bitna za skoriju istoriju; ali za paleontološka istraživanja 14C je i dalje "car" - nije mnogo bitno da li je T-Rex živeo pre 63.000.000 ili pre 63.006.000 godina.

Tako da, na žalost, kreacionisti i dalje nemaju dokaz da su dinosaurusi živeli pre samo 4000 godina :) .

(Znate onaj vic "Ovaj fosil je star tačno 12.000.018 godina" "Au, kako ste uspeli da odredite starost sa tolikom preciznošću?" "Lepo, kada sam došao ovde da radim prethodni kustos mi je rekao da je fosil star 12 miliona godina, a ja ovde radim već 18 godina...")
In a game of chess you must never let your opponent see your pieces - Zap
Brannigan
 
0

Pwog

Član broj: 17851
Poruke: 52
*.InfoSky.Net.



Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...26.04.2005. u 16:08 - pre 231 meseci
Nisam kreacionista, a jos manje evolucionista, ali nisam ni ateista. Interesuje me, s obzirom na ociglednu nepouzdanost c14 metode odredjivanja starosti, da li bi bilo korektno s naucne strane da se revidiraju dosadasnje procene starosti fosila i stena? Treba, ipak, imati na umu da je jedna teorija (barem sto se tice bitne odrednice - vremena), dobrim delom bazirana i na toj metodi odredjivanja starosti. Da li bi, recimo, sva dosadasnja ispitivanja ovom metotom trebalo da budu javno proglasena nistavnim, s obzirom da smo o njoj ucili u skolama i samim tim individualno kreirali neke temelje naucnog svetonazora kojeg se drzimo? Ili, drugacije formulisano: da li Prijatelj Ljudi i dalje treba da cuci u kavezu??? :(
 
0

Pwog

Član broj: 17851
Poruke: 52
*.InfoSky.Net.



Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...26.04.2005. u 16:28 - pre 231 meseci
Samo bih dopunio svoj predhodni post da ne bi bilo zabune:

Citat:
...da li bi bilo korektno s naucne strane da se revidiraju dosadasnje procene
starosti fosila i stena?


Govoreci o C 14 metodi odredjivanja starosti nekog fosila, treba reci da se cesto, na osnovu starosti foslila odredjuje i starost stene u kojoj je nadjen fosil.
 
0

crews_adder
Serbia

Član broj: 28500
Poruke: 2159
*.dial.b92.net.

ICQ: 302374108


+2 Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...26.04.2005. u 16:31 - pre 231 meseci
Mislim da Revolution against evolution ima dosta veze sa ovom tematikom. Ili se mozda varam?
 
0

Pwog

Član broj: 17851
Poruke: 52
*.InfoSky.Net.



Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...26.04.2005. u 17:04 - pre 231 meseci
Nisam pogledao link, ali mogu da pretpostavim o cemu se radi. :)
LM, ja sam ipak postavio konkretno pitanje; a problem pouzdanosti C 14 metode je takodje ocigledan. Zasto bi diskutovali o necemu sto nije tema? ;)
 
0

Pwog

Član broj: 17851
Poruke: 52
*.InfoSky.Net.



Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...26.04.2005. u 17:26 - pre 231 meseci
Uf, pa nije fer!
Rekoh da nisam kreacionista, ali da nisam i ateista. Mislim da je moje pitanje sasvim legitimno, ma ko ja bio. Nemam sta da krijem, i nije u redu da se moja otvorenost na neki nacin zloupotrebljava.

P.S. Fraza je strava!!! ;))
 
0

Dark Icarus
Goran Lalić
Beograd

Član broj: 19775
Poruke: 428
*.nat-pool.bgd.sbb.co.yu.



+2 Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...26.04.2005. u 18:04 - pre 231 meseci
Citat:
Pwog:Govoreci o C 14 metodi odredjivanja starosti nekog fosila, treba reci da se cesto, na osnovu starosti foslila odredjuje i starost stene u kojoj je nadjen fosil.
Ne, mnogo je češći bio obrnuti slučaj. Geolozi su umeli da odrede starost stena mnogo pre radioloških metoda. A ni paleontologija nije nastala posle 14C metode, već mnogo, mnogo pre. Šta mislite da su radili pre radioaktivnog ugljenika? Sigurno nisu bacali tarot da odrede starost stena/fosila, postoje i druge metode...

Uostalom, kao što sam već rekao, 14C je nepouzdan samo za male vremenske periode. A i imajte na umu da verska zajednica prenaduvava nepouzdanost 14C metode (iako je ionako ni pre nisu priznavali). Knjiga "Revolution Against Evolution" je u stvari sjajan primer, jer u podnaslovu piše "Answering Tough Questions Concerning Science and the Bible"... što bih voleo da vidim jednu naučnu knjigu u kojoj se kritikuje darvinizam (koji, priznajem, još ima rupa), sam po sebi, a da se usput ne pominje Bog. Dijalektika "ili Darvin, ili Bog" je u najmanju ruku nemetodološka... oni ne pobijaju Darvina da bi dokazali da Darvin nije bio u pravu, već pobijaju Darvina da bi dokazali da Bog postoji (?).

Konkretan odgovor:

Citat:
Pwog:da li bi bilo korektno s naucne strane da se revidiraju dosadasnje procene starosti fosila i stena?
Uvek treba revidirati sve procene čim se dođe do nekog novog metoda procene.

Citat:
Pwog:Da li bi, recimo, sva dosadasnja ispitivanja ovom metotom trebalo da budu javno proglasena nistavnim, s obzirom da smo o njoj ucili u skolama i samim tim individualno kreirali neke temelje naucnog svetonazora kojeg se drzimo?
Ako su procene starosti netačne, treba da se javno proglase netačnima, tu reči nema. E sad, to što smo mi kreirali temelje svoga znanja na osnovu 14C metode, to niti je tačno niti je bitno za diskusiju.

Smem li opet da napomenem da su procene starosti radioaktivnim ugljenikom i dalje najtačniji i najpouzdaniji metod koji nam stoji na raspolaganju i da je nepouzdan samo za skoriju istoriju? Tako da, jedina nauka kojoj eventualno predstoji revizija jeste antropologija. Paleontolozi i geolozi su bezbedni.
In a game of chess you must never let your opponent see your pieces - Zap
Brannigan
 
0

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.telemaxx.net.



+7177 Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...26.04.2005. u 18:18 - pre 231 meseci
Citat:

LM, ja sam ipak postavio konkretno pitanje; a problem pouzdanosti C 14 metode je takodje ocigledan. Zasto bi diskutovali o necemu sto nije tema? ;)


Ovako,

Problem pouzdanosti C14 metode je apsolutno irelevantan za geologiju, jer su granice nepouzdanosti C14 metode daleko manje od geoloskih mera.

Kao sto je napisano gore - da li je stena stara 1 800 000 000 godina ili 1 800 002 300 godina je nebitno bar kada je geologija u pitanju.

Antropologija je nauka koja moze imati problem jer se tu radi o razmerama desetina hiljada godina, pa je potencijalna greska C14 metode daleko opasnija po konkretne procene.

Stoga kreacionisti treba da nadju drugi nacin da opovrgnu starost zemlje... Prava steta, umesto 4 milijarde godina, Zemlja je stara 4 milijarde +/- nekoliko hiljada godina - to vrlo bitno menja stanje stvari :-)

Good point za pomenutu knjigu - neka mi neko objasni kako napadanje C14 metode i za milimetar dokazuje bilo sta u vezi sa biblijom. Svasta.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
0

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.montgomery.com.

ICQ: 60630914


+1 Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...26.04.2005. u 20:42 - pre 231 meseci
nisi dovoljno mastovit... prvo smislis teoriju, a onda biras dokaze (mozda bolje "dokaze") koji bi mogli da je podupru.
 
0

Pwog

Član broj: 17851
Poruke: 52
*.InfoSky.Net.



Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...27.04.2005. u 00:54 - pre 231 meseci
2 Dark Icarus:

Jedan od razloga zasto smatram da da je metoda c 14 u biti/sustini nije pouzdana jeste sto se pri primeni te metode pretpostavlja da nadjeni fosil nije bio pod uticajem vlage, jer voda apsorbuje radioaktivni ugljenik (cija nam kolicina sluzi u proceni koliko je jedan fosil star). Ako se tako (pret)postave stvari (da nije bilo vlage), onda, zaista, kolicina rad. ugljenika se jedino moze objasniti faktorom vremena. Ali, to je losa konstrukcija! Kolicina rad. ugljenika treba da nam ukaze na vreme, a ne da vreme objasnjava kolicinu rad. ugljenika (tim vise sto nam je vreme upravo nepoznato).
No, hajde da je samo vlaga u pitanju. U pitanju je i to sto se pri primeni ove metode pretpostavlja i da je koncentracija rad. ugljenika u ugljendioksidovom ciklusu oduvek konstanta; odnosno pretpostavlja se da je prodor kosmickih zraka uvek bio konstantan.

Drzim da jedna teorija mora da se sastoji od pretpostavki (+ naucnih cinjenica), ali smatram da jedna metoda ne bi trebalo da se sastoji od pretpostavki, sem ako ona sama nije predmet eksperimentalnog dokazivanja/opovrgavanja.

Naravno, ne bih dublje da ulazim u problematiku C 14, jer - moram priznati - da ti (vama) ne bih bio dostojan sagovornik.

Dark Icarus:

Citat:
Knjiga "Revolution Against Evolution" je u stvari sjajan primer, jer u podnaslovu piše "Answering Tough Questions Concerning Science and the Bible"... što bih voleo da vidim jednu naucnu knjigu u kojoj se kritikuje darvinizam (koji,priznajem, još ima rupa), sam po sebi, a da se usput ne pominje Bog. Dijalektika "ili Darvin, ili Bog" je u najmanju ruku nemetodološka... oni ne pobijaju Darvina da bi dokazali da Darvin nije bio u pravu, vec pobijaju Darvina da bi dokazali da Bog postoji (?).


Mozda nisi ocekivao ovakav ovdgovor: u pravu si. Opovrgavanje jedne teorije (sto je u samu ruku nemoguce) da bi se dokazalo da Bog postoji jeste nekorektno.

---

2 Ivan Dimkovic:

Citat:
Stoga kreacionisti treba da nadju drugi nacin da opovrgnu starost zemlje... Prava steta, umesto 4 milijarde godina, Zemlja je stara 4 milijarde +/- nekoliko hiljada godina - to vrlo bitno menja stanje stvari :-)


Gledacu da se u narednim postovima (ili u posebnoj temi) osvrnem i na metode utvrdjivanja starosti Zemlje.


Pozdrav

-
 
0

Dark Icarus
Goran Lalić
Beograd

Član broj: 19775
Poruke: 428
*.nat-pool.bgd.sbb.co.yu.



+2 Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...27.04.2005. u 12:52 - pre 231 meseci
@Pwog
Pošteno, nisi ti ni pominjao tu knjigu. Što se tiče 14C metode, to što si ti rekao je otprilike sasvim dovoljno da se ubaciš u diskusiju.

Jasni su nedostaci metode 14C, ali ono što ja pokušavam da kažem to je da ta metoda greši drastično samo kada su nedavni događaji u pitanju, recimo prethodnih 2000 godina. Što se tiče vode koja odnosi ugljenik, to je istina, ali moraš da razumeš da nije na osnovu radiološkog ispitivanja jednog fosila napravljena čitava paleontološka linija. Šta misliš kako su došli do saznanja da vlaga utiče na 14C koncentraciju? Tako što su videli da se očitavanja na brojaču ne slažu sa geološkom starošću dubine na kojoj je fosil zakopan. Takođe, činjenica da vlaga odnosi radioaktivni ugljenik se koristi da bi pomogla u određivanju starosti fosila, zato što se zna protok kroz neki geografski lokalitet.

Citat:
PwogDrzim da jedna teorija mora da se sastoji od pretpostavki (+ naucnih cinjenica), ali smatram da jedna metoda ne bi trebalo da se sastoji od pretpostavki, sem ako ona sama nije predmet eksperimentalnog dokazivanja/opovrgavanja.
Pazi, metoda radioaktivnog ugljenika nije savršena, ali i dalje je nešto najbolje što imamo. To što nova saznanja o radioaktivnom zračenju ukazuju na smanjenu preciznost metode 14C, to je druga stvar i ja to poštujem (kao i cela naučna zajednica). Ali to ne ruši ovu metodu.

Ili, da malo parafraziram: ako saznaš da tvoj lenjir greši za 1cm na metar, da li ćeš da proglasiš nevažećim sva merenja koja si obavio dok ne nađeš novi lenjir, iako novi lenjir možda nećeš dobiti godinama?

Plus, postoje kalibracione krive koje anuliraju problem sa varijabilnošću broja kosmičkih zraka koji ulaze u atmosferu.

Btw. malo sam se raspitao u međuvremenu, (čovek se uči dok je živ, priznajem da sam bio slabo informisan): 14C postaje neupotrebljiv za računanje starosti bilo čega starijeg od 100 000 godina. Radiološka ispitivanja starijih fosila se vrše ređe, a kada se vrše, temelje se na metodama elemenata radioaktivne serije Uranijuma (!!!) što je potpuno druga priča, na koju se koncentracija kosmičkih zraka ne primenjuje.
In a game of chess you must never let your opponent see your pieces - Zap
Brannigan
 
0

Dark Icarus
Goran Lalić
Beograd

Član broj: 19775
Poruke: 428
*.nat-pool.bgd.sbb.co.yu.



+2 Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...27.04.2005. u 12:57 - pre 231 meseci
Uostalom, da sam odmah otišao pravo na ovaj link, uštedeo bih sebi gomilu nepotrebnog čitanja, preporučujem i drugima da pročitaju članke vezane za 14C metodu i za opštu radiometriju

In a game of chess you must never let your opponent see your pieces - Zap
Brannigan
 
0

Srđan Krstić
Srđan Krstić
Princeton, NJ

Član broj: 7526
Poruke: 416
*.rcub.bg.ac.yu.

Jabber: srkiboy@elitesecurity.org
ICQ: 193836365
Sajt: www.princeton.edu/~skrsti..


Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...27.04.2005. u 13:45 - pre 231 meseci
Preuzeto iz jednog udzbenika predlozenog za srednje skole:
Citat:
DATIRANjE
PO RADIOAKTIVNIM ELEMENTIMA



Otprilike prije stotinu godina, kada su napredni geolozi bili ubijeđeni da se život na zemlji razvija evo već ko zna koliko miliona godina, otkrivena je i radioaktivnost - pretvaranje jednih hemijskih elemenata u druge. Na sreću evolucionista, našli su se i elementi koji se u druge pretvaraju veoma sporo, sa periodom poluraspada od po nekoliko stotina miliona godina.

Odredivši duge periode poluraspada za parove elemenata: uranijum-olovo, kalijum-argon, rubidijum-stroncijum, naučnici su odlučili da taj proces iskoriste za mjerenje davno proteklog vremena.

Pri tome su uzeli sljedeće i ne baš tako samoočigledne pretpostavke:

1. U proučavanoj naslazi elemenat-"kćerka" nije bio prisutan na početku procesa, nego se formirao samo zahvaljujući raspadu elementa-"majke". Drugim riječima, pretpostavlja se da na početku procesa u posmatranoj naslazi uopšte nije bilo, naprimjer, olova, te da je u njoj bio prisutan samo uranijum. Provjeriti ovo, razumije se, nije moguće. Ali izgleda prilično sumnjivo da na početku procesa stabilnog elementa nije bilo, a da je prisutan bio baš elemenat koji se raspada.

2. Za uzorak koji se uzima radi datiranja pretpostavlja se da je savršeno zatvoren sistem. Drugim riječima, uzima se zdravo za gotovo da ni element-kćerka ni element-majka niti su iščezavali iz uzorka, niti su unj upadali izvana, i to - na čitavom vremenskom potezu od svih tih pretpostavljenih miliona godina koje se od uzorka očekuju. Odavde direktno slijedi da je za određivanje starosti uzorka konkretnih naslaga takav uslov u principu potpuno nemoguće ispoštovati. Jedino gdje se takvi uslovi mogu naći (u većoj ili manjoj mjeri) jesu vulkanske naslage - granita i bazalta, ali se i tu odmah pojavljuje problem: kako uskladiti starost vulkanskih naslaga sa starostima naslaga koje se nalaze neposredno oko njih. Gdje je garancija da obje potiču iz istog doba?

U tom smislu najnepouzdaniji je kalijum-argonov metod, s obzirom da se soli kalijuma lako rastvaraju u vodi, a argon je gas.

3. Za brzinu poluraspada se pretpostavlja da je konstantna, što takođe nije fakat, kao što smo vidjeli na prošloj lekciji, jer je ona ranije bila veća, mada se i ne ne zna koliko. Shodno tome, u prošlosti je raspad proticao brže, i izračunata starost je očigledno povećana preko mjere (Sl. 8).

4. Na kraju, treba imati u vidu i rijetkost ovih teških elemenata u bilo kojim naslagama, kao i njihove male koncentracije. U takvim uslovima proračunska greška za nekoliko atoma unosi veliku grešku u određivanju starosti naslage.

Ako se uzmu u obzir sve ove neprovjerljive, sumnjive, ponegdje čak i očigledno lažne pretpostavke, uopšte se ne treba čuditi što rezultati radiodatiranja jedne te iste naslage različitim metodama razbacuju datume njihove starosti po vremenskoj skali u ogromnim dijapazonima koji se jedni od drugih razlikuju za po stotinu, a nekada i po nekoliko hiljada puta. U javnosti se objavljuju samo rezultati koji odgovaraju geološkom stubu i podudaraju se sa starošću "najkarakterističnijih iskopina". Dešavaju se i ovakve pikanterije: prema takvim "proračunima", starost najnedavnijih naslaga može da iznosi i do 22 miliona godina; starost lobanje koja veoma liči na ljudsku - od 2,6 do 220 miliona godina, a za žive puževe od takvih peoračuna saznajemo da su stari i po 27 hiljada godina. Ovakve stvari teško mogu da nose epitet naučnih eksperimenata. Kada učenik na laboratorijskim vježbama dobija tako razbacane rezultate, on lako zaključuje da je nastavak posla pod takvim okolnostima potpuno beskoristan. Ako pak pri tome učitelj bude uporno nastojao da se dobiju kakvi-takvi rezultati, postoje osnovane sumnje da će učenik, jednostavno, "naštelovati" rezultate da budu u granicama onih koje se teoretski očekuju. Nažalost, postoje, takođe, osnovane sumnje da ni odrasli naučnici ne postupaju uvijek mnogo poštenije od ovakvih učenika.



METODA DATIRANjA
NA OSNOVU RADIOAKTIVNOG UGLjENIKA 14C



Od svih metoda radio-datiranja najosobenija je tzv. metoda radio-ugljenika, čiji rezultati za nedavno prošlo vrijeme kako-tako i daju tačne rezultate. Ali tom metodom nikome ne pada na pamet da mjeri geološke periode od miliona godina. Radi se o tome da je period poluraspada radioaktivnog ugljenika-14 otprilike 5700 godina, a za veće vremenske periode sva mjerenja će biti garantovano nepouzdana, s obzirom da mala greška u određivanju koncentracije atoma ugljenika-14 u uzorku dovodi do ogromnih grešaka u određivanju starosti. To se dobro vidi na grafiku zavisnosti koncentracije od vremena (Sl. 9).

Koncentracija elementa koji se raspada mijenja se eksponencijalno, i za male koncentracije grafik je veoma strm. Najmanje kolebanje u ordinati dovodi do vrlo velikih razlika po apscisi.

Metod radio-ugljenika je zasnovan na činjenici da se pod dejstvom sunčevih zraka iz azota stvara radioaktivni izotop ugljenika 14C. On se hemijski ponaša isto kao obični ugljenik i brzo oksidira kiseonikom iz vazduha. U atmosferi je zbog toga uvijek prisutna izvjesna količina ugljenika-14. U procesu fotosinteze on kao i obični ugljenik-12 upada u tkivo biljaka, zatim ga eventualno jedu životinje ili ljudi, tako da je on uvijek prisutan u živim tkivima. U slučaju da organizam poslije smrti bude zatrpan naslagama zemlje i to bez dostupa vazduha (kao što je slučaj sa fosilima), dostup novog ugljenika u tkiva se prekida, a ugljenik-14 se svojim tempom raspada i pretvara u obični ugljenik. Očigledno je - što je manja koncentracija ugljenika-14, to je fosil stariji.

Međutim, i ovdje je za vjerodostojno mjerenje neophodno biti tvrdo ubijeđen da je u atmosferi koncentracija ugljenika-14 uvijek ista, i da se ona ne mijenja za sav period vremena koji se određuje. U prirodi mora da vlada ravnoteža: koliko se radioaktivnog ugljenika-14 oformi iz azota, isto toliko mora i da ga se raspadne. Ako se izuzme sadašnja radijaciona zagađenost, logično bi bilo pretpostaviti da je Sunce osvjetljavalo Zemlju ravnomjerno za svu njenu istoriju, te je, konsekventno, i brzina stvaranja ugljenika-14 bila konstantna. A brzina njegovog raspada direktno je proporcionalna njegovoj koncentraciji u datom trenutku - upravo zbog toga raspad bilo kojeg elementa protiče po eksponencijalnoj krivoj (Sl. 9).


Na početku istorije Zemlje, kada je tek počelo formiranje 14C u njenoj atmosferi, očigledno, koncentracija izotopa je bila toliko mala, da je brzina raspada praktično bila jednaka nuli, dok je za to vrijeme brzina njegovog formiranja bila konstantna. Ugljenik-14 se nakupljao i postepeno je morala rasti i brzina njegovog raspadanja - proporcionalno koncentraciji. Očigledno, u roku od nekoliko punih perioda poluraspada brzina raspada bi morala sustići brzinu stvaranja, i tada bi nastupila željena ravnoteža: koliko se ugljenika-14 stvori, isto toliko se i raspadne. I tek od tog trenutka istorije Zemlje metod datiranja na osnovu radioaktivnog ugljenika 14C bi postao najpouzdaniji od svih ostalih metoda datiranja - pod uslovom, naravno, da Sunce ne izmjeni brzinu stvaranja 14C.

Ali u ovoj priči od svega je najinteresantnije ovo: baš taj trenutak ravnoteže na Zemlji još nije uspio da nastupi! Mada pristalice uniformizma ne vole kada ih na to podsjećaju. Na Sl. 10 sve to je prikazano veoma ilustrativno.

Na današnji dan odnos brzina je ovakav: brzina stvaranja 14C je 2,5*104 reakcija na kvadratni metar površine zemlje u sekundi, a brzina raspada u istim jedinicama - 1,6*104, odnosno, jedan i po put manje!



Iz ovoga slijede dva izuzetno važna zaključka:

1. Sadržaj ugljenika-14 u atmosferi još uvijek nije konstantan, te su zbog toga svi rezultati dobijeni metodom radioaktivnog ugljenika-14 najblaže rečeno sumnjivi, a, da budemo precizniji - uvijek uveličani, jer su u prošlosti organizmi umirali sa mnogo manjom koncentracijom 14C u kostima, te, budući ne tako stari, danas izgledaju kao drevni.

2. Za starost Zemlje se sa velikom uvjerenošću može tvrditi da ona ne prelazi 2 do 5 perioda poluraspada 14C, jer bi se u suprotnom slučaju brzine stvaranja i raspada do sada već morale izjednačiti. I tako, dakle, pošto se ugljenik-14 morao početi obrazovati u Zemljinoj atmosferi još od samog njenog početka, ona (Zemlja, njena atmosfera?) nije starija od 10-30 hiljada godina!

Naravno, ovdje je povučena samo gornja granica. Brzina formiranja 14C je zbog veće jačine sunčevog zračenja u prošlosti mogla biti veća ili manja, ako je Zemljina atmosfera bila nečim zaštićena (magnetnim poljem ili zaštitnim slojem vode i vodene pare). Brzina raspada takođe je mogla biti veća, zbog veće brzine svjetlosti u prošlosti. Ovako ili onako, ni jedna ni druga okolnost ne dozvoljavaju nam da uvećamo izračunatu starost Zemlje odjednom za 5-6 redova veličine! Ali zato u potpunosti dozvoljavaju da se njena starost još više smanji. Bilo kako bilo, o milijardama godina zemaljske istorije ne može biti ni govora.

Uzgred budi rečeno, ovdje se veoma ilustrativno vidi kako teorija uniformizma protivrječi samoj sebi. Pretpostavivši ravnomjerno i kontinualno proticanje svih procesa, dobijamo da je starost Zemlje veoma ozbiljna ograničenja.



I HAD A NIGHTMARE
IT ALL STARTED NORMAL
10101010
10110011
THEN ALL OF A SUDDEN
1100102
GAAAAH
_____________________________
www.princeton.edu/~skrstic
www.niwifi.co.sr
 
0

Srđan Krstić
Srđan Krstić
Princeton, NJ

Član broj: 7526
Poruke: 416
*.rcub.bg.ac.yu.

Jabber: srkiboy@elitesecurity.org
ICQ: 193836365
Sajt: www.princeton.edu/~skrsti..


Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...27.04.2005. u 13:46 - pre 231 meseci


Sl. 8. Dopuštene aproksimacije radiometričkog datiranja:

1. Pri t=0 Pb-a nema

2. Sistem je potpuno zatvoren

3. Vraspada = const

I HAD A NIGHTMARE
IT ALL STARTED NORMAL
10101010
10110011
THEN ALL OF A SUDDEN
1100102
GAAAAH
_____________________________
www.princeton.edu/~skrstic
www.niwifi.co.sr
Prikačeni fajlovi
 
0

Srđan Krstić
Srđan Krstić
Princeton, NJ

Član broj: 7526
Poruke: 416
*.rcub.bg.ac.yu.

Jabber: srkiboy@elitesecurity.org
ICQ: 193836365
Sajt: www.princeton.edu/~skrsti..


Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...27.04.2005. u 13:48 - pre 231 meseci


Sl. 9. Mala greška u određivanju koncentracije uz veliko t daje
veliko razbacivanje vrijednosti u vremenu

I HAD A NIGHTMARE
IT ALL STARTED NORMAL
10101010
10110011
THEN ALL OF A SUDDEN
1100102
GAAAAH
_____________________________
www.princeton.edu/~skrstic
www.niwifi.co.sr
Prikačeni fajlovi
 
0

Srđan Krstić
Srđan Krstić
Princeton, NJ

Član broj: 7526
Poruke: 416
*.rcub.bg.ac.yu.

Jabber: srkiboy@elitesecurity.org
ICQ: 193836365
Sajt: www.princeton.edu/~skrsti..


Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...27.04.2005. u 13:49 - pre 231 meseci


Sl. 10.

I HAD A NIGHTMARE
IT ALL STARTED NORMAL
10101010
10110011
THEN ALL OF A SUDDEN
1100102
GAAAAH
_____________________________
www.princeton.edu/~skrstic
www.niwifi.co.sr
Prikačeni fajlovi
 
0

Dark Icarus
Goran Lalić
Beograd

Član broj: 19775
Poruke: 428
*.nat-pool.bgd.sbb.co.yu.



+2 Profil

icon Re: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...27.04.2005. u 14:11 - pre 231 meseci
Drago mi je da je samo predložen...

Pazite ovo:

... "Otprilike prije stotinu godina, kada su napredni geolozi bili ubijeđeni da se život na zemlji razvija evo već ko zna koliko miliona godina" ...
... "Pri tome su uzeli sljedeće i ne baš tako samoočigledne pretpostavke:"...
... "Za brzinu poluraspada se pretpostavlja da je konstantna, što takođe nije fakat, kao što smo vidjeli na prošloj lekciji, jer je ona ranije bila veća, mada se i ne ne zna koliko"...
..."Ako se uzmu u obzir sve ove neprovjerljive, sumnjive, ponegdje čak i očigledno lažne pretpostavke,"...
... "Mada pristalice uniformizma ne vole kada ih na to podsjećaju." ...

Ovo nije udžbenik, ovo je kolumna!

Ali najbolje sam ostavio za kraj:

... "Brzina raspada takođe je mogla biti veća, zbog veće brzine svjetlosti u prošlosti." ... (!!!!????) ne znam da li da se rofl, ili da se rofc (c=crying).


In a game of chess you must never let your opponent see your pieces - Zap
Brannigan
 
0

[es] :: Nauka :: (Ne)pouzdanost metode C 14 ...
(Zaključana tema (lock), by Ivan Dimkovic)
Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 15644 | Odgovora: 50 ] > FB > Twit

Postavi temu

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.