Windows vs. Linux? Iskustva?

Heheheheheheh baš sam se nasmijo,... stvarno je zvučalo ;)

Ljudi, ova diskusija je, kao što ste već zaključili, otišla dosta široko. Dajte da se suzi to malo.

Iskustva Linux vs. Windows. Hmi...
Ja definitivno nisam običi user, ali koliko mogu da vidim ima još puno da se radi na Linux Desktop platformi. Običan koristnik npr. želi da kupi računar, dobije operativni sistem. Upali računar i zatekne user friendly interfejs, šaren kliktav sa muzikom i babla... ok to sve ima Gnome, Kde. Ali šta se dešava kada ubaci DVD i želi da ga pogleda. Prvo samo 3-4 distribucije od 10-20 ima "autorun" demon po difaultu. Onda se naravno u 40% slučajeva dolazi do pitanja: da li je DMA uključen? I onda tako redom...

Jednostavno, treba da se pojavi big player koji če u Linux da uloži 2-3 miliona i da ispegla neke takve gluposti.

---

Uh, bog te, a ovde se uporno prica da Linux ne moze da koristi niko ko bar "2 puta nedeljno" ne kompajlira kernel, pa instalira neke drajvere bez veze, pa ne izlazi iz konzole, a sad ispade da je lak za koriscenje cak i za nas IT analfabete? Znaci, ipak "Nije svejedno!" sto rece ona reklama za neki sok!

---

Naravno da je to ne mislim.....ali zar ironija u toj izjavi nije očita?! :> (Hint: odnosi se na axeza).

dr ZiDoo, ja sam taj koji je ovu pricu odvukao u sirinu, ali sam to uradio jer stvarno vjerujem da su odgovori na neka pitanja oko kojih se na ovom forumu koplja vjecito lome jedino moguci ako se tako, bas siroko gleda. Rekoh u jednoj od prethodnih poruka, "ja ne znam zasto na mene otrovne strijele ne ispaljuje i OSS druzina, ovo sto pricam je daleko i od onog sto oni razmisljaju", pa cu sad, eto, na ovoj tvojoj citiranoj recenici da uzmem da polemisem i sa nekim zabludama u OSS. Ne sto ti nesto hoces da mi protivrjecis, nego sto meni treba izgovor.

Vec su se pojavili igraci koji su pokusali da "uloze par miliona i to sve ispeglaju", pa da vidimo na sto je to licilo.

Primjer prvi: Ubuntu. Covjek koji iza projekta stoji je bogat, zar ne? Napravise li Linux distribuciju koja je mnogo jednostavnija da se koristi od vecine ostalog? Napravise. Dovede li to do nekog drasticnog preokreta u Linux korist, da se poveca naprasno procenat masina koje Linux gone? Pa, i ne bas. Zasto? Zato sto je ta funkcionalnost, out of the box, posteno receno, nesto sto je MS PC imao jos kod Win95. Bolje je, ali to prosjecan korisnik ne zna. On vidi sarene slicice i koliko klikova treba da uradi da oposli sto mu treba, da se ne lazemo.

Primjer drugi: Wallmart (veceg distributora u Americi, a vjerovatno ni na kugli zemaljskoj, nema) je prije godinu, odprilike, pokusao da valja potpuno funkcionalne PC-je, pod Lindows (danas Linspire), cini mi se. Preloaded, za 200 americkih. Radi, out of the box. A bagatela, zar ne? Prodali to sto su imali, novo narucili nijesu. Zasto? Sto to nije BAS "PC"!

Sto je ovdje sustinski problem, zasto to sve ne sljaka? Problem je PC, kao koncept. Ej, Microsoft je izronio na tom konceptu, godinama evoluirao, to je glavni stih te kompanije. Microsoft ne kontrolise samo desktop (zato su ovi dueli jalovi), nego KONCEPT, hardver i softver, sto je definicija produkta u potrosackoj glavi. Potrosac identifikuje tu spravu kao nesto "na cemu sve radi". Sto treba da radi, to kontrolise i definise Microsoft, i oni stalno evoluiraju i postaju sve bolji.

Koncept. Sve dok potrosac ulazi u radnju da kupi "PC", Microsoft je kralj i "original", Linux manje ili vise dobra "kopija". Linux radi na PC-u, radi velikoj grupi ljudi koji to znaju, ali Linux, fizicki, ne moze da postane "bolji Microsoft od Microsofta" i da taj KONCEPT preuzme. Sekundarna je uloga PC-a kao masine za rad na poslu (mada su pare lijepe) tu. "PC" je koncept koji je prodat sirokom potrosacu. Tacno se zna sto je to, na koje se parametre reaguje (aha, trci na N gigaherca), sto se trazi.

Ove proklete diskusije o desktopu, Win vs. Lin... Ma to je zaludnji posao. Taj, jednostavan za korisnika, Linux je OSISAN od interesantnih stvari. U Linuxu moze da se napravi mnogo toga, KO ZNA. Ali to sto je mnogo sik, to je "u divljoj fazi", u razvoju. Taj mythtv, naprimjer. Verzija je 0.18! Radi, radi mnogo interesantnu stvar, zamjenjuje TiVo box i mnogo toga jos, ali sa time moze da izidje na kraj samo mali dio ekipe. To je tako u svijetu PC-eva danas, tako ce ostati i u buducnosti. Jer Linux u toj borbi za desktop PRATI ono sto se desava u MS svijetu.

Ljudi, ako vjerujete da je sudbina Linux-a pobjeda u bici za desktop, to je ne maleni idealizam i nece se skorih dana desiti. Tu MS druzina ovdje ima DEBELO pravo. To se u anglosaksonskom govornom podrucju kaze "trying to hit a moving target".

U Linux utrcavaju komercijalni igraci, ne zbog te pobjede na desktopu i trijumfa OSS zajednice nad Microsoftom, vec sto se otvaraju sasvim nova polja upotrebe.

Desktop ce pasti zadnji, a vjerovatno, kad padne, to ce bit jer je paznja cijele industrije (a i Microsofta) negdje drugdje.

Onaj Wallmartov box, onaj ce se prodati, i to super, kad:
- Mu cijena bude ispod praga osjetljivosti, ja procjenjujem ispod 70-tak americkih dolara.
- Kad se ne bude prodavao kao "PC"! Nego kao "kutija za e-mail, browsing, pisanje dokumenata", sa interfejsom koji se svodi na tri dugmeta i cetiri klika misom (zaboravi X-windows, uopste).
- Kad prva stvar na koju potrosac pomisli kao na "masinu za igre" ne bude PC, nego Playstation/Xbox/sto_li_je_vec_sik_u_tom_svijetu.

Kad "PC" kao koncept "univerzalne masine na kojoj radi sve" bude marginalizovan.

Niko, nikad, nije pobijedio na trzistu velikoga koji kontrolise igru tako sto se tukao na terenu koji veliki definise. Veliki se obaraju tako sto se pravila igre promijene, sto se zaigra na nesto sto oni ne znaju kako se radi, ili ne mogu da urade.

Linux je "disruptive technology" za komercijalne igrace. Definicija "disruptive technology" je da ona pretumba kako se nesto radi. Ti komercijalni igraci koji utrcavaju u Linux vode imaju malo veci njuh za trziste od Linusa i OSS zajednice i tacno znaju koje im se mogucnosti otvaraju.

Ta "pobjeda protiv MS u bici za desktop" definitivno nije razlog za taj komercijalni interes.

Pa videcemo, Apatrid...

Ono sto ja vidim je da se Microsoft i Symbian profilisu kao glavni igraci na Smartphone trzistu, a da se na embedded inhouse appliance vodi zesca trka oko Windows Embedded i isto nekoliko proprietary arhitektura, medju kojima je i jedna firma koja bazira sebe na Linuxu (MVista).

Linuxa tu ima, mislim bice posla za sve - ali ja licno (mozda gresim debelo) ne vidim ni zelje ni materijalizacije tog "momenta" da se skupi nekakav konzorcijum firmi i napravi svoj "standardni OS" - pogotovu ne "carrier grade" standardni OS i da ga dele za dzabe - mislim, i takav OS mora da ima embedded price tag je rje u njega ulozeno vreme - po cemu se onda razlikuje od MS-a? :) Moraces da ga platis i ovako i onako. Tebe kao enablera u tom momentu apsolutno briga ko je pravio to sto moras da platis da bi omogucio servis.

Mislim, sta ce im? DVD specifikaciju (pa i HD-DVD) moze da implemenitra svaki OS, isto vazi i za DVB dekodiranje digitalnog sat. signala, isto i za XM satellite radio, DRM radio, DAB...... isto vazi i za DRM zasitte, cak ukljucujuci i Microsoftov WM-DRM kao i OMA DRM, isto vazi i za MP3, MP4, WMA/WMV i sve ostale codece... video capture interfejse, itd...

Da vidimo neke od stvari koje su ti neophodne za digitalnu radnu sobu :)

UPnP - standard
TCP/IP - standard
POP3, SMTP, IMAP - standard
RSA/AES crypt - standard
HTML - standard
MP3 - standard
MP4 - standard
WMA/WMV - od skoro SMPTE standard
H.264 - standard
CD, DVD, DVB - standard
OMA DRM - standard
WM DRM - nije standard u striktnom smislu te reci ali MS daje OS independent kod
OpenGL - standard
IEEE 8xx.xx - standard
Bluetooth - standard
IrDA - standard
3GPP - standard
DRM Radio - standard
DAB radio - standard

Dakle "building blocks" za nekakav uredjaj, digitalnu sobu i content "on the go" su potpuno OS independent... a opet omogucavaju potpunu standardizaciju i interoperabilnost, naravno, ako i samo ako vlasnici sadrzaja i tih arhitektura to zele. DRM je goruci problem sto se interoperabilnosti tice, ali tu ce se profilisati jasan standard ili nekoliko vodecih standarda kao i u svemu drugom.

Mislim, nekada davno sam i ja verovao u "potpuno standardnu arhitekturu" - realnost sveta u kojem zivim me je naucila da moze biti da Holywood, Universal Music, Time Warner, Viacom i Electronic Arts - recimo nekoliko "digital lifestyle" kompanija koje su glavni krivci za multimediju u kuci uopste ne interesuju ni standardi ni OS, vec kako da maksimizuju profit i minimizuju rizik (kradju) - sto je sasvim normalno i ocekivano, btw.

Jednostavno, "standardni OS" je trenutno apsolutno nepotrebna stvar vodecim igracima na svetu, sure.. oni bi verovatno voleli da nema MS-a, ali oni bi to samo zamenili sa svojim OS-om umesto MS-OS-a :))) Pa - samo napred, cim mi kao korisniku vas "open OS" ponudi vecu vrednost ja ga prvi kupujem. Izvolite unistiti MS-ovu prednost na trzistu kvalitetom i dokazite mi da vasa Linux kutija vise vredi od XP kutije i ona ce se naci na mom stolu odmah.

Do tada - sorry, ali reci cu svima "sod off" sa vizijama i prorocanstvima, ono sto ja mogu sa elementarnim MS alatima za 10 sekundi, sa danasnjim "comptetitorima" treba da se mucim pola sata. Neka hvala. Kad bude - bice.

Kao sto rekoh, standardi i tehnologije za digital living room su potpuno neovisni od OS-a - moja "vizija" je da ce svaki OS vendor nuditi neki svoj value-add - recimo MS ce u embedded Windows-u nuditi kolaboraciju sa Office-om, prenosivost podataka i neke MS zvrcke, Symbian nudi svoje i tako dalje...

Otvoreni OS koji je savrseno javno dostupno resenje za kineske integratore malih kutijica... well, ajd da vidimo :)

---

Je li ovo, Ivane, tvoja rekapitulacija stavova za buducnost ili volja da se prica nastavi. Ako je ovo drugo, dva momenta za razmisljanje imam za tebe:

- "Hardver koji se baca" je vec izronio. Zove se celularni telefon. Bacamo ga poslije dvije-tri godine. Celularni telefoni se dijele na "sik" (koji su skupi) i one manje "sik". MS je capio veliki market, glavni driving force je integracija, strahovita integracija, sa Outlook, te UI koji je prepoznatljiv.

Ali, tu prica nije samo da se trziste osvoji, vec i da se brani. Sem tih, veoma mocnih igracki, na trzistu igraju i telefoncici koje dobijas "za dzaba" (klinac je za dzaba, sve ja to platim kroz plan), koji su mnogo osjetljiviji na cijenu.

MS je bio prvi, infrasturktura koju je ponudio je ono sto je uspjesno, ali ta pozicija sad treba da se BRANI. U onoj gornjoj klasi, vjerovatno im na duze staze jedino alternativni proprietary OS prici blizu nece moci, ali ono na dnu (a tih se mnogo, mnogo prodaje), tamo ce pritisaka od Linux telefona i Jave biti.

- Prva dekompozicija PC-a kao pojave se vec desava, sa onim NAS igrackama koje sam spomenuo gore. Onaj Linksys box nije kineska sprava, ne trci na Windows vec na tamo necem drugom. Vrlo jednostavan za upotrebu. Par klikova u web stranici, a ko hoce da ga koristi sa Windows, ima instalacioni CD i poznati folklor. 100 americkih. U svakoj radnji, dvije police od MS proizvoda. Ja sto vidim, trend je da se disk seli u posebnu kutiju. Kojoj se pristupa bilo USB-om, bilo mrezom. Prva kutija koja izranja iz monolitnog PC kucista.

Da, posla ce biti za sve, to je sustinska poruka koju ja saljem. Nema nikakvih razloga za strah od kataklizmi i propasti softverske industrije, pobogu. Pa i ta OSS ekipa, i to su inzenjeri sa obrazovanjem koje smo ja i ti dobili, zar nije tako? Oni moraju pare da prave, od vazduha se ne zivi. OSS kao prica o "dzaba softveru"? Daj da predjemo preko nekih budalastina, ako mogu da zamolim. Previse smo ozbiljni ljudi da se takvim banalizacijama ovdje lijepimo.

Monolitno trziste sa starim okostalim "gazdama" ce bit pretumbano, Microsoft ZASIGURNO umrijeti nece! Pa ni IBM nije umro poslije MS pohoda, zar ne? Ta firma (MS) je razgranala aktivnosti i ima domena u kojima zestoko kvalitetnu robu izbacuju. Nemam ja s tim nikakvih problema, u mojoj kuci nema drugih miseva do Microsofta, naprimjer.

Ali u te price o smrti Linux, eto samo sto nije, 0.9%... pa to je drugi ekstrem koji ja jednostavno ne mogu da precutim.

Fora je u tome sto ovde niko ni ne prica o nekoj "smrti linuxa" - u velikim ciframa, Linux nikad nije ni bio "ziv" na nekom sirokom trzistu - osim na jeftinim serverima gde je idealno resenje za cheap web hosting - i jeftinim SOHO mreznim/file uredjajima gde je sa njim moguce ubiti poslednji cent cene - a gde nisu kriticne performanse.

O tome ja pricam - jednostavno ja ga ne vidim tamo, kad se to bude desilo - rado cu pojesti kacket ;)



Slazem se ja sa tobom - samo poenta price da neki ucesnici u ovoj temi ne veruju da je "otvoreni OS" biti motor inovacije i nekakvo resenje nekakvih problema. Ja u tu pricu prosto ne verujem, stavise uopste ne verujem da ce biti nekakvog "otvorenog OS-a" koji ce moci da posluzi kao referentni dizajn za konkurentnu kucnu spravu koja ce biti top-seller. No, zivi bili pa videli.

Uvek ce biti inovacija koje nece biti skroz "otvorene" - cak i ako su "standardne" tj. standardizovane u neki medjunarodni standard, one zatvorene implementacije ce uvek biti bar malo brze ili kvalitetnije u odnosu na otvorene, jer je tu glavni "Value" proizvoda - naravno "otvorena" implementacija ce uvek tebi "raditi posao" - ali onaj ko kupi zatvorenu ce jednostavno dobiti bolji proizvod.

Dakle mozda ces ti imati npr. otvoreni TCP/IP stack, otvoreni graficki podsistem, otvoreni multimedijalni kodek - ali ce neko uvek umeti da napravi bolji i da to zatvoreno prodaje i ucini tudj proizvod jednostavno - kvalitetnijim.

To naravno ne znaci, Apatrid, da se "otvoren" gadget nece prodavati - hoce, i te kako.. samo je pitanje koliko ce mesta biti za one koji nisu #1 - jedno, dva, pet? :)

Eto.. recimo, probaj da napravis HD-DVD dekoder iz tvojih "otvorenih" OSS komponenti (nebitno da li se placaju) - mozda i uspes, ali to cudo ce biti par puta sporije od komercijalnih dekodera - ajde mozda ces i moci to da prodas na nekom marketu gde CPU nije skup - ali cik da te vidim da to poteras na nekom battery operated uredjaju.

---

hm, zapravo pokusavam da rekapituliram bilo koji segment trzista gde je linux, sem u advocacy-u, bio motor bilo kakve inovacije i imam problem da nadjem neki primer, mada mogu da se setim nekih starih tvrdnji kako su "ipv6 i c++ nastali na linux-" ;)
u sustini inovacije zahtevaju novac, inace samo dobijas surogat - kapital je i dalje najveci boost za napredak.

---

Ali ovdje se ne prica iskljucivo o Linux, vec o OSS uopste. Ja se vracam opet na najuspjesniji OSS paket dosad (po meni), na GCC. Njegova rasirena upotreba, bar u mojim domenima, telekomunikacijama, poprilicnu je (indirektnu) "pretumbaciju" na trzistu izvela.

GCC je, de facto, standard u dijelovima industrije gdje se jos koriste Sun/Linux platforme za razvoj embedded softvera. Vec deceniju i kusur se tim alatom prave uredjaji koji voze "sest devetki", uredjaji koji su toliko kompleksni da ja jedino mission critical applikacije (ono od cega direktno zavise zivoti ljudi, vojska, industrija, medicina) smatram za "tvrdje" trziste i za nivo kompleksniju primjenu tehnologije.

Ja sam na samom pocetku skrenuo paznju na AFINITET dijela industrije prema takvim rijesenjima, te ukazao da taj drive ka standardizaciji moze doc iz tih domena.

Jasno je meni da je ekipa koja je na MS razvojnom okruzenju inertna, da im ne pada na pamet da se odatle pomjeraju prije nego sto ih nesto ne natjera da to urade, bilo to cijena, bilo to bolji kvalitet alternative.

Fizicki je, bre, nemoguce da Microsoft prekrije sve. Ne zbog OSS, ne zbog ideala i tranjanja, vec sto ce tome da se suprotstave ostali komercijalni igraci. Kad MS naraste dovoljno veliki, pravljenje precutnih ili otvorenih saveza protiv njegovog prodora je ocekivan i normalan odziv velikih igraca.

MS ne pravi telco switch-eve. MS ne pravi jos masu toga sto ljudima treba. Otpisati Linux sto ne moze da dobije head-on bitku sa MS tamo gdje se taj okrsaj vodi je poprilicno neozbiljno.

Windriver je veliko ime koje je "naleglo na rudu". Mnogo veliko ime bilo za moju industriju. I jos jeste. Ja sa zestokim interesovanjem pratim kako se oni transformisu. Ako budu (finansijski) uspjesni sa modelom zivota od OSS, wxWorks ce bit otvoren i prica ponovljena.

wxWorks nije Linux. Poenta moje price je da do "standardizovanog OS" ne mora da dodje kroz Linux i njegovu evoluciju, vaznije je da se razmotri da li ta potreba sustinski postoji.

Ivane, prica je sira od toga, softver premnogo utice na tvoje gledanje svijeta. I ja sam po vokaciji softveras, prirodno je da smo "profesionalno usmjereni", da ne kazem nesto tvrdje.

Ovo se razresava hardverom, Ivane. Alo, i mi smo zivi. Kad implementiramo u hardveru, to je brze i bolje od bilo kakvog MS softvera, od Linuxa, od cega hoces. I tu se zna da sa IP nema problema, licenca se plati za svaki prodati cip. Moze jedino gore da bude od nase konkurencije, ako imaju bolji proces ili drasticno bolje inzenjere.

Pojeftinjenje i divergencija hardvera. Nije samo Linux, nije samo MS u prici.

I jos dva Ivanova stava sa kojima se ja ne slazem:

1. Commodity. Nije nesto commodity kad ga Kinezi prave, nego kad ga moja firma implementira u hardveru i prodaje u milionima komada. Sta to Kinezi trpaju u svoje kutije?

2. Interes hardverskih kuca za Linux. Nije nas interes da ponudimo jeftinu budzevinu da neko moze da proba (mada nemamo protiv toga nista, naravno), vec je nas interes da ostvarimo kontrolu nad nasim uspjehom. Kad imam standadizovan (nije vazno da li je jedini) OS iznad mene, ja NAPISEM JEDAN DRAJVER i osigurao sam se da ce moj produkt da bude "enabled". Microsoftu cu omoguciti early access mojim specifikacijama, imace drajver na vrijeme kad se moj produkt pojavi. Ali, da li je MS zainteresovan za SVE moje uredjaje? Ja zasigurno jesam.

Ja hocu parce kolaca od softvera, koliko me interesuje za moj biznis. Hocu kontrolu nad tim segmentom. Mislis li da su inzenjeri koje ti mozes da platis u prosjeku bolji od onih mojih?

Pritisak na standardizaciju OS dolazi iz oba smjera, odozdo i odozgo.

hmmm... ok, sta je revolucionarno kod GCC-a osim cestih problema sa standardima? U sustini nije GCC los u poredjenju sa njegovom cenom, ali sem relativno dobre portabilnosti ne mogu da nadjem bilo sta sto bi ga izdvajalo u odnosu na ostale kompajlere na trzistu.
zapravo, jedino sto mi pada na pamet kao zgodna stvar kod GCC-a su instrumentation f-je koje omogucavaju relativno lak custom profiling, ali ako premotam malo bolje, to nije revolucionarno.
btw. evo ja igrom slucaja radim na Sun platformi i Sun kompajleri su i dalje standard i ne mogu da smislim ni jedan razlog osim smanjenja troskova i osecaja fake-portabilnosti posto kompajler obicno nije point of failure u slucaju portabilnosti na npr. relaciji sun-linux.

---

Sta je revolucionarno kod GCC? Wow...

Revolucionarno je sto je firma koju su moji kupili, kad je pravila network processor, implementirala C kompajler za par mjeseci, napisali ljudi par stub-ova za GCC. GCC kog svi inzenjeri ionako koriste?

To je revolucionarno, caboom. Ne tehnicki kvaliteti GCC-a u poredjenju sa drugim kompajlerima, znamo i ja i ti kako su tu stvari bile kad je GCC dobijao tu bitku.

Nego ono sto ti zoves "bajkama i politikom" a sto se ja ubih da uprem prst da ti pokazem, e se dobro sjecam prvi put kad su me zaposlili u takvoj kompaniji koliko sam oci iskolacio kad su mi rekli da je "compiler of choice" GCC. K'o da je juce bilo.

Znas kakva je karabudzevina onda GCC bio? Mene su zmije sa tim mojim fiksacijama za "superiorne tehnologije" vec ujedale. Sad se i gustera cuvam.

Ti kako vidis.

Jao bre Apatrid,

Ne pravis ti commodity hardver, niti ga pravi IBM vec ga pravi neko drugi i to na nacin koji se tebi sigurno nece dopasti - to se isklonira i jedino sto ti Apatrid mozes dobiti su patentne licence. Apatrid - nema svako "nezaobilazne" patente - za to mora postojati doza inovacije - mozda tvoja kompanija ima (ne znam joj ni ime, sorry ako sam lupio glupost) - ali svakako nema ih puno.

Zato i Intel i ekipa stalno razvijaju nesto novo - kako ne bi dosli u poziciju da se potrebe industrije mogu zadovoljiti iz Hajderabada ili Guangdonga.

Zato i postoje tehnologije koje nisu svima "date za dzabe" tj. 100% otvorene - jer ce se onda izgubiti competetive edge, i onda nece biti posla ni za koga osim za Kineza koji ce ih stancati u milone primeraka.

Daj mi jedan primer INOVACIJE koja je realizovana na OSS modelu i koja je profitabilna a ima veze sa consumer-side pricom.. dakle ne neki server-side network.



Vas interes, oprosti, je milju ispod interesa prosecnog Joe-a kojeg vasi problemi ne zanimaju.

Problemi koje Linux i bilo koja "otvorena arhitektura" prave danas su mnogo veci za Joe-a nego sto ti zelis da privhatis - kao sto rekoh, kada te probleme tabor "otvorenog sistema" resi - taj sistem ce zaziveti.

Nije da se mi ne slazemo Apatrid - jednostavno to danas nije tako, mislim - tog dana cu ja praviti softver za "otvorenu platformu" - mene licno briga :-)



Nigde ja to nisam rekao, ono sto ja kazem je da velika vecina trzista preferira Wintel i druge proprietary arhitekture (QNX i sl...) - kad to promenite, bice drugacije - vec sam rekao sta je neophodno.



Ne i iz kuce koja nas sve placa Apatrid ;-) Njih bas briga - njih zanima funkcionalnost a ne te psovke koje i ti i ja ovde pricamo :)

Kao sto rekoh - ta funkcionalnost je kod trenutne "otvorene platforme" pod velikim znakom pitanja :)



Stvarno, sta - buglog koji inzenjerski tim koji znam ima za GCC je eonima veci od bugloga za ICL ili MSVC? Hej... zapravo nema bugloga za MSVC... how strange? :)



Zasto mislis da je to globalno bitno? Tvoja firma ce imati identnicne probelme sa kodom koje ima recimo, Symbian o cijem trenutno zvanicnom kompajlieru necu ovde da komentarisem - posto te reci nisu dozvoljene na ES-u.

Ako ti propagaciju GCC problema na druge platforme nazivas dobrim.. OK

Mislim, vama radi posao - super... ali pripremite vas Human Resources za zaposljavanje 1000 ljudi u compiler OEM tech supportu - ili, da - naravno - odradite "exit plan" pa im samo recite da je to OSS kompajler i da potraze podrsku u hood-u.. ovaj na netu :)



Portovanjem mediokritetskog kompajlera dobijas portovani mediokritetski kompajler. Ako je tu nesto revolucionarno onda smo svi che-guevare.

---

pa koliko mi je poznato, vecina modernih kompajlera danas razdvaja pseudo assembly kod od prevodjenja per-arhitecture, na slican nacin na koji GCC prevodi u RTL, ili mozda gresim?
poenta je sto je GCC siroko dostupan i zaista nije los za cenu koliko kosta, ali npr. pogledaj koliko problema ljudi imaju sa npr. C++ kompajlerom u okviru GCC-a. otkuda ti da svi inzenjeri koriste GCC?

---

Hajderab i Guangdong ne stvaraju nove tehnologije i/ili nove inovacije, Ivane. Mi sa Kinezima nemamo nikakvih problema. Prodajemo lijepo tamo kao i svugdje drugo. Oni su korak iza, zato nikad integraciju ne mogu da obave kao mi.

Nas interesuje da se hardver BACA i kupuje novi. Jedino tako mozemo da pravimo vise para u buducnosti kad cijena padne. Da se ubrza taj turn-around, treba nam standardni middleware iznad, da mi dopisemo parce koda i da "to radi". A onda odosmo da pravimo novu generaciju, neka popravlja bagove nas support i korisnici.



Ma ko ti kaze da cu ja da otvaram kriticne tehnologije, pobogu? Ni na kraj pameti mi nije. Znam i da ti imas potrebu da zatvoris svoju kriticnu tehnologiju, radi se na tome da tebe ne boli glava za tvoj intelectual property. Hardverom se to cuva, ne softverom. Ne smije jedan djelic softvera da bude ukljucen u tu igru, to je weak link i to ce napasti da hakuju. MS prodaje praznu pricu sa Longhorn sigurnoscu, sigurnost je ili u hardveru ili je nema.



Who the fuck cares? Treba li ti bolji procesor da kompenzujes? Dodji kod cike. To radi.

A sto se "mediokritetstva" tice, mi vec dugo imamo tehnologiju koja razvaljuje po pitanju performansi, Altivec. Mislis li da su supermeni iz komercijalnog softvera uspjeli da naprave kompajler koji vektorizaciju obicnog koda radi da iskoriste tu nasu igracku?

Eno ga GCC 4.0, po prvi put se pojavljuje "vectorizer" za nas i za Intelov SSE. Apple cekao da zamrzne GCC, da izbaci Tiger. Pa se ti vidi ko je tu mediokritet, na kraju balade.



Nortel ne pravi produkt za prosjecnog Joe-a, Ivane. Pravi za Baby Bells. Baby Bells, za razliku od Joe-a, znaju da pritegnu tamo nesto i da te natjeraju da pravis ono sto njima treba. A masu paricama ispred nosa.

Potrebe prosjecnog Joe-a ce doc na tapet, zaboravit ga necemo. Ne sto je Joe bogat, nego sto Joe-ekipe ima mnogo.



Portovanjem mediokritetskog kompajlera dobijas situaciju da inzenjeri (korisnici) NE moraju da uce novi kompajler kad predju na novi proizvod. Ti se vidi koji to kompajler danas podrzava toliko arhitektura koliko ih podrzava GCC.

Shvatas li sto znaci kad me pitaju "je li to 'GCC compatible'". Pitaju me jesu li switch-evi za kompajler isti, da li postoje nestandardni GCC #pragma, the works.

UBR, koja je to kuca iz koje i mene i tebe placaju?

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 16.05.2005. u 23:53 GMT+1]}

Poenta je sto se izrodio u "kvazi-standard", otvoren, lako u njega uvaliti novu tehnologiju.

To "svi inzenjeri koriste gcc" je bilo tacno za klijentelu kojima je network processor prodavan. Izgovoreno kao tudje rijeci, da ilustruje logiku ljudi koji su tu spravu pravili.

Standard. "Los standard bolje nego bez standarda". Prica koja se protivi logici, sem ako se ne razmislja o krajnjem ishodu u kome obicno izrone interesi industrije i potrosaca, ne inzenjera.

Ja da sam se onda pitao, ne bi ga jedne linije na gcc napisali.

Oprostite što tek sad odgovaram, slučajno sam vidio:



Pa ono, za početak imaš ovdje: http://msdn.microsoft.com/msdn...es/01/12/XPKernel/default.aspx s tim da svaki SP donosi gomilu svojih poboljšanja etc.

Ali za razliku od linux distribucija, win po defaultu ne dolaze natrpani sa gomilom 3rd party frameworka, tako da početnici ne mogu okriviti win već taj framework koji je nestabilan kad instaliraju aplikaciju koja ga koristi.

Tako da ti taj argument nema baš smisla, šta nekog tamo boli briga da li se xmule ruši zbog wxWidgets ili neke desete stvari, sa njegovog stajališta platforma je kupusura kako god okreneš, jer je program dobio u paketu sa njom i ne radi dobro :)

Moje iskustvo sa razlicitim platformama i OS-evima ukljucujuci Linux i Windows:
96-98'
Slicna situacija je bila izmedju PC-a i Amiga korisnika je tada
postojala ja (16 godina tada) nisam mogao da imam mrsku mi i zaostalu
PC tehnologiju u kuci a posto je Amiga propala kao platforma jedva
skupljam pare da od lokalnog derikoze kupim polovan Mac koji uz svu
moju zelju da ga smatram dobrim racunarom nije to bio (da nepricam o
zalemljenom procesoru, 5V-nom SDRAM-u i duplo skupljem Adaptec 3940
kontroleru). Sledeci biser je bio SGI (!!!) za koji sam 2 meseca
trazio OS po Beogradu pa posle instalacije od softwarea za 3D sam imao
Blender ; ) pa posto je bio zastareo menjao sam ga za noviji model pa za O2 radnu stanicu (na ploci Adaptec 7880 SCSI i SDRAM naravno drugacija
montaza i 10x cena). Posle svega dual P2 233MHz sa NT4SP4 +
Softimage+Photoshop 4.0 napokon radi ono zbog cega mi je racunar
trebao u tom momentu.

Lekcija: Jbg da nisam birao racunar sa predrasudama i po politickoj
liniji mozda bi ustedeo neku paru i vreme i bavio se vise stvarima
koje su me tada interesovale a ne instalacijom Irix-a npr.

P.S. Microsoft i nije bio toliko zao sa moje tadasnje tacke gledista
jer je portovao Softimage na PC platformu i time oborio par puta
napumpane cene SGI i Apple radnih stanica i software-a za 3D animaciju i
produkciju.

Naravno tada se (u mom zivotu) pojavljuje Linux sa potpuno identicnom
pricom koja se podmece danas i gotovo istom zaslepljenoscu
"korisnika".
Na prvom Linux festu ubede me ljudi da je Linux najbolja platforma za
3D animaciju (niko ne dovodi u pitanje svi su probali itd.) i pazarim ja SuSE 6.2 probam par dana i ne ide, nije bas
da je Blender bolji od Softimage-a a bogami ni Gimp od Photoshop-a a podrska za moju dual-head-ultra-brzu-opengl graficku kartu je bila nikakva, mogao sam da pazarim driver od xig-a za ~200$.
Ovo je iz moje perspektive bila jako losa reklama za Linux jer mi je
prestavljen ne kao alternativno ili jeftinije nego kao mnogo bolje resenje za moje
potrebe od trenutne platforme koju sam koristio sto nikako nije bio i
mislim da je to najveci problem Linux-a sto ga reklamira gomila
nekompetentnih ljudi koji ga pretstavljaju kao univerzalno resenje za
sve probleme korisnika racunara. Mozda je Linux tada bio bolji od
Windows-a ali to su mi tvrdili isti ljudi koji su mi rekli da je
Blender bolji od Softimage-a i Gimp od Photoshop-a
(http://www.elitesecurity.org/t...-PostgreSQL-vs-MySQL-vs-ORACLE
mnogo potseca na to) pa sve njihove daljnje argumente i tvrdnje nisam
uzimao za ozbiljno...
Bolje nikakva reklama nego lazna.


Trenutno stanje 97% vremena za rad, ucenje, ubijanje vremena na
racunaru provodim na WinXP-u (bez zabluda, ne zato sto gotivim
Microsoft i Bill-a ili PC) instaliranim pre dve godine od strane servisera kod koga sam pazario masinu i jos radi perfektno, pod vmware-tom
stalno mi je podignut FreeBSD radi igranja i pojavljuje se sve i
svasta radi testiranja i u svakom momentu kad se ukaze potreba spreman
sam taj odnos da obrnem (97% *nix ili MacOS ili sta vec... + 3% ostalo).

Koliko sam ja svatio poenta *nix je u podrsci za multiuser i
multitasking okruzenja mogucnosti konfigurisanja bukvalno svega sto
postoji na podrzanoj platformi i efikasnom koristenju resursa racunara
tako da ostaju slobodni za glavni servis tog racunar npr. baza
podataka. Krajnje lepo da nepricam o FS-u, shell skriptama i ostalim
lepotama za sistem administratore ili programere koje bi rado videli i
na drugim serverskim platformama.Tako da razumem ljude koji iz
interesovanja (prof. ili drugih) poznaju *nix i obilno ga koriste i na
poslu pa ga instaliraju i kuci jer su navikli na tu platformu i
odgovora im taj nacin rada.
Samo ne znam kako se tu uklapa Pera Peric koji kuci gde ce da bude
jedini user instalira SuSE xx.x koji mu za (samo) 30min. sruci 6GB
ko-zna-kakvog djubreta (najjaca fora:sve sa sorsom, neka valja se) na
HDD i podigne servisa za 200-300MB RAM-a a zatim ako hoce da koristi
svoj win modem, USB scaner, TV tuner ili kamericu mora da rekompajlira
karnel a mozda mu i to ne pomogne. Naravno ako je vest naci ce u tih
6GB source nekog slicnog uredjaja i doraditi ga za svoje potrebe
eventualno sanirati postojece bagove.
Za one koji na sva usta guraju Linux a kuci drze na drugoj particiji
Windows mogu samo da kazem "eat your own dog food" je osnova svega jer
ne mogu da poverujem nikom ko mi savetuje jedno resenje kao najbolje a
licno koristi drugo, kad sklone Windows sa svojih masina neka dodju sa
argumentima zasto im je sada bolje ili losije.
A ljudima kojima je Windows kuci svakodnevno padao pa su presli na Linux navode prednosti Linux-a "instalira se za krace vreme od Win-a" umesto instalira se jednom!!! i godinama ga koriste predlazem da posto su savladali osnovno koristenje racunara probaju sad Windows mozda i nije tako los.
Naravno plav ekran sam video vise puta kuci pod vmwaretom i na poslu ali je uzrok uvek bio neispravan hardware ili moje akrobacije sa pogresnim podesavanjema OS-a i testiranjem ali i FreeBSD se upuca vrlo cesto pod vmwaretom ali ja sam bar toliko svestan da je za to krivo moje "strucno" podesavanje a ne nestabilnost OS-a, ni jedan server pod Windows-om mi nikad nije pokazao plav ekran niti se zatupeo.

Za kraj hvala bogu sto se pojavio IBM PC i pregazio Apple i njemu
slicne jel bi sad placali NuBUS graficku kartu sa 2MB RAM-a 3000$ i
hvala bogu za kineze jel bi IBMPC placali 5000$ i za Microsoft jel bi
placali *nix radne stanice 20000$ i jos ko zna koliko za software
hvala bogu za AMD jel bi sad izasao poslednji Intel Pentium 0 na
79MHz-a i hvala mu za *nix (i Linux naravno) i AppleOS jer bi sad
cepali 18-to bitni DOS 9.18.

Sa ovim se slažem 102%!
Konkurencija je majka razvoja i progresa! Pa bacite oko samo na svet hardvera; razvija se neuporedivo brže nego softverska industrija, baš zbog veće konkurencije! Voleo bih kada bi se pojavio bar još 1, ako ne i 2 alternativna operativna sistema, koji bi se po nečem izdvajao od ostalih, tek da utakmicu i perspektivu razvoja OS-eva učini, ako ne mnogo efikasnijom, ono bar zanimljivijom.