PHP versus C# (sugestije)

Nisam siguran da se ozbiljniji web projekat ne zadržava samo na webu. Imaš sve više ozbiljnih intranet/extranet aplikacija koje prelaze na web tehnologiju. U tome vidim uglavnom samo prednosti.

Svaki programski kod počinje nekako, pa bilo to sa <?php ili drugačije :)
A ne vidim zašto je loše za Internet programiranje koristiti jezik koji je nastao za Internet programiranje? Meni je to nekako prirodno :)

Koliko sam uspjeo upratiti, sljedece stvari vaze:

1. PHP se moze vrtiti i na Microsoft platformama, kao i na nixoidnim.
2. ASP se ne moze (ili moze?) vrtiti na nixoidnim platformama.
3. Ako je pod dva pozitivan odgovor (znaci moze), sta mi onda treba glede sistemskog softver (OS, raznorazni serveri...)???

---

Može ASP.NET da ide i na drugim platformama, samo se zove mono. Inače, napravi razliku između ASP i ASP.NET: ASP se odnosi na ASP 3.0.

zi, što se kupusare tiče, upravo i na primeru .NET-a, možeš da vidiš zašto.

---

OK, ASP.net ide i na drugim platformama, onda me interesuje recimo imam nekakav Unix ili Linux server, sta od softvera treba za to, i koliko kosta??? Trebalo bi besplatno, barem za Linux...

PS
Sta znaci to ASP.NET Mono???

---

http://www.mono-project.com/

Sundance, ja sam rekao ono što znam, kao neko ko već 3 godine radi sa PHPom. Takođe sam rekao da ću o ASPu ćutati jer o istom ne znam mnogo. Nisam ocrnjivao ili veličao bilo koju od platformi, samo sam izneo svoje mišljenje koje možda nekom pomogne. Zadovoljan?

To što ja ne volim MS tebe apsolutno ne bi trebalo da dotiče. Ja nisam zealot... Nemam ništa od toga. Ti isgleda imaš psihičku potrebu da braniš MS ;) Iskuliraj molim te.

PS: Sun, nisi mi odgovorio na pitanje. Izbegavaš odgovor?

---

Počelo je :)




Kome i kako si pomogao tako što si nam saopštio da ASP.NET ne koristiš jer više voliš OS tehnologije?



Ako ne treba da ga se dotiče, onda nemoj ni da iznosiš svoj strogo lični stav vezan za ljubav u javnoj i više tehničkoj raspravi kakva je ovde. Ako nisi fanatik onda bi trebalo da umeš bolje od "ne koristim ASP.NET jer više volim OS tehnologije." Mogao si i bez tog, nije ovo crkva (i to ona zvana slashdot) pa da nam se ispovedaš ovde, zašto i koga ne voliš i slično. Kako sa argumentom o ljubavi da izađeš pred klijenta, šefa i slično?

Kakve veze ljubav ima sa tim? Ima nešto i u parama.

---

i nekretninama

---

Nego, nekako mi se čini da je cena ostala jedini argument ekipi koja je na strani PHP-a?

Doduše, pored već rečenog vezano za cenu, izgleda da ne računate ASP.NET na npr. Linuxu (mono), a ne računate ni to što su neki koji (profesionalno) koriste PHP platili Zend Studio? Koliko gledam, cena istog ide od $99 pa do $300, hmm...? Mislim da to lepo potvrđuje ono da dobar alat vredi kupiti.

---

Nije istina da je samo cena ostala jedini argument. To što neko ne koristi PHP za ozbiljne projekte ne znači da ga većina ostalih ne koristi za ozbiljne projekte. Šta da se neko javio i rekao da je ASP.NET običan šrc brc wysiwyg bez potpune kontrole generisanog koda, šta bi onda rekli? Naravno, ja bih mislio da taj nije u pravu, kao što i mislim da nije u pravu da PHP koristi samo za bizMismene. A korišćenje generičkih jezika za sve i svašta za generisanje Internet aplikacije umesto programskog jezika pisanog baš za Internet smatram rogobatnim. Možeš ti i u PHPu pisati offline programe. Da li to smatram ozbiljnim? Naravno da ne.

I što stalno pominješ development paket kao cenu? To je početno ulaganje, i očito je vrlo malo u odnosu na kasnije što dobiješ. Nekako si prečuo pitanje koliko košta Windows server sa MS SQl serverom? A koliko košta 10 takvih servera? a 100? A da li bi smeo postaviti jedan takav server za portal za 100.000 poseta ili recimo par miliona bannera dnevno? Da li bi mirno spavao?

A ono za kupusaru nisam stvarno razumeo, ali nije bitno, to ćemo ostaviti za neki drugi put, ionako se svaki advocacy svede na linux vs windows, a to ovaj put ne bih želeo.

Rekli bi da je budala, ako uopšte ima ko više želje da vam otkriva isti.

Ovim samo demonstriraš koliko ne poznaješ materiju. Šta to znači "generički jezik za sve i svašta.. umesto programskog jezika pisanog baš za.. bla bla?" Mani me kovanica koje ništa ne znače. Konkretno, koje su to mane (ASP).NET-a (bilo C# ili VB.NET) ili Jave zbog toga u odnosu na PHP? :)

Da čujemo dakle konkretno te nedostatke "generičkih jezika". Mislim da je ovo provala ove teme.


Taj ko nabavlja 10 ili 100 servera, njemu je cena softvera još manja stavka, te opet pričaš svašta. Prvo kažeš da je nabavka softvera mala stavka, a onda već u sledećoj rečenici pitaš koliko košta 10 ili 100 Windows servera? :)

A nekako si prečuo da ASP.NET može da se stavi i na bilo koji sistem koji podržava mono, dakle ne samo Windows? Osim toga, otkud ti ideja da će firme da kupuju nove servere tek tako? Zašto?
A prodaja Windows SBS-a ide više nego dobro, koliko vidim i čitam. Kao što si i prećutao kolike uštede donosi velik stepen integracije tehnologija koje donosi Windows.

O kupusari, šta da pričam više - ko razume, razume.

To što ti ne razumeš šta je čovek hteo da kaže pominjući bizMismene, ***i ga.. ja ne mogu više.

---

Pazi, ja ne insistiram na tome da je ASP.NET loš, slobodno ga koristite do mile volje.

Ja samo insistiram na tome da je PHP dobar za složene projekte, a da nije za bizMismene, makar može i za njih. PHP je takođe prisutan na svakoj platformi, jedan naš projekat koji se sada vrti na više od 10 mesta radi na IISu sa MS SQl bazom podataka (zahtev klijenta). Prelazak sa MySQla na MS SQl je bio (uglavnom) bezbolan. Tako da ne vidim šta je prednost ASP.NETa što radi na svakoj platformi, pa to PHP radi od početka.

A za cenu softwarea koja nije bitna sam mislio za development software, a ne za servere. Ako napraviš jedan software, i moraš da ga instaliraš na 100 mesta, da li to znači 100 windows servera i MS SQl licenci? da.

Navešću samo još jedan primer koji smo radili. Radi se o multilanguage multilevel access document management systemu koji se direktno koristi u Briselu za generisanje dela sajta Evropske unije: http://www.efsa.eu.int/ . Ne znam da li ste čuli za Evropsku uniju, to je simpatična organizacija koja ima tendenciju širenja svakih par godina. Gle čuda, njihov zahtev je bio da software radi na PHP + MySQl platformi. Ne bih rekao da su stotine stranica njihovih zahteva a kasnije stotine stranica testsheetova o poboljšavanju GUIa i primećenim nedoslednostima neozbiljne. Vi ćete naravno reći da su i oni bizMismeni. A ovo je samo jedna referenca, imamo ih još dosta.

To što neko mora da se zeza sa bizMismenima i drčnim brđanima, meni je žao. Mi ne moramo. Makar, poznavajući klijente iz Engleske, Švedske i Mađarske, ne znam ko je bolje prošao :)

Da zaključim: nisam hteo da se javim na ovu diskusiju, znao sam da će postati bespredmetna, no čovek je pred odlukom šta da koristi, a vi toliko pljujete po PHPu da sam hteo samo da pokažem da se u PHPu može dosta toga uraditi, a da govorim iz sopstvenog iskustva. Ja u PHP imam potpuno poverenje.

A ako me ne razumete ... onda stvarno ne mogu više.

Rasprava je billa vrlo informativna, ali kako god bilo ostaje uvijek nekoliko pitanja.

Sto se tice ASP-a, Servera i MSSQL servera, to mi je jasno, platis masno i imas.
Sto se tice MONO... sve je to recimo mnogo maaanje para, ali u cemu je kvaka? U cemu je downfall mono platforme (ako ima). Jer, znajuci M$, on bi vec nasao neki nacin da vrsi presiju na OS mono. E to me zanima.

---

Mislim da nema mesta ironiji u celoj priči... Verujem da u PHP-u mogu da se prave ozbiljni projekti (i sam sam radio na jednom prilično ozbiljnom). Hoću samo da kažem da jednostavno nije najbolji alat za to, jer ćeš pre ili kasnije udariti u zid kad:

1) Treba da napraviš servis (daemon ili kako se već zove na linuxu). Mi smo tad na tom PHP projektu tad prelazili u C. Dakle, nema šanse (ili je toliko jebeno da se ne isplati) da koristiš zajedničke delove kooda sa gorenavedenom ozbiljnom web aplikacijom.
2) Treba da napišeš desktop aplikaciju. Ovo na sreću nismo morali, ali da jesmo, obrali bismo ježa.
3) Hoćeš da svoj ozbiljan projekat napraviš kako treba (a ovo ima veze sa prve dve stavke), dakle odvojeni slojevi, biznis klase, itd itd. Opet moram da kažem da za takve stvari nemam poverenja u jezik koji je objektno orijentisan postao u verziji 5.

Mislim da bi svi koji rade PHP trebalo malo da okuse ASP.NET pa onda da pričaju o ozbiljnosti platforme. Ja priznajem da bi meni prelazak nazad na PHP bio jako neugodna dužnost, sad kad sam se navikao na blagodeti codebehind-a i sličnih stvari... Ne kažem da je PHP nešto mnogo loš (da recimo moram da kodiram u Perl-u već bih počeo da razmišljam o JKP-u kao alternativi), ima svojih primena i, da, može da se koristi za ozbiljne stvari (pogotovu kad korisnik eksplicitno zahteva i dobro plaća), ali to ne mora da znači da nema superiornih rešenja.

@degojs,

Sumnjam da mnogo ljudi koriste ZEND IDE. Meni je taj IDE loš i sport. PHPeditor je mnogo bolji a i besplatan je. (subjektivno)

Drugo, .NET kao freJmvork. Nisam điro mono ali da li to uopšte funkcioniše kako treba? Mislim postoji li ijedan projekat koji je rađen na Linux + Mono? Nisam siguran da se MS previše trudi na .NET prebaci na Mac, Linux i Unix.


@jablan,

Nemoj nam sada desktop aplikacije. Upust ima i onaj phpGTK pa možeš php koda odma da vrtiš na win32 i X/GTK platformama. Radio to fino, međutim čemu tako nešto pored C++

PHP 5 je izašo već poodavno, tako da ovo Objektivno možemo zanemariti.

---

A što da vam ne? Vrlo je verovatno da će se u recimo intranet okruženju, i pored veb aplikacije kao glavne, ukazati potreba za desktop aplikacijom koja radi na zajedničkoj bazi (ili, u slučaju .NET-a i Jave, zajedničkom API-ju i bazi): kojekakve backoffice aplikacije, monitoring klijenti, možda eventualno generisanje nekih izveštaja, grafikona itd itd. Svako ko misli da će u ozbiljnom projektu početi i završiti na vebu, dolazi u opasnost da se strateški za*ebe.

Ima jedna lepa stara srpska reč za ove dve stvari gore: budženje. Daj, nismo sisali vesla i grickali brodiće, budževine tipa "PHP na desktopu" i "objektni PHP" su frankenštajnovske kreacije, tu su samo zbog široke popularnosti PHP-a. PHP je, što mu i samo ime kaže, Hypertext PreProcessor. Sve dalje su neprirodna kalemljenja da se raja ne bi mučila i učila druge alate...

A moj tata je jači od tvog tate. Moderator, briši, nisam mogao da odolim...

@Ivan:
Ne, nego njegov ćale zna razliku između ASP i ASP.NET, a tvoj, očigledno, ne.

---

Nisam izdrzao da ne napisem poruku, iako ignorisem Advocacy i verujem da cu zazaliti zbog "javljanja"...

Elem, ASP.Net ne koristim, jedini dodir sa ASP-om sam imao u vreme ASP3 (i to nesto jako malo, radilo se o portovanju projekta na PHP tako da sam se zadovoljio citanjem koda...). Shodno tome necu isti komentarisati.

Ovde je koliko vidim pricamo o nekoliko stvari:
1) Sigurnost
2) Spagete od koda kada se dodje do vecih projekata
3) Integracija web-a sa desktop okruzenjem
4) Cena svega toga
5) Popularnost
6) Licni razlozi (Microsoft, OpenSource,...)

Sada redom...

1) Sigurnost
Stojim iza toga da je PHP kao programski jezik (ne mislim sada na sam PHP interpretator koji ima svoje patch relase-ove poput svog drugog softvera, a i u Changelog-u nema nekih mnogo strasnih stvari) poprilicno siguran jezik.

Recimo, od samog pocetka postoji gomila ugradjenih funkcija za filtriranje ulaznih podataka, nema problema sa buffer overflow-om, mnoge ekstenzije u samom jeziku poput MagicQuotes-a sprecavaju one neiskusne da naprave neke ceste greske. Postoji poseban SafeMode rezim rada uz koji je moguce otkloniti gomilu problema koje se pojavljuju u Shared Hosting okruzenju (recimo kradja tudjih sesija, pristup tudjim datotekama) ali uzrok prisustva ovih problema nije u PHP-u vec u konfiguraciji servera. Cak i bez PHP-a lose konfigurisan sistem je nesiguran, o kom god se operativnom sistemu ili web serveru radilo, zar ne?

Sto se tice "gomile foruma u PHP-u koje klinci razvaljuju po mrezi", pa da li zbog gresaka u programima krivimo jezik? Dakle zbog toga sto Linux kernel ima sigurnosne greske C ne valja, ili zato sto neki program ima sigurnosnu rupu kazemo da C++ ne valja? Da li ste 100% sigurni da nije moguce napraviti rupu losim programiranjem u ASP.net-u? Toliko je dobar jezik da vam ne da da pogresite? Pih...

Koji su razlozi zbog kojih tvrdite da sigurnost i PHP ne idu jedno sa drugim?

http://phpsec.org/projects/guide/

2) Spagete od koda kada se dodje do vecih projekata
Ovde se radi o Coding Style-u zar ne? Zasto u PHP-u (mislim na verziju 5) nije moguce koristiti Design Pattern-e, slojevitu organizaciju koda, i sve stvari koje su ovde navedene?

Slazem se da PHP pomalo naginje ka brzom i jednostavnom resavanju problema. Gomila ugradjenih funkcija, interpretatorsko izvrsavanje, primeri u Manual-u navode na copy-paste stil programiranja. Glupo je tvrditi da je to jedini moguci stil programiranja u PHP-u. PHP5 ima dobru podrsku za objektno programiranje: nasledjivanje, abstraktne klase, interfejse,... Mnoge grupe ugradjenih funkcija imaju pored proceduralne i objektnu notaciju (MySQLi, Tidy, SimpleXML,...). Ne vidim razloge zasto u PHP-u nije moguce programirati sa dobrim coding style-om? Cim malo dublje pogledate literaturu (dublje od Manual-a) mozete pogledati kako ljudi programiraju u PHP-u. Sada sto postoje aplikacije kao sto su phpBB ili phpMyAdmin, to je krivica njihovih autora, a ne jezika, zar ne? Ili gresim?

http://www.phppatterns.com/
http://www.amazon.com/exec/obi...6/103-8631821-2614247?v=glance

3) Integracija web-a sa desktop okruzenjem
Kazete u ASP.net-u moguce je koristiti isti kod u drugim .Net enabled jezicima i iskoristiti ga za klasicne aplikacije. Sa PHP-om se isto moze postici na dva nacina: koriscenjem Web servisa i pomocu PHP-GTK ili PHP CLI-a.

Prvi ima manu sto je potrebno dodati recimo XML-RPC interfejs vasoj aplikaciji (ili SOAP, ili nesto trece) sto nije toliko tesko uz dobru PEAR-ovu XML-RPC biblioteku. Server se instancira u nekoliko linija koda, dodaju se description-i metoda (mogu se i automatski izvuci iz samog source-a) i uz mali wrapper koji poziva odgovarajuci objekat (i pre toga vrsi neku autentifikaciju/autorizaciju) imate kompletan web servis. Takodje, druga mana je da morate poznavati i neki drugi jezik u kome biste napravili klijent za taj web servis, dizajnirali GUI,... Ovo nije optimalno, ali koristi isti kod - dakle do PHP koda ne morate pisati ponovo. A i u ASP.net-u se mora u C# napraviti interfejs (valjda preko Windows Forms-a ili neceg drugog, ne znam sta se tacno koristi danas), mora se napisati onaj desktop deo klijenta, i u to ubaciti pozive ka ASP.net objektima. Sa PHP-om mozda jeste malo vise posla ali dobijate funkcionalan web servis gde nije potrebno azurirati klijente kada se promeni neka implementacija metode unutar web servisa...

Drugi pristup (PHP-GTK ili PHPCLI) potpuno dozvoljava include-ovanje istog koda koji radi i u web okruzenju uz dodavanje interfejsa. Medjutim problem je sto je razvoj PHP-GTK jako zaostao (prelazak na GTK2 iako mnogo puta najvaljivan nikako da se napravi, nema programera koji su zainteresovani za to) dok je situacija sa PHPCLI-jem malo bolja ali nije sjajna za razvoj daemon-a (iako je i to radjeno).

Da rezimiram, ukoliko postoji potreba za integracijom nekog resenja u PHP-u sa desktop okruzenjem postavljanje web servisa i koriscenje njegovih metoda u nezavisnoj desktop aplikaciji funkcionise. Prednost je sto je implementacija svih metoda na jednom mestu i lako je izvrsiti manje korekcije. Mana je sto to ipak nije u dovoljnoj meri integrisano, iako nije potrebno kao sto se ovde provlacilo sve iznova programirati u C-u (daleko od toga...)

Voleo bih videti kolika je kolicina promena koju je potrebno uraditi u nekom vecem ASP.net projektu kako bi se dobila desktop aplikacija. Ipak to sigurno nije samo Rebuild.


4) Cena svega toga
Vec smo se valjda slozili da za vece projekte ovo nije relevantni faktor, vec je TCO ono sto je bitno. E sada ja ne mogu procenjivati TCO nekog PHP vs ASP.net resenja (mislim na produkcionu fazu gotovog resenja, iskljucujem "efikasnost" samog razvojnog procesa) i to necu ni raditi. Verujem da nema neke vece razlike.


5) Popularnost
Moj licni dojam je da je PHP popularniji. To je jedna od posledica samog modela razvoja. Meni barem izgleda da postoji mnogo vise slobodno dostupnih klasa, funkcija, parcica koda,... ali i gotovih resenja. Naravno, uvek je pitanje da li dostupnost gotovog koda znaci dostupnost dobrog koda, ali to valjda sam programer treba da proceni.

http://www.phpclasses.org/
http://pear.php.net/
http://www.horde.org/
http://www.blueshoes.org/en/framework/
http://www.mojavi.org/
...

6) Licni razlozi
I na kraju ostaju takozvani "licni razlozi" koji cesto i nisu toliko licni. Ukoliko u nekoj sredini postoji opredeljenost za Windows tehnologije (koriste se .Net alati, postoji gomila vec napisanog koda, na lokaciji implementacije vec rade sa Microsoft resenjima ukljucujuci SharePoint, MS SQL,...) onda je suludo pricati kako je PHP super jezik. I obrnuto, u nekoj Linux sredini proturati pricu kako je ASP.net i mono super. mod_mono mozda radi, ali podrska za ASP2.0 je neizvesna, mnoge komponente ne rade, aplikaciju je potrebno portovati (tj. sve delove koji se referenciraju na filesystem, windows registry, windows services....) i sve to opet kao i kod razvoja desktop programa nije cist recompile...



Na kraju malo provokacija, ipak je ovo Advocacy...
Po cemu se code-behind razlikuje od Smarty+PHP i ugradjena include funkcija? Ja koliko sam (priznajem malo) pogledao code-behind nije nista drugo nego obican template sistem, zar ne?

---

Hehe, ne znam zašto zazireš od Advocacy-ja, ovde je baš fino.

Hvala na iscrpnoj poruci, zvuči vrlo kompetentno.

Za većinu stvari si potpuno u pravu. Poenta je da je u većini slučajeva kvalitet koda kritičniji faktor od platforme. Ja lično zastupam tezu da programer treba da ima što manja prava, drugim rečima mogućnosti da zabrlja. Po mom mišljenju, PHP je mnogo podložniji brljanjima, što zbog interpretirane prirode, što zbog nakalemljenje objektne orijentisanosti, što zbog populacije programera koja u PHP češće migrira iz veb dizajnerskog sveta, nego iz programerskog.

Veb servisi... Prilično nategnuto... Teško da veb servisi mogu da daju potpunu slobodu, brzinu i pouzdanost poziva native metoda. Čak i da mogu, svejedno u praksi je teško verovatno da ista ekipa radi i desktop (C++, Delphi ili koje već) i PHP veb kodiranje, dok su u .NETu te stvari sličnije (isti frejmvork, isto okruženje), tako da se ipak da malo uštediti i na programerima, i na održavanju koda posle...

Ne znam zašto pominješ lakoću migracije sa veba na desktop, ja lično nisam to iznosio kao argument (naravno da nije samo rebuild u pitanju).

Codebehind vs. templejti... Hm, pa jedan od aspekata je i templejtiranje, ali ima tu dosta više... Recimo, ceo sistem requesta (postbacka) je napredniji u .NETu: slično desktop programiranju, programer piše event handlere (e, da, ima li evenata u PHP5?), frejmvork se sam stara o pamćenju vrednosti kontrola (viewstate) itd. Codebehind se kompajlira i kešira.