[es] - Linux - nezaustavljiv na trzistu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7174 Profil

Re: Linux - nezaustavljiv na trzistu

^{02.05.2005. u 11:17 - pre 231 meseci}

Citat:

Salio sam se. Ali programeri se iskoriscavanju. AKo se pominje neka socijalizam/komunizam prica, treba stvoriti sindikat koji bi se borio za prava programera.

Ne znam ali [rogrameri, po svim statistikama, spadaju u visoko placenu kategoriju... mislim jeste radi se puno, ali jedan vrlo dobar programer zaradi i po nekoliko prosecnih plata... mislim o cemu mi pricamo ovde? Sindikat - za polutke??

Ako mislis da mozes vise od toga - ti oformis svoju privatnu firmu, pa krenes da se brines o svim tim "sitnim" stvarima o kojima se radnici ne brinu pa ces videti koliko ko para moze da ima.

- Troskovi za plate radnika, osiguranja radnika na radnom mestu, doprinose drzavi
- Svake godine svaki radnik zeli povisicu bar malo vecu od inflacije (znaci bar 3-5% rast koji MORAS kao firma da imas)
- Troskovi za putovanja radnika i menadzera, strucna usavrsavanja, doskolavanja, kursevi, seminari
- Troskovi za radna mesta (hardver, softver, infrastruktura, zemljiste)
- Troskovi za radnike koja ne "prave" proizvod (marketing, prodaja, menadzment, support, IT, ...)
- Troskovi za marketing, promociju, logistiku, pozivanja drugih na poslovne sastanke
- Troskovi za bonuse, nagrade, relokacije ljudi, kompanijska kola, itd...
- Legalni troskovi (advokati, tax advisori, racunovodstvo)
- Stalna konkurencija, ciji je jedini cilj da... dodju na tvoje mesto i pokupe tvoje trziste. Moras da ulazes dosta u analizu i borbu protiv iste te konkurencije
- Troskovi regrutovanja novih strucnjaka (oglasi, troskovi agencija, troskovi smestaja prilikom poziva za interview, troskovi advokata za vize i radne dozvole, itd...)

E stavi to u excel sheet, podesi to prema platama koje bi zeleo za sebe, i sracunaj koliko minimalno firma mora da zaradjuje da bi se to ispunilo. Mislis da ljudi koji to obezbedjuju da se desi nemaju pravo da imaju vecu platu za tu odgovornost prema ostalim radnicima? Ako mislis tako - zasto ti ne probas da radis to?

Citat:

Taj paycheck nije nista prema onome sto ljudi moraju da rade prekovremeno i odvajaju se od porodica da bi ispunili nemoguci rok.

Mislim da uzimas u primer jedan region (Kalifornija, USA) i ekstrapoliras ga na ceo svet. U vecini ostalih razvijenih regiona postoje zakoni koji ovakvo ponasanje sprecavaju:

- Maksimalna radna nedelja (u razvijenim zemljama EU, recimo, 50h)

- 150 - 200% veca satnica za overtime vreme, a moze i vise da bude ako je u pitanu vikend ili praznik

- Postoje i te kako definisana prava radnika i limit sta firma moze da trazi od zaposlenog

- U mnogim zemljama je insistiranje na overtime-u kao i uslovljavanje radnog mesta sa tako necim visoko kaznjiv kriminalni akt

Citat:

Cela soft industrija je na jako slabacnim nogama zbog jurnjave za profitom vlasnika firmi.

Wow... a koja industrija ne funkcionise po tom principu? :) Da vlasnik ne juri profit, od cega bi se isplacivale plate i sve ono gore sto sam naveo? Od solidarnosti kupaca?

Soft industrija je jedna od industrija sa najjacim rastom, najvecim platama i povoljnostima za radnike u istoj... o kakvim staklenim nogama pricamo?

Koliko jos industrija nudi takve uslove za plate i napredovanje? 2, 5, 10, 100? :)

Naravno, ima mesta uvek za rast standarda radnika i on treba da raste uvek u skladu sa rastom profita firme, ali pricati o tome da IT industrija izrabljuje ljude je... preterano, bas kada se uporedi sa drugim industrijama koje nimalo nisu sjajne po tom pitanju, stavise - mnogo su lose.

Citat:

To se najbolje vidi na prieru video igara, pa cak i na macromedijinim proizvodima. Izbacuju se u redovnim razmacima, punim rupa, sve nestabilniji su. Macromedija nije izbacila svoj proizvod od 95 godine. Tipicna menadzerska firma koja izrabljuje programere.

Da da, sve vidim beze iz iste... ko im brani ? A sta bi radili da ne izbacuju nove verzije i obezbedjuju profit? Kako bi placali te radnike, kikirikijem?

Citat:

Programeri (i administratori) svih zemalja ujedinite se!

Kao sto rekoh - ti i tvoji istomisljenici, ujedinite se i napravite svoju firmu... cisto da se vidi "sneak peek" kako izgleda vodjenje kompanije (videti prvi paragraf)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

BluesRocker

Član broj: 20536
Poruke: 1130

+394 Profil

Re: Linux - nezaustavljiv na trzistu

^{02.05.2005. u 12:28 - pre 231 meseci}

Napadati korporacije da su smetnja za vece plate programera je besmisleno. Ja bih prvi ovog trenutka pristao da radim za Microsoft, Adobe, ili bilo koju jaku firmu. Veca krivica je upravo programera koji rade za dzabe, iz entuzijazma. Oni svima obaraju cenu, i sami sebi na kraju. To su ljudi koji su materijalno situirani i programerski rad im ne obezbedjuje lebac. Ja imam druga, koji nema veze sa kompjuterima, ali zivi od kirije. Ima nekoliko kuca-stanova, i ne mora u zivotu nista da radi. Kad bi on sad uzeo da programira za dz, da bi bio guru-baja, onda bi mi koji od toga zivimo bili potcenjeni i ziveli bi losije. Pitajte u Srbiji nekog ko je sad zavrsio faks da li bi vise voleo da predaje u skoli informatiku, bude neki direktor, ili da radi kao programer. Mislim da ono trece ne bi izabralo ni 2%, a razlog je i to sto su kod nas programeri potcenjeni. Ko radi za strance takodje je potcenjen u odnosu na programere iz te zemlje, a i oce ti stranci da ih zajebu za placanje. Za nase trziste naviknuto na Photoshop za 150 dinara, programerski rad je malte ne bezvredan. Jedan od razloga je i sto je nas svet kompjuterski nepismen, vecina od onih koji poseduju PC, pa mu je problem da nauci da koristi kompjuter za svoje potrebe, samim tim i ne razume koliko vredi programerski rad.

Romanes Eunt Domus

Odgovor na temu

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
*.freescale.com.

Profil

Re: Linux - nezaustavljiv na trzistu

^{02.05.2005. u 15:44 - pre 231 meseci}

Nesto nijesam siguran da prica o "radu za dzabe" drzi vodu. Ta generalizacija o sirotom OSS programeru, idealisti, iskljucivo posvecenom kodiranju OSS paketa za nista, za nikakve pare, iz nekakve pizme na Microsoft...

Nije da nema takvih ljudi u OSS community, nije da nijesu bili kljucni da lansiraju cijelu stvar. Ali situacija danas, za vecinu stvari koja se pise u OSS svijetu, izgleda mi daleko od te slike.

Tiha vecina korisnika Linux-a trosi sto mu je ponudjeno bez premnogo price i bez ikakvog doprinosa OSS-u. Dodju na forume kao sto je ovaj da pitaju za ono sto im ne radi, neko ko zna im odgovori i oni se vrate u anonimu. Ostane trag na forumu, na to pitanje cesto ne mora da se odgovara jer prosjecan korisnik zna da pretrazi, ali je taj njihov doprinos (sto su pitali) relativno malen.

Druga, nesto manja ali jos poprilicno velika grupa korisnika se ponasa kao ja. Dodje na forum, odgovori sto zna, popravi kad naleti na bug. Radim li ja to za dzabe? Tesko. Prvo, nije dzabe, jer korist koju imam od Linuxa se mjeri novcem koji necu potrositi da kupim MS softver. Drugo, takvi ljudi nece uzeti da kopaju po kodu ako nesto ne smeta BAS NJIMA. Boravak na ovakvim forumima je takodje od koristi za njih, makar za uspostavljanje kontakta sa sapatnicima slicne sudbine. Nikad se ne zna kakva korisna informacija moze da se pokupi iz profesionalnih poznanstava, tako da ni to nije "dzaba". Oni popravljaju ono sto njima smeta. Doprinos ove druzine, za odrzavanje, popravku bagova, davanje podrske drugim korisnicima je ogroman (jer se svi ti napori sabiraju), a oni imaju svoju pozitivnu racunicu (vidjeti pod ne placanje Microsoftu).

Treca kategorija su junose, mladi programeri, ekipa koja se jos nije izborila za mjesto pod suncem, koji cesto pokrenu male OSS produkte, odrzavaju ih, a onda klisnu u anonimu kad ih obaveze u realnom zivotu pritisnu. Njihove napore nastave da odrzavaju korisnici koji su u medjuvremenu pronasli korist u tom paketu (ako je paket koristan uopste) i to se nekako krpi.

Cetvrta kategorija su ljudi koji su od OSS-a napravili karijeru. Linus je placen za to sto radi, naprimjer. Kad ekipa iz MontaVista uradi check-in u kernel, to je zato sto MontaVista to placa. Redhat isto, IBM isto. Moja druzina koja razvija Linux drajvere za nove procesore to radi za platu, niko od njih nije, formalno posmatrano "OSS developer", vidljiv i "prepoznat" u tom svijetu. Linux administratori, takodje zive od toga.

Tek na kraju imate tu petu kategoriju idealiste, covjeka koji nema stalan posao bez to malo crkavice koju na neki nacin skuci od OSS-a, a la Volkering iz Slackware-a koji ni krsteno zdravstveno osiguranje nema. Ali, ovih je stvarno malo, ako cemo posteno.

I tako, ta inverzna piramida koju sam opisao na ovaj ili onaj nacin najcesce ne radi "za dzabe". Dugokosi programer-idealista, mrzitelj korporacija i poluanarhista postoji, ali, kao i u realnom zivotu, brojnost te ekipe je marginalno mala.

Ne radi ta "armija programera" za Kinu i za Brazil, radi najcesce za sebe. Sto Kina, Indija i Brazil mogu da koriste taj rad i da brze nego sto bi bilo uobicajeno premoste tehnoloski jaz sa Zapadom vise je fenomen vezan za globalizaciju uopste, nego za OSS kao pojavu. Mi kupujemo kineske, induske i brazilske produkte i usluge zato sto je njihov rad jeftin, ne zato sto ti ljudi koriste OSS.

Odgovor na temu

krdr
Dragan Krstic

Član broj: 42434
Poruke: 201
221.217.236.*

Sajt: krdr.ebloggy.com

Profil

Re: Linux - nezaustavljiv na trzistu

^{02.05.2005. u 16:11 - pre 231 meseci}

@Ivan Dimkovic
Offtopic: Posto si u Ahed-u, znas li Igora Mladenovica?

Hvala na tim informacijama. Ja sam na drugom kraju sveta i nemam pun uvid u stranje industrije.

Moj komentar jeste malo naduvan, ali, iz moje perspektive, industrija koja se najbrze razvija je ona koja stvara najveci profit, odnosno, ona u koju investitori mogu najvise da zarade. Ovde ne govorim cak ni o Bill Gates-u ili S.Jobsu, Linusu ili Bradbury-iju, govorim o likovima koji mesetare na berzama i koji su vec jednom razbucali dot com balon, a uradice to jos jednom. i jos jednom i jos jednom...

Industrija se dakle razijva, profit koji se ostvaruje je veliki, a taj profit mora da dodje odnekud. Od programerskog rada. Cak i kad ubacim sve u exel, ja opet mogu da dodam i troskove za marketing i podmicivanje, i da oformim cifru tako da budem na plusu. I to dobrom plusu.

E sad, mene zanima, koji deo profita u soft industriji stvara EU, koji USA, a koji Indija. Takodje, koji deo profita se stvara na nivou obicni korisnika, na nivou enterprise resenja, a koji na uskospecijalizovanim.

@Apartid
Hvala na iscrpnom odgovoru

krdr
Mozda i proradi

Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.montgomery.com.

ICQ: 60630914

+1 Profil

Re: Linux - nezaustavljiv na trzistu

^{02.05.2005. u 16:11 - pre 231 meseci}

Citat:

Apatrid:\
Tiha vecina korisnika Linux-a trosi sto mu je ponudjeno bez premnogo price i bez ikakvog doprinosa OSS-u. Dodju na forume kao sto je ovaj da pitaju za ono sto im ne radi, neko ko zna im odgovori i oni se vrate u anonimu. Ostane trag na forumu, na to pitanje cesto ne mora da se odgovara jer prosjecan korisnik zna da pretrazi, ali je taj njihov doprinos (sto su pitali) relativno malen.

odgovori su cesto neprecizni i netacni i potpuno offtopic. na public forumima je moguce naci odgovore na jednostavna i opsta pitanja, u retkim slucajevima na teza i konkretnija pitanja.

Citat:

Druga, nesto manja ali jos poprilicno velika grupa korisnika se ponasa kao ja. Dodje na forum, odgovori sto zna, popravi kad naleti na bug. Radim li ja to za dzabe? Tesko. Prvo, nije dzabe, jer korist koju imam od Linuxa se mjeri novcem koji necu potrositi da kupim MS softver. Drugo, takvi ljudi nece uzeti da kopaju po kodu ako nesto ne smeta BAS NJIMA. Boravak na ovakvim forumima je takodje od koristi za njih, makar za uspostavljanje kontakta sa sapatnicima slicne sudbine. Nikad se ne zna kakva korisna informacija moze da se pokupi iz profesionalnih poznanstava, tako da ni to nije "dzaba". Oni popravljaju ono sto njima smeta. Doprinos ove druzine, za odrzavanje, popravku bagova, davanje podrske drugim korisnicima je ogroman (jer se svi ti napori sabiraju), a oni imaju svoju pozitivnu racunicu (vidjeti pod ne placanje Microsoftu).

ovo je mac sa dve ostrice. problem je sto vecina OSS druzine u sustini nema blagog pojma o arhitekturi SW-a koji patch-uju i uopste o dizajnu SW-a, posto im to nije ni posao, tako da "bugfix-evi" obicno samo prave jos veci trash u kodu. cak i neki veci i poznatiji enhancement-i zavrsavaju tako, devfs rings my bell.

Citat:

Treca kategorija su junose, mladi programeri, ekipa koja se jos nije izborila za mjesto pod suncem, koji cesto pokrenu male OSS produkte, odrzavaju ih, a onda klisnu u anonimu kad ih obaveze u realnom zivotu pritisnu. Njihove napore nastave da odrzavaju korisnici koji su u medjuvremenu pronasli korist u tom paketu (ako je paket koristan uopste) i to se nekako krpi.

hmm... tu dolazimo do osnove problema. "to se nekako krpi"... sorry, ali to nije nacin na koji se razvija industry-grade SW, ili bar ne bi trebalo da bude. pored ostalog "mladi programeri, junose" spadaju u kategoriju koja najcesce nema blage veze sa dizajnom SW-a, tako da se, jel, entropija samo povecava. OK, cela ta bajka zvuci super i stap-kanap princip pije vodu na dosta mesta, ali to ne menja cinjenicu da je najcesce u pitanju stap-kanap.

Citat:

Cetvrta kategorija su ljudi koji su od OSS-a napravili karijeru. Linus je placen za to sto radi, naprimjer. Kad ekipa iz MontaVista uradi check-in u kernel, to je zato sto MontaVista to placa. Redhat isto, IBM isto. Moja druzina koja razvija Linux drajvere za nove procesore to radi za platu, niko od njih nije, formalno posmatrano "OSS developer", vidljiv i "prepoznat" u tom svijetu. Linux administratori, takodje zive od toga.

ovo je jedina kategorija koja ima smisla, ali to je mali uzorak OSS populacije. pored toga, to je mali uzorak koji je zaista i placen da radi na OSS sw-u i da ne rade na OSS sw-u radili bi na necemu drugome. korporativni interesi su uvek ispred interesa zajednice, samo sto u ovom slucaju korporacije imaju fantastican faktor besplatnih ljudskih resursa, sto je jos uvek najskuplji faktor.

Citat:

Tek na kraju imate tu petu kategoriju idealiste, covjeka koji nema stalan posao bez to malo crkavice koju na neki nacin skuci od OSS-a, a la Volkering iz Slackware-a koji ni krsteno zdravstveno osiguranje nema. Ali, ovih je stvarno malo, ako cemo posteno.

... bad for him, pogotovo kada mora da moli po forumima da bi dobio solidan lekarski pregled. zvuci ruzno, ali sam je sebe doveo u takvu situaciju - dok drugi zaradjuju na njegovom radu. opet, to uglavnom nisu pojedinci vec korporacije.
ovde dolazimo sustinski do izvrnutog idealizma gde anarho-komunisticki ideali zapravo rade za velike korporacije, way to go IBM. sustinski je OSS duboko ponizavanje developera kao pojedinca i sjajan dokaz kako u sustini dobra ideja moze da se pretvori u nesto sasvim suprotno.

Citat:

I tako, ta inverzna piramida koju sam opisao na ovaj ili onaj nacin najcesce ne radi "za dzabe". Dugokosi programer-idealista, mrzitelj korporacija i poluanarhista postoji, ali, kao i u realnom zivotu, brojnost te ekipe je marginalno mala.

Ne radi ta "armija programera" za Kinu i za Brazil, radi najcesce za sebe. Sto Kina, Indija i Brazil mogu da koriste taj rad i da brze nego sto bi bilo uobicajeno premoste tehnoloski jaz sa Zapadom vise je fenomen vezan za globalizaciju uopste, nego za OSS kao pojavu. Mi kupujemo kineske, induske i brazilske produkte i usluge zato sto je njihov rad jeftin, ne zato sto ti ljudi koriste OSS.

blah, blah, blah....

OV SM
LA PK

Odgovor na temu

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
*.freescale.com.

Profil

Re: Linux - nezaustavljiv na trzistu

^{02.05.2005. u 16:15 - pre 231 meseci}

[quote="Sundance"]A čuj, ne znam baš za puno segmenata potrošačke elektronike koji danas imaju veći rast od PDA, "pametnih mobitela" i sl. gadgeta. Imaš neke statistike za tu "širu kategoriju embedded sistema" , linux vs. ostali?[/quote]

Ne znam da li takva statistika uopste postoji, Sundance. Pojam je poprilicno sirok, podrazumijeva stosta od automatizacije, preko elektronike za kola, potrosackih zezalica, do stampanja, telekomunikacija... 32-bitni procesori na kojima trce operativni sistemi kao sto su Linux i/ili CE su samo jedan (i to manji) dio toga segmenta. Ima tu stvari kojima Linux jos uopste ne moze da prismrdi, da se ne lazemo. Nikad ga ne bih stavio u nuklearnu elektranu (ni Windows CE, takodje), da mi neko puskom prijeti. Stari 8bitni i 16bitni kontroleri se lopatama danas trpaju u kojesta, pocevsi od aparata za kafu do automobilskih djelova, naprimjer, uopste nijesu segment koji je ovdje od interesa, a toga se trosi da ne povjerujes.

"Dokazi" su vise indireknti, stvari kao Windriverov prelazak na Linux.

Drugi problem za takvo dokazivanje je sto, kad kompanije koriste Linux za njihove produkte, iza toga najcesce ne ostaje trag (niko nikome nista ne proda), tako da je statistiku tesko sakupiti.

Konacno, pravnicke zavrzlame sa GPL-om i nespremnost ekipe da otvori modifikacije kernela koje su po GPL-u duzni da ucine (vidjeti pod Linksys, naprimjer) dovode do toga da se o koriscenju Linux-a (mudro) cuti.

Ako imas mrezni ruter, ili neku kutiju koju su napravile kineske firme, moze se lako desiti da ti vec linux trci u kuci, a da ti toga uopste nijesi ni svjestan. Ne interesuje te, sve dok to radi i ti ne moras da se akas sa bash komandom linijom, zar ne? Embedded svijet je poprilicno imun na ove zustre raspravke koje mi imamo na ovom forumu. Korisnik, najcesce, nema pojma niti ga je briga sto trci u kutiji.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7174 Profil

Re: Linux - nezaustavljiv na trzistu

^{02.05.2005. u 16:24 - pre 231 meseci}

Citat:

@Ivan Dimkovic
Offtopic: Posto si u Ahed-u, znas li Igora Mladenovica?

Znam vrlo dobro :-)

Citat:

Hvala na tim informacijama. Ja sam na drugom kraju sveta i nemam pun uvid u stranje industrije.

Nema nasta, ES je odlican za takve stvari inace - posto je globalan a domaci ;-)

Citat:

Moj komentar jeste malo naduvan, ali, iz moje perspektive, industrija koja se najbrze razvija je ona koja stvara najveci profit, odnosno, ona u koju investitori mogu najvise da zarade. Ovde ne govorim cak ni o Bill Gates-u ili S.Jobsu, Linusu ili Bradbury-iju, govorim o likovima koji mesetare na berzama i koji su vec jednom razbucali dot com balon, a uradice to jos jednom. i jos jednom i jos jednom...

Hm pa to je vrlo poznat fenomen trzisne ekonomije, gde god nesto raste, ima i spekulacije, tj. ljudi koji spekulisu i prave promene u kretanjima na berzi - konkretno ne mislim da je IT nista posebniji od bilo koje druge industrije u tom pogledu - evo sad neki vodeci ekonomisti upozoravaju da ce se desiti bubble burst u USA trzistu nekretnina. Da nije IT, bilo bi nesto drugo - matematicki, logicki i uzimajuci u obzir ljudsku psihu, to je sasvim ocekivani fenomen.

Na kraju krajeva, sto se tebe kao radnika u firmi tice - ti ljudi, pa makar bili i spekulanti su oni koji su ulozili novac da stvar uspe... kakav je to novac, odakle je dosao i sl.. je zaista irelevantno, oni su omogucili da stvar pocne pre svega, i rizikovali su, da, svoju lovu.

Citat:

Industrija se dakle razijva, profit koji se ostvaruje je veliki, a taj profit mora da dodje odnekud. Od programerskog rada. Cak i kad ubacim sve u exel, ja opet mogu da dodam i troskove za marketing i podmicivanje, i da oformim cifru tako da budem na plusu. I to dobrom plusu.

Profit dolazi od musterija koje ulazu novac u proizvod, programeri dobijaju deo tog profita kroz svoje plate i bonuse - Programeri kao i svi ostali su zaduzeni da taj proizvod uspe, a osim programera ima tu jos mnogo ljudi ukljucenih u proces koji dele zasluge za uspeh proizvoda (dizajn, sistem arhitektura, prodaja, marketing...).

E sad ti kao vlasnik JESI u plusu (da li je uvek debeo plus, to vec zahteva duboku analizu) - iz prostog razloga sto si ti ulozio najvise rizika i novca da stvar mozda uspe, i dok radis - ti stvaras sigurnost za 100, 200, 300, 1000 ljudi i njihove porodice, kao i sigurnost za buducnost firme.

Ne kazem ja da ti nisi u pravu sa zahtevom da recimo, programer trazi vecu platu, svakako je to posao koji zahteva visoke plate jer je sam po sebi kompleksan i naporan - ali samo za trenutak probaj da pogledas big picture, i razmisli ko tu ulaze svoju lovu i ko je odgovoran da cela stvar funkcionise? Nije li malo nerealno ocekivati da bi bilo ko ulagao novac da ne dobija odgovarajuc profit nazad?

Da nije tako da li stvarno mislis da bi neko ulagao pare uopste?

Citat:

E sad, mene zanima, koji deo profita u soft industriji stvara EU, koji USA, a koji Indija. Takodje, koji deo profita se stvara na nivou obicni korisnika, na nivou enterprise resenja, a koji na uskospecijalizovanim.

Tu ne mogu bas preterano pomoci - verujem da IDC ima jako dobre statistike, medjutim one kostaju. Ako nadjem neke dobre podatke, postovacu ih ovde.

Odgovor na temu

krdr
Dragan Krstic

Član broj: 42434
Poruke: 201
221.217.236.*

Sajt: krdr.ebloggy.com

Profil

Re: Linux - nezaustavljiv na trzistu

^{02.05.2005. u 16:42 - pre 231 meseci}

Trudim se da sagledam tu siru sliku. Jedino sto meni sve, kao sto rekoh, sve deluje klimavo.

Cak i povecanje plate moze negativno da utice na industriju, ili da navede neku kompaniju na outsorcing, sto je pa nezgodno za drzavu u kojoj je firma.

Sa koje god strane pogledam, ceo sistem mi deluje nestabilno. Da se vratimo malo na pricu.

Kakva je sudbina linuxa? Ceo OSS sistem se delimicno stihijski razvija. Ne postoji jasan plan razvoja, cela prica oko GPL i ostalih licenci je problematicna. Kako linux moze da uspe u ovakvim uslovima? Cinjenica da neke jake firme stoje iza njega, ali, za pun razvoj potebno je da privuku investitore. U ovoj situaciji linux mi nije primamljiv. Ja sam pre 5 godina tvrdio da ce 2005te 50%racunara biti AMD+Linux (zasnovano na nekim analizama iz tog doba). Mislim i da je Rad Hat bio jaca firma pre nego sto se upustio u pricu sa linuxom.

Jedino gde vidim sansu linux jeste kao polaznnu osnovu za neka specijalizovana resenja, kao sto sam napomenuo ranije.

krdr
Mozda i proradi

Odgovor na temu

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
*.freescale.com.

Profil

Re: Linux - nezaustavljiv na trzistu

^{02.05.2005. u 17:09 - pre 231 meseci}

Citat:

odgovori su cesto neprecizni i netacni i potpuno offtopic. na public forumima je moguce naci odgovore na jednostavna i opsta pitanja, u retkim slucajevima na teza i konkretnija pitanja.

To je tako na Internetu. Google, vecina se baci kroz prozor, ponekad se natrci na koncizan i veoma strucan odgovor, ali rijetko. Najcesce je rijesenje kombinacija neke poluinformacije koju pokupis i dodatnog citanja dokumentacije. Ali i ja i dalje ukucam kljucne rijeci u Google kad imam problem.

U komercijalnom svijetu, "podrska" je nesretnik u Bangaloru koga je outsourcing uvalio pred knjigu sa standardnim pitanjima i odgovorima.

Postoji ta "prava" podrska i u Linux svijetu isto kao i u Microsoft-u. Kome je do toga, on plati i/ili kupi paket od Oracle ili IBM-a koji na Linux-u trci. Ili radi na RedHat-u.

Sto se degradacije softvera tice, molim te, takvi trendovi su norma i u komercijalnom razvoju softvera. "Pravi" ljudi, koji arhitekturu znaju, su na novim projektima, odrzavanje rade mladi inzenjeri koji krpe kako znaju i umiju. Taman kad nauce arhitekturu, a ono ih prebace na nove projekte :).

Kad "odrzavanje" utjera kljucni produkt u debela g****, onda se kljucni resursi angazuju da to ljudski poprave i velike dijelove koda prepisu, dokaz za to je sto je Microsoft uradio kad su problemi sa sigurnoscu XP postali problem. Eno, sredili su, ali je Longhorn zato odlozen.

I u OSS svijetu, kad se bas zagovna, a ako je komponenta vazna i bez nje se ne moze, prije ili kasnije ce se nac neko da krsten re-write odradi.

Snaga komercijalnog softvera je u product managementu, nesto slicno ne postoji u OSS svijetu. Zato je strasno mnogo OSS koda koji se baci, jer tamo radi "metoda bezuspjesnih pokusaja", a resursa ima.

Jeste, krpljavina. Ali ta krpljavina, tako poprilicno stihijska, prezivje sve i evo je jos danas egzistira. Egzistira po prilicno drugacijem modelu, ako cemo posteno.

Citat:

blah, blah, blah....

Caboom, ako je cetiri petine moje poruke bilo vrijedno tvog odgovora, a ono je ta poruka vise nego uspjela, kako to vec biva sa porukama na ovom mjestu. Ne znam cemu ovo sluzi, valjda spada u kategoriju "bez dobrog odgovora", pa je bolje prelijepiti etiketu da bez nje ne prodje.

Ako mogu da sugerisem, mnogo efektniji nacin u takvim situacijama je da neinteresantne dijelove teksta jednostavno ignorises.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7174 Profil

Re: Linux - nezaustavljiv na trzistu

^{02.05.2005. u 18:06 - pre 231 meseci}

Citat:

U komercijalnom svijetu, "podrska" je nesretnik u Bangaloru koga je outsourcing uvalio pred knjigu sa standardnim pitanjima i odgovorima.

Statisticki je verovatno tacno da nesretnik u Bangaloru resava vecinu problema klijenata, inace ne bi ni bio zaposlen. Cak je i standardni "FAQ"-based support bolji od nikakvog supporta i "pa sta hoces, dobio si softver free, potrudi se malo i resi problem da doprineses zajednici"

Citat:

Postoji ta "prava" podrska i u Linux svijetu isto kao i u Microsoft-u. Kome je do toga, on plati i/ili kupi paket od Oracle ili IBM-a koji na Linux-u trci. Ili radi na RedHat-u.

Postoji, samo sto ona kao takva nije vezana za Linux ili OSS kao pojave, vec na komercijalnu proizvodnu liniju (linije) tih korporacija. Cist slucaj je hteo da se OSS koristi kao enabling tehnologija, jer je jeftina radna snaga (besplatna) ipak nesto sto se ne da zanemariti... Support je tu prvenstveno zbog komercijalne platforme.

Pitanje je koliko bi RedHat enterprise support mogao da ti pomogne oko nekog third-party OSS projekta koji je "bas ono sto ti treba" ali nema puno veze sa RedHat-om.

Citat:

Sto se degradacije softvera tice, molim te, takvi trendovi su norma i u komercijalnom razvoju softvera. "Pravi" ljudi, koji arhitekturu znaju, su na novim projektima, odrzavanje rade mladi inzenjeri koji krpe kako znaju i umiju. Taman kad nauce arhitekturu, a ono ih prebace na nove projekte :).

Hm, postoji code review proces, koji se postuje u svakoj iole ozbiljnoj firmi, obicno se bad code otkrije od strane senior kolega i scheduluje za rewrite.

Citat:

Kad "odrzavanje" utjera kljucni produkt u debela g****, onda se kljucni resursi angazuju da to ljudski poprave i velike dijelove koda prepisu, dokaz za to je sto je Microsoft uradio kad su problemi sa sigurnoscu XP postali problem. Eno, sredili su, ali je Longhorn zato odlozen.

Pa sad... pitanje je da li je to zbog neiskusnih ljudi koji su pisali XP ili jednostavno zbog zelje MS-a da izgura naslednika Win16 i hibridnih Win16/Win32 tehnologija za siroke mase na trziste sto pre (Win2k/XP) - jednostavno je pritisak trzista bio takav da su uradjeni drugaciji rasporedi prioriteta - za pisanje "finog i politicki korektnog" koda verovatno nije bas bilo vremena, ili je MS jednostavno zanemario bitnost sigurnosti unutar nekih od svojih tehnologija (veliki propust, ali opet - u plusu su :-)

Citat:

I u OSS svijetu, kad se bas zagovna, a ako je komponenta vazna i bez nje se ne moze, prije ili kasnije ce se nac neko da krsten re-write odradi.

To je kljucno "pre ili kasnije" :-) pitanje je samo vremena - problem je ako se ti oslonis na OSS, budi siguran da ce fix za nesto trajati duze nego za komercijalni proizvod iz prostog razloga jer ne postoji komercijalna odgovornost. Ipak je to za koji red velicine manja garancija od komercijalnih resenja.

Citat:

Snaga komercijalnog softvera je u product managementu, nesto slicno ne postoji u OSS svijetu. Zato je strasno mnogo OSS koda koji se baci, jer tamo radi "metoda bezuspjesnih pokusaja", a resursa ima.

Zapravo ne samo u product managementu (after all, sa kim bi OSS product management i komunicirao osim sa developerima, posto marketing, sales, tech. support i sl.. ne postoje niti postoji formalni autoritet (plata) nad OSS developerima?), project managementu (malo koji OSS projekat primenjuje neki ozbiljni PM pristup - tipa PRINCE2 i sl...) i, naravno, uvek najdosadniji ali tako neophodni Q&A, a u OSS svetu su Q&A zapravo krajnji korisnici (strahota)....

Kako ne postoji sales po gomili OSS projekata, pitanje je na osnovu cega se i postavljaju development prioriteiti... Ukusu glavnog gurua?

Citat:

Jeste, krpljavina. Ali ta krpljavina, tako poprilicno stihijska, prezivje sve i evo je jos danas egzistira. Egzistira po prilicno drugacijem modelu, ako cemo posteno.

Egzistira jer ce nekom uvek trebati par stvari koje OSS pruza:

- Niska nabavna cena (nula), pa ako proradi - super, ako ne... oh well

- Royalty-free distribucioni model, jako dobar za embedded sisteme gde hoces da ustedis svaku paru... pod uslovom da hoces da tolerises Linusove gluposti vezane za RT buducnost sistema :)

Odgovor na temu

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
*.freescale.com.

Profil

Re: Linux - nezaustavljiv na trzistu

^{02.05.2005. u 18:45 - pre 231 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Statisticki je verovatno tacno da nesretnik u Bangaloru resava vecinu problema klijenata, inace ne bi ni bio zaposlen. Cak je i standardni "FAQ"-based support bolji od nikakvog supporta i "pa sta hoces, dobio si softver free, potrudi se malo i resi problem da doprineses zajednici"

Ivane, ovaj i ovakvi forumi veoma lijep posao vrsi i po pitanju komercijalnog softvera, ljudi traze i nalaze MS rijesenja na mrezi. Superiornost gospode i Bangalora po pitanju rijesavanja problema, izvini, dovedena je u pitanje tim mreznim desavanjima. To da korisnici jedni drugima mogu da pomognu jeste fenomen vezan za Internet, ne striktno za OSS (mada tamo jeste skoro iskljucivi nacin "pruzanja podrske").

Citat:

Ivan Dimkovic: Postoji, samo sto ona kao takva nije vezana za Linux ili OSS kao pojave, vec na komercijalnu proizvodnu liniju (linije) tih korporacija. Cist slucaj je hteo da se OSS koristi kao enabling tehnologija, jer je jeftina radna snaga (besplatna) ipak nesto sto se ne da zanemariti... Support je tu prvenstveno zbog komercijalne platforme.

Ja vjerujem da je komercijalna komponenta od sustinske vaznosti za dalji razvoj Linux-a. Ekipa koja ima sto da ponudi, ima sto da ponudi na bilo kom OS i sve dok trziste to priznaje, treba da zgrce pare od toga.

Medjutim, u OSS svijetu ne moze da se vacari na "proprietary" protokole i zatvaranju korisnika u svoj, kontrolisani svijet. Takodje, ekskluzivnost, ako je zasnovana na softveru koga moze par ljudi da napise za par dana, ne prolazi.

Ja Linux i OSS u buducnosti i vidim kao nesto sto ce definisati nivo "zajednickog naslijedja i opsteg dobra" na kome pare da se prave ne mogu. Racunari postoje evo skoro 60 godina, ne moze vise da se prodaju banalnosti kao screensaver. Iznad toga, ko hoce pravi produkt neka plati, kome OSS polufabrikati vrse posao, a dobro i jeste.

Citat:

Ivan Dimkovic: Pitanje je koliko bi RedHat enterprise support mogao da ti pomogne oko nekog third-party OSS projekta koji je "bas ono sto ti treba" ali nema puno veze sa RedHat-om.

Ne bi, ali ja znam unaprijed sto sam platio, gdje support mogu da ocekujem, te gdje sam prepusten sam sebi. Ako sam ja rizikovao da zavisim od OSS rijesenja za poslovne potrebe, ja cu ili da platim ljude da to mogu da poprave unutar kuce, ili da platim cijenu kad to moje "dzaba" pocne da me kosta. Pitanje rizika, pitanje biznisa.

Citat:

Ivan Dimkovic:Hm, postoji code review proces, koji se postuje u svakoj iole ozbiljnoj firmi, obicno se bad code otkrije od strane senior kolega i scheduluje za rewrite.

Slicni mehanizmi pocinju da se pojavljuju i u OSS svijetu, doduse samo na ozbiljnijim projektima. Svaka promjena u kernelu se "potpisuje", BSD razvoj davnih dana zahtjeva da sve mora da prodje kroz code review.

OSS je skup komponenti, neke od njih su upotrebljive, neke "vrse posao". Sto se vise komercijalnih kuca upusti u Linux vode, to ce vise i vise kljucnih komponenti (narocito biblioteka i uopste softverske infrastrukture) podpadati pod takvu praksu.

Citat:

Ivan Dimkovic:To je kljucno "pre ili kasnije" :-) pitanje je samo vremena - problem je ako se ti oslonis na OSS, budi siguran da ce fix za nesto trajati duze nego za komercijalni proizvod iz prostog razloga jer ne postoji komercijalna odgovornost. Ipak je to za koji red velicine manja garancija od komercijalnih resenja.

Apsolutno! Ekipa koja Linux koristi u komercijalne svrhe provjeri sto ima SAD, uradi privatni branch, i to ti je sto ti je, kad se naleti na bug popravi u kuci.

Jedini kontra-primjer je Apple-ova zavisnost od GCC, ali GCC je poprilicno mator produkt u kome je dosta djecjih bolesti vec odlezano.

Taj rizik sa OSS, bas na primjeru tog GCC je vec apsolviran, Ivane. Zive ljudi pod GCC-om ljepota Bozija, dugo vec. Ja, dok mi je posao bio pisanje koda, skoro iskljucivo sam taj kompajler koristio. Za komercijalne primjene, naravno.

Citat:

Ivan Dimkovic:Kako ne postoji sales po gomili OSS projekata, pitanje je na osnovu cega se i postavljaju development prioriteiti... Ukusu glavnog gurua?

Zavisi ko je ukljucen u razvoj. Kad je Marvell pisao svoje drajvere za Discovery bridge-ove, prioritete je definisao Marvell. A OSS zajednica rekla "hvala".

Citat:

Ivan Dimkovic:- Niska nabavna cena (nula), pa ako proradi - super, ako ne... oh well

Pa sad, pricali vec o risk-managementu. Kome je frka, on ce da se osigura da sve radi unaprijed.

Citat:

Ivan Dimkovic:- Royalty-free distribucioni model, jako dobar za embedded sisteme gde hoces da ustedis svaku paru... pod uslovom da hoces da tolerises Linusove gluposti vezane za RT buducnost sistema :)

To sto je stvarnost u embedded svijetu danas, doci ce na desktop uskoro. Veoma brzo ce se pojaviti racunari koji kostaju MANJE od MS operativnog sistema. Pritisak na obaranje cijene ce bit ogroman.

Linusova zastranjivanja po pitanju RT ne mogu, na duge staze, da zaseru stvar. Ova prica sa "carrier-grade Linux", za komercijalne potrebe, to jednostavno nece moci da trpi. Ako bude trebalo (kao i drugdje u OSS svijetu), napravice se branch, i odrzavace ga i o njemu voditi racuna neko ko nije Linus i kome je vise stalo do RT aspekata.

Ali to smrt Linux-a kakvog ga znamo nece bit. Izmedju OSS projekata postoji poprilicno dijeljenje koda, sve sto se pojavi na jednoj strani prije ili kasnije bude prepisano (ili iskopirano) na drugoj. Vidjeti sto se desilo sa XOrg i XFree, naprimjer.

Ta fluidnost inherentna za OSS svijet garantuje da niko ko zautupi da pogresno radi ne moze da skenja cijelu stvar do kraja.

Ja ne vidim tu koliziju izmedju interesa komercijalnog razvoja softvera i OSS-a, uopste.

Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.montgomery.com.

ICQ: 60630914

+1 Profil

Re: Linux - nezaustavljiv na trzistu

^{02.05.2005. u 19:03 - pre 231 meseci}

Citat:

Apatrid: Caboom, ako je cetiri petine moje poruke bilo vrijedno tvog odgovora, a ono je ta poruka vise nego uspjela, kako to vec biva sa porukama na ovom mjestu. Ne znam cemu ovo sluzi, valjda spada u kategoriju "bez dobrog odgovora", pa je bolje prelijepiti etiketu da bez nje ne prodje.

Ako mogu da sugerisem, mnogo efektniji nacin u takvim situacijama je da neinteresantne dijelove teksta jednostavno ignorises.

pa ne, vise je sugerisalo na retoriku i potpuno nepotreban deo posta. iako je ivan vec odgovorio na veci deo tvoje poruke, let me shoot my $.02

Citat:

pa nisam siguran, kao sto rekoh zavisi koliko ti detaljan, konkretan i sofisticiran odgovor treba. poenta je sto takvi odgovori obicno kostaju odredjenu kolicinu $$$.

Citat:

U komercijalnom svijetu, "podrska" je nesretnik u Bangaloru koga je outsourcing uvalio pred knjigu sa standardnim pitanjima i odgovorima.

zavisi koji je support u pitanju i koliko kosta. linux support nije nista drugaciji, pogledati odgovor na sledeci blok...

Citat:

Postoji ta "prava" podrska i u Linux svijetu isto kao i u Microsoft-u. Kome je do toga, on plati i/ili kupi paket od Oracle ili IBM-a koji na Linux-u trci. Ili radi na RedHat-u.

ne znam da li si ikada koristio komercijalni linux support, ali iz mog iskustva on je uglavnom neupotrebljiv i u sustini prilicno traljav. mozda su se stvari promenile u odnosu na pre 2-3 godine, ali je linux support jos relativno daleko od svoje konkurencije.

Citat:

hmm... ovo odstupa od stvarnosti. pre svega, mada je to i ivan naveo, postoji institucija code review-a gde ce se tesko dozvoliti "mladom junosi" da krlja kod, ili ce se barem takve situacije smanjiti, posto firma koja prodaje kod i support tesko sebi moze da dozvoli blamiranje pred klijentom koji cesto ima uvid i u kod u zavisnosti od licence. naravno, ako govorimo o enterprise grade softveru. sto se novih i starih projekata tice, "junose" su radna snaga u oba slucaja, kako na starim, tako i na novim projektima, mada mi je malo tesko da posmatram celu situaciju kroz ovako pojednostavljenu prizmu koju si dao.

Citat:

opet romantizacija...

Citat:

I u OSS svijetu, kad se bas zagovna, a ako je komponenta vazna i bez nje se ne moze, prije ili kasnije ce se nac neko da krsten re-write odradi.

nakon 2-3 godine?

Citat:

Snaga komercijalnog softvera je u product managementu, nesto slicno ne postoji u OSS svijetu. Zato je strasno mnogo OSS koda koji se baci, jer tamo radi "metoda bezuspjesnih pokusaja", a resursa ima.

"snaga" komercijalnog softvera je u mnogim tackama i isto tako nekvalifikovan product management uspeva da upropasti mnogo odlicnih ideja. ne postoji formula za uspesno pravljenje komercijalnog softvera, ili softvera uopste - postoji previse mnogo parametara koji variraju u razlicitim tackama razvoja. i opet dolazimo do ponizavajuce tacke za ljudsku radnu snagu u OSS modelu - "a resursa ima". poenta je u ovome, uzmimo cak i da je prosecan OSS programer efikasan kao komercijalni "razmazeni" programer, sto najcesce nije slucaj, za koga radi OSS programer? za sebe, za zajednicu, za RH/IBM? think about it...

Citat:

Jeste, krpljavina. Ali ta krpljavina, tako poprilicno stihijska, prezivje sve i evo je jos danas egzistira. Egzistira po prilicno drugacijem modelu, ako cemo posteno.

evo i srbija, ovako skrpljena i raspadnuta egzistira sa svojim "sistem arhitektama" i egzistira po "drugacijem modelu", ako cemo posteno.

OV SM
LA PK

Odgovor na temu

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
*.freescale.com.

Profil

Re: Linux - nezaustavljiv na trzistu

^{02.05.2005. u 19:33 - pre 231 meseci}

Da se ne bi ponavljao, samo odgovor na dijelove koji su razliciti od onog sto je Ivan napisao:

Citat:

caboom: opet romantizacija...

Sve sto sam rekao o degradaciji softvera je dio mog programerskog iskustva, dosta toga skupljeno u zvucnim imenima u telekomunikacijama.

Ako je izgledalo kao banalizacija, da pojasnim: ozbiljni sistemi obicno su veoma dobro dizajnirani po svim aspektima. U pocetku.

Popraviti bug se moze na dva nacina: toliko da radi (i da su promjene minimalne), ili da se pocetni dizajn sustinski doradi da prekrije novotkriveni aspekt.

U odrzavanju, bili mladi ili iskusni inzenjeri, izbjegava se da se radi re-write, ako je ikako moguce. Code review ovo nece da uhvati, jer se radi o kompanijskoj politici, sto je izvan diskusije.

Poslije duzeg vremena, originalne elegantne arhitekture postanu sve samo ne elegantne. Ako je degradacija uzela previse maha da ugrozava dalju egzistenciju softvera, KLJUCNI ljudi se dovuku sa novih (i zato vaznih) projekata da srede stvar.

Programiranje je kreativna aktivnost, i u svakoj organizaciji postoje gurui i tehnicki lideri, koji softversku arhitekturu i definisu a i efikasno mogu da je poprave.

Citat:

caboom:i opet dolazimo do ponizavajuce tacke za ljudsku radnu snagu u OSS modelu - "a resursa ima". poenta je u ovome, uzmimo cak i da je prosecan OSS programer efikasan kao komercijalni "razmazeni" programer, sto najcesce nije slucaj, za koga radi OSS programer? za sebe, za zajednicu, za RH/IBM? think about it...

Kad ja kazem "resursa ima", onda govorim o onoj kategoriji koja najvise bagova i popravi, ljudima koji rijetko ili neredovno posalju patch na mailing listu. Posto sam i ja jedan od tih, neredovnih, pravo ti reci ne vidim nikakvo ponizenje u tome. Ja, naime, to sto uradim ne radim za slavu ili direktnu novcanu korist (koristi ima, problem koji pokazuje svoje zube na mom racunaru ce nestati u slijedecoj verziji). Ima nas, dao Bog. Konstatacija, ne omalovazavanje.

Sto se pak ove slike OSS programera, koji je 100% posvecen OSS-u i ne radi nista drugo (a i nije placen za to) tice... ne znam sto da ti kazem. Tih ljudi ima, imaju i poprilicnu slobodu, ali kome ta njihova kontrola smeta, a on moze da otvori novi projekt. Sve dok je taj novi projekt OSS, meni je savrseno sve-svejedno da li ga pise covjek koga je IBM platio da to uradi, ili idealista.

Rekoh vec, vjerujem da je OSS zajednica danas vec poprilicno komercijalizovana i da su takvi ljudi, iskljucivi volonteri koji zive za OSS (a ne od njega), vrsta u izumiranju.

Citat:

caboom:evo i srbija, ovako skrpljena i raspadnuta egzistira sa svojim "sistem arhitektama" i egzistira po "drugacijem modelu", ako cemo posteno.

Upravo tako. Egzistira zato sto vecini ljudi tamo "cini posao", inace bi bila negdje drugo. Tako ti je i sa OSS-om, gdje je korisnicima stalo do kvaliteta (naprimjer, LAME MP3 enkoder nije nimalo hrdjav, koliko ja kapiram), ondje ces zateci i trud da se nesto napravi. Od cega koristi imaju tri nesretnika, tamo projekti tavore.

Ta socijalna komponenta (onoga sto najvecem broju korisnika treba i sto im je vazno) postoji, ja je promijeniti ne mogu. Ona tri nesretnika, ako Bog da, moci ce uskoro da kesnu pare i plate produkt koji im treba.

To tako treba i da bude. (u softverskom svijetu, paralele sa Srbijom su prestale poslije prve moje recenice)

Odgovor na temu