Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova

[es] :: Fizika :: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 21260 | Odgovora: 49 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

mitar1982

Član broj: 17439
Poruke: 1042
*.ptt.yu.



+2 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova01.02.2005. u 22:18 - pre 234 meseci
Citat:
cicika: Sad olovku i papir u ruke i izračunaj srednju vrednost sinusne funkcije ako je jednosmerna komponenta jednaka nuli tj. ako sinusoida nije "podignuta" ili "spuštena" po y-osi. Naravno da efektivna vrednost nije jednaka nuli, kao ni trenutna (osim dva puta u toku perioda, a možda i četiri ako postoji fazno kašnjenje struje za naponom ili obrnuto). Ali recimo grejanje potrošača je izazvano jedosmernom komponentom i ta snaga ne spada u korisnu snagu.


Snaga na otporniku je Ueff^2/R, a u slučaju provodnika Ieff^2*R (pošto je lakše meriti struju, nego razliku napona na kablu). Jednosmerna komponenta sa ovim nema nikakve veze, efektivna vrednost napona, predstavlja napon koji razvija na otporniku istu snagu, kao i ekvivalentni jednosmerni napon.
Grejanje potrošača jeste korisna snaga ( za grejač npr.).
Reaktivna snaga je beskorisna (jalova) snaga koja ne vrši rad, a mora se proizvoditi i prenosti.....
hint:OET

Citat:
cicika:
Znam, naravno. Ali nismo pričali o energetici već o razlici izmedju kablova za napajanje uredjaja na mreži napona 110V tj. 220V pa je ispalo da nam treba 4 puta deblji kabl da bi "snaga stigla do potrošača" što nema veze s mozgom.

Definitivno posmatramo stvari iz drugačijeg ugla. Ja odvlačim na krajnji potrošač i projektovanje istog iz ugla elektronike a ti na svoju stranu u projektovanje niskonaponskih mreža iz perspektive energetike.


Verovala, ili ne, ako gledaš čist račun treba 2 puta deblji kabl, samo što se kablovi izrađuju u određenim dimenzijama, pa ovo ne mora da bude slučaj, za većinu malih (kućnih) potrošača će posao odraditi isti kabl.

Zašto je u Americi standard 110V, a u Evropi 220V ne znam, niti me to preterano zanima, verovatno su postojali određeni razlozi za taj napon, kad su definisani standardim, a to je bilo davno.
Verujem da bi sad mogao biti određen neki deseti naponski nivo, kao najekonomičniji, ali i mreže i potrošači već postoje, pa bi menjanje bilo izuzetno skup i komplikovan proces.

Što se onog potrošača tiče, i u elektronici, je kao i u energetici jednostavno R (Z).
 
Odgovor na temu

cicika
Tijana Dojčinović
Software Developer, GroundLink
Zemun

Član broj: 24659
Poruke: 3104
*.dialup.sezampro.yu.



+4 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova01.02.2005. u 23:09 - pre 234 meseci
Citat:
hint:OET


Hint: Teorija električnih kola i Elektronika 2
OET je mlaćenje prazne slame i daje tek osnovne stvari. U projektovaju pojačavača snage radi se isključivo sa amplitudama i srednjim vredostima. Efektivne praktično služe za marketing, kada treba deklarisati snagu tj. potrošnju proizvoda. Sve u svemu vrlo neinženjerski.

Citat:
Grejanje potrošača jeste korisna snaga ( za grejač npr.).


To je jedan od dva slučaja kada grejanje jeste korisna snaga u svim ostalima nije, čak je grejanje bilo kakvih komponenata vrlo nepoželjno (zbog čega bi se onda toliko razvijali rashladni uredjaji?). Drugi slučaj je klasična sijalica gde se za dobijanje svetlosti koristi efekat termoelektronske emisije.

Citat:
za većinu malih (kućnih) potrošača će posao odraditi isti kabl.


To je i poenta zbog koje smo se upustili u ovu raspravu jer je tomkeus naveo da je to sve zbog proizvodnje bakra da bi se koristili deblji kablovi.

Reaktivni elementi tek imaju veoma široku primenu jer se upravo tom "jalovom" snagom sa potrošača odvajaju jedosmerne komponente i izbegava nepotrebno zagrevanje.

Iskreno, očekivala sam neki bolji argument od citata iz knjige za OET (u kojoj se i posle dve godine snalazim kao da nikad nisam ni prestala da je koristim).

Use The Force!
“Who said anything about slicing you up? I just wanted to carve a little Z on your forehead — nothing serious.”
 
Odgovor na temu

boki
Boris Prpic
CTO
CodeZen, Cityexpert
Beograd

SuperModerator
Član broj: 2681
Poruke: 2442
213.244.197.*

Jabber: boki@elitesecurity.org
ICQ: 195245022
Sajt: www.goglasi.com


+34 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova01.02.2005. u 23:59 - pre 234 meseci
Citat:
cicika:
U projektovaju pojačavača snage radi se isključivo sa amplitudama i srednjim vredostima. Efektivne praktično služe za marketing, kada treba deklarisati snagu tj. potrošnju proizvoda. Sve u svemu vrlo neinženjerski.



Nisam bas strucan al zar se skoro svi proracuni ne rade sa efektivnom snagom?

P.S. Sta je srednja vrednost? Amplituda * 0.5 ?
 
Odgovor na temu

cicika
Tijana Dojčinović
Software Developer, GroundLink
Zemun

Član broj: 24659
Poruke: 3104
*.dialup.sezampro.yu.



+4 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova02.02.2005. u 00:12 - pre 234 meseci
Ne rade se sa efektivnom snagom.

Za periodičan signal sa periodom T srednja vrednost se izračunava kao


Use The Force!
“Who said anything about slicing you up? I just wanted to carve a little Z on your forehead — nothing serious.”
 
Odgovor na temu

mitar1982

Član broj: 17439
Poruke: 1042
*.ptt.yu.



+2 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova02.02.2005. u 00:15 - pre 234 meseci
Citat:
cicika: Hint: Teorija električnih kola i Elektronika 2
OET je mlaćenje prazne slame i daje tek osnovne stvari.


Naprotiv, za ovu diskusiju je dovoljan OET, sve ovo o čemu pričamo je sadržano u I=U/R, i P=U*I....
Elektronika - slabo se snalazim sa mA i mW, navik'o digitron na velike brojeve :P

Citat:
cicika:
U projektovaju pojačavača snage radi se isključivo sa amplitudama i srednjim vredostima. Efektivne praktično služe za marketing, kada treba deklarisati snagu tj. potrošnju proizvoda. Sve u svemu vrlo neinženjerski.


Ovde govorimo o potrošačima, koji troše struju i greju žice, a tu se gledaju samo efektivne vrednosti, nikakve amplitude i sl.
Mene zanima isključivo snaga uređaja + cos fi, i sa ta dva podatka imam sve informacije koje me interesuju.
Kolike su snage potrošači tih tzv. "Pojačavača snage" ?

Citat:
cicika:
Reaktivni elementi tek imaju veoma široku primenu jer se upravo tom "jalovom" snagom sa potrošača odvajaju jedosmerne komponente i izbegava nepotrebno zagrevanje.


Opet elektronika....
U energetici nema jednosmernih komponenti, problem je potrošnja rekativne energije, i kompenzacija iste...

I za zagrevanje ne treba nikakva jednosmerna struja, naizmenična greje isto tako dobro, osim ako ne misliš da se bojler greje preko AC-DC adaptera........
 
Odgovor na temu

mitar1982

Član broj: 17439
Poruke: 1042
*.ptt.yu.



+2 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova02.02.2005. u 00:19 - pre 234 meseci
Citat:
boki: Nisam bas strucan al zar se skoro svi proracuni ne rade sa efektivnom snagom?


To se ja celo veče trudim da pokažem, ali ne vredi...
 
Odgovor na temu

cicika
Tijana Dojčinović
Software Developer, GroundLink
Zemun

Član broj: 24659
Poruke: 3104
*.dialup.sezampro.yu.



+4 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova02.02.2005. u 00:49 - pre 234 meseci
Sa efektivnom vrednošću malo toga možeš da vidiš.

Citat:
Ovde govorimo o potrošačima, koji troše struju i greju žice, a tu se gledaju samo efektivne vrednosti, nikakve amplitude i sl.


Citat:
Kolike su snage potrošači tih tzv. "Pojačavača snage" ?


OK. Kad stigneš do energetske elektronike javi se. Do tad se zadrži na OETu, nema nikakvih problema.

Da si bar TEK pomenuo, mnogo je opširniji po tom pitanju na energetskom odseku po pitanju baš snaga...


Use The Force!
“Who said anything about slicing you up? I just wanted to carve a little Z on your forehead — nothing serious.”
 
Odgovor na temu

boki
Boris Prpic
CTO
CodeZen, Cityexpert
Beograd

SuperModerator
Član broj: 2681
Poruke: 2442
*.vdial.verat.net.

Jabber: boki@elitesecurity.org
ICQ: 195245022
Sajt: www.goglasi.com


+34 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova02.02.2005. u 00:57 - pre 234 meseci
Citat:
cicika: Sa efektivnom vrednošću malo toga možeš da vidiš.



Sto? Sta ja to treba da vidim? (podrazumeva se da je sinusni talas)
 
Odgovor na temu

mitar1982

Član broj: 17439
Poruke: 1042
*.ptt.yu.



+2 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova02.02.2005. u 00:58 - pre 234 meseci
Ne vredi, odo' ja da spavam....
 
Odgovor na temu

cicika
Tijana Dojčinović
Software Developer, GroundLink
Zemun

Član broj: 24659
Poruke: 3104
*.dialup.sezampro.yu.



+4 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova02.02.2005. u 02:04 - pre 234 meseci
Trenutnu vrednost, maksimalnu vrednost, srednju vrednost... ponašanje u toku periode....
Definisao je Mitar šta je efektivna vrednost (nemam taj post da citiram)...

Pre par postova sam napomenula da posmatramo stvari iz različitih uglova i da nikako ne možemo da se dogovorimo. To su potpuno različite oblasti elektrotehnike, medjutim za onaj na početku teme pomenuti kabl od printera za 110V uopšte nije bitna efektivna vrednost napona iti debljina tog kabla... ali svako je odvukao na svoju stranu.







Use The Force!
“Who said anything about slicing you up? I just wanted to carve a little Z on your forehead — nothing serious.”
 
Odgovor na temu

boki
Boris Prpic
CTO
CodeZen, Cityexpert
Beograd

SuperModerator
Član broj: 2681
Poruke: 2442
*.vdial.verat.net.

Jabber: boki@elitesecurity.org
ICQ: 195245022
Sajt: www.goglasi.com


+34 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova02.02.2005. u 11:02 - pre 234 meseci
Citat:
kabl od printera za 110V uopšte nije bitna efektivna vrednost napona iti debljina tog kabla..



Kako to mislis?

Za printer verovatno nije bitno zato sto taj kabl sigurno moze da izdrzi duplo vece opterecenje u slucaju da se montira na 110V
 
Odgovor na temu

mitar1982

Član broj: 17439
Poruke: 1042
*.ptt.yu.



+2 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova02.02.2005. u 11:04 - pre 234 meseci
Citat:
cicika: Trenutnu vrednost, maksimalnu vrednost, srednju vrednost... ponašanje u toku periode....


Trenutna vrednost, maksimalna vrednost, srednja vrednost su u ovom slučaju nebitne stvari....
Naizmenična struja je najobičnija sinusna funkcija : Srednja vrednost = 0, Maksimalna U*sqrt(2), jedini pokazatelj je efektivna vrednost, i to je ono što se označava kao radni napon 220(110)V....

I nemoj više da skrećeš sa teme, već objasni kako to da se kablovi greju jednosmernim komponentama (kojih ovde nema), a ne naizmeničnim, i kako se zagreje bojler, ili sijalica, iako nemaju AC-DC adapter.......

I batali te TEK, i E2 priče, položio sam i TEK, i Elektroniku, i u TEK-u nema ništa specijalno vezano za snage, sem dodatne matematike, koja ovde nema nikakvu primenu...
Ajde da probam malo da povežem sa elektronikom : Zamisli jedan pojačavač snage klase A, koji se napaja iz jednosmernog izvora Vcc. Potrošač na njemu je R. E sad zaboravi taj pojačavač snage, i priključi R na Vcc, i dobićeš nešto što liči na problem o kome bi trebalo da diskutujemo...
 
Odgovor na temu

mitar1982

Član broj: 17439
Poruke: 1042
*.ptt.yu.



+2 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova02.02.2005. u 11:10 - pre 234 meseci
Citat:
boki:
Za printer verovatno nije bitno zato sto taj kabl sigurno moze da izdrzi duplo vece opterecenje u slucaju da se montira na 110V


Naravno, ali da batalimo printer koji ima 50W, već da da pogledamo TA peć od 3kW
Za 220V struja je 13,6A. Za 110V struja je 27,27A. Za prvi slučaj može da se koristi kabl od 1,5 ili 2,5 kvadrata, a za drugi 4 ili 6 kvadrata....
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.vdial.verat.net.



+6 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova02.02.2005. u 12:03 - pre 234 meseci
Citat:
Poenta nije imala nikakav smisao.
Po tvojoj teoriji snaga koja se isporučuje uredjaju proporcionalna je otpornosti kabla. A gde je tu logika?
Kabl je samo put kojim energija stiže do potrošača i na kom se deo te energije izgubi. Snaga koju generator ulaže u kolo nikako nije odredjena otpornošću kabla kojim se struja prenosi. Naprotiv, snaga koju generator ulaže u kolo zavisi iskljčivo od karakteristika generatora - napona na njegovom izlazu, struje koje kroz njega protiče i isključivo se računa kao .

Onda, pričate o gubicima u provodniku. Jeste li videli nekad zagrejan kabl? Niste. A zašto? (samo bez priče o izolaciji) Zato što je napon na gradskoj mreži sinusoidalan i ako nema jednosmerne komponente nema ni gubitaka, tj. srednja snaga gubitaka jednaka je nuli.

Pitanje je zašto je u Americi i Kanadi uveden upravo takav napon gradske mreže.


Pričao sam o gubicima u kablu a ne o isporučenoj snazi. Molim te pročitaj prvo šta sam napisao pa onda kritikuj.
 
Odgovor na temu

Rumpletstilskin

Član broj: 42454
Poruke: 297
*.vdial.verat.net.



+13 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova02.02.2005. u 16:54 - pre 234 meseci
Citat:
cicika:
Zato što je napon na gradskoj mreži sinusoidalan i ako nema jednosmerne komponente nema ni gubitaka, tj. srednja snaga gubitaka jednaka je nuli.

Citat:
cicika:
Ali recimo grejanje potrošača je izazvano jedosmernom komponentom i ta snaga ne spada u korisnu snagu.


Wow! Ne pamtim kad sam se zadnji put ovako smejao! Izvini seko a jel ti prava studiras? Ako ti Antonije ovo vidi ne da nikad diplomirat' neces nego ce i diplomu srednje skole da ti komisijski spale.

Prvo, grejanje i gubici ne moraju da budu isto. Hoces da kazes da grejalice i bojleri nemaju korisnu snagu? Drugo, "ako nema jednosmerne komponente nema ni gubitaka, tj. srednja snaga gubitaka jednaka je nuli" sta mislis zasto se na vrlo velike daljine prenos vrsi jednosmernim visokim naponom???

Citat:
cicika: Izvini, šta je visokonaponski vod? Avion? Ili kabl? Razlikuje se samo materijal od kog je napravljen i princip prenosa tj. prenosi se vrlo visok napon jer je snaga gubitaka obrnuto proportcionalna kvadratu napona, dok je struja u visokonaponskom vodu vrlo mala (hm... u odnosu na šta?). Pa se uz to koriste osobibe prostiranja talasa kroz čvrstu materiju, vodi se računa o medjusobnoj elektromagnetskoj indukciji... do toga da se vodi računa i o temperaturnim promenama dimenzija kabla kako ne bi došlo do pucanja istog zimi.


Kroz vodove se ne prenosi napon nego snaga, znaci UI=const, napon se dize da bi se smanjila struja (svrati do laboratorije za tvn, pa ces videti da mozes da razvodis napon od 400kV i sa 1.5mm2 zicom ako ogranicis struju) a te price o talasima, medjusobnoj indukciji i slicno su cisto inzejerski deo proracuna vezan za optimizaciju preseka vodova.

Ako se ja dobro secam americkih 110V ima veze sa sukobom Tesle i Edisona i uveden je da bi se smanjile posledice po konzumenta prilikom "strucnog" rukovanja aparatima.

Kablovi od ves-masine, printera i sl. nisu bas reprezentativni za ovu pricu jer se ti uredjaji koriste povremeno. Ako neko ima americke propise za kucne instalacije, uporedjivanje sa evropskim bi trebalo da resi dilemu.

Za moderatora: a da napravis poseban forum "Teletabisi Vs. Banderasi" i da naplacujes ulaz? <:
If there's ever a time when I've matured to the point that I don't want to look at camera-phone-titties, go ahead and bury me in a shallow grave by the railroad tracks.
 
Odgovor na temu

gane1

Član broj: 47360
Poruke: 624
*.dialup.sezampro.yu.



+4 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova04.03.2005. u 08:34 - pre 233 meseci
Tesla i Edison su se posvadjali zbog sustinske razlike izmedju DC i AC,zna se da je jednosmernu struju bilo nemoguci razvesti na velika rastojanja uz prihvatljive gubitke!
Sto se tice impedanse vodova u distributivnoj mrezi mislim da je sve receno ako pomenemo da postoji i IMPEDANTNA ZASTITA za slucaj kad je struja kratkog spoja manja od nazivne struje!Ameri imaju 110V mrezu koja je obavezno nulovana,oni su zemlja gde se struja ne koristi za grejanje,tamo se mnogo koristi gas,cak i klima uredjaji rade na gas na primer!U Americi nema potrebe da se kuva ves masinom i to je na primer moju suprugu uvek odusevljavalo /jedna retkost gde ona voli Ameriku/!Znaci kod njih struja uglavnom ide za potrosace skromne snage,mada za industriju imaju sisteme sa tri faze /cini mi se/sa oko 600V cak!
Sto se tice preseka kablova,opste je prihvaceno da se za trajni pogon uzima 2,5A po kvadratnom milimetru i to iz prakse odlicno radi ako je u pitanju trajni pogon!Kod intermitentnog pogona proizvodjaci uredjaja i opreme ekspeimrntalno odredjuju presek napojnih kablova ukoliko to nije propisao Zakonodavac!Zato u Americi necete cuti na reklami da se naprimer usisivac reklamara po broju kilovata nego po broju ampera,jer obicnim ljudima kad pomenete kilovat jedva da poneko zna sta je to a i ako zna tesko da ima impresiju koliko je to ustvari snage,ali kad kazete deset ampera onda im je to mnogo blize i jasnije!Licno mislim da je bolje sto nizi napon uvoditi u kuce i stanove,i da je preskupo uvoditi grejanja na struju kad imamo i druge izvore i/ili resenja/izolaciju itd/!Cak sam protivnik trofazne struje po stanovima!Video sam po EVropi citave solitere sa instalisanih 250KW i sve je monofazno,po meni je trofazna struja samo za industriju,jer recimo niko jos nije napravio kucni usisivac na tri faze!
 
Odgovor na temu

Rumpletstilskin

Član broj: 42454
Poruke: 297
*.etf.bg.ac.yu.



+13 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova04.03.2005. u 16:48 - pre 233 meseci
Citat:
gane1: Licno mislim da je bolje sto nizi napon uvoditi u kuce i stanove

??? Sto?
Citat:
gane1: Cak sam protivnik trofazne struje po stanovima!

Mile Kontras ili imas konkretne razloge?
Citat:
gane1: Video sam po EVropi citave solitere sa instalisanih 250KW i sve je monofazno,po meni je trofazna struja samo za industriju,jer recimo niko jos nije napravio kucni usisivac na tri faze!

I u srbiji mozes da vidis stan bez trofazne uticnice, ako je sporet direktno vezan kablom.



If there's ever a time when I've matured to the point that I don't want to look at camera-phone-titties, go ahead and bury me in a shallow grave by the railroad tracks.
 
Odgovor na temu

gane1

Član broj: 47360
Poruke: 624
*.dialup.sezampro.yu.



+4 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova04.03.2005. u 21:15 - pre 233 meseci
Mi smo jedna od retkoh zemalja gde se u kuce uvodi trofazna struja i jeftinija je monofazna instalacija,brojilo,dovodni kabl,a manji napon je manje i opasan!A elektricni sporet trazi i razumnog korisnika,ne moze ni na trofaznoj prikljucnici da se kuva na dve-tri ringle dok rerna radi!Ne postoji kucna prikljucnica koja ce to da podnese!A solitere sa instalisanih 250kW sam video u Nemackoj!"Glupi" Nemci-neznaju sta rade!
 
Odgovor na temu

zlizo
Djordje Lazic
Beograd

Član broj: 18266
Poruke: 85
195.252.87.*

Jabber: zlizo@elitesecurity.org


Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova07.03.2005. u 13:17 - pre 232 meseci
A sad zakljucak Gane1 i Rumpl su potpuno u pravu. Samo bih hteo dadodam da je 110V bio prvobitni standard, kasnije kada su uvideli prednosti 220V i poceli da ga primenjuju u evropi, za ameriku je bilo ekonomski neisplativo da zameni pola infrastrukture da bi presli na novi standard pa su stoga ostali na 110V.
 
Odgovor na temu

gane1

Član broj: 47360
Poruke: 624
*.dialup.sezampro.yu.



+4 Profil

icon Re: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova09.03.2005. u 12:42 - pre 232 meseci
I to je tacno!Kod nas se distribucija ubi od troskova za betonske stubove pa za samonoseci kabl,a tamo u centru Cikaga drveni stubovi,pojedini zalosno nakrivljeni i skloni padu!Zapad ne menja nista dok to radi,bar sto se tice investicionog odrzavanja/ovo je moj zakljucak na osnovu vidjenog/!A kao odgovor na neki post odozgo-smesno i je tehnicki neozbiljno uporedjivati jednosmernu i naizmenicnu struju sa stanovista distribucije!
 
Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: Napon u ulicnoj mrezi i presek kablova

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 21260 | Odgovora: 49 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.