[es] - Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.03.2005. u 17:10 - pre 233 meseci}

Citat:

Šta je sporno u tekstu ZZ?
1. Izjava „... za nju će....“, ničim nije utemeljena, što ne izjava: „Za njega će...“. Što ne:“ Klinac je upalio lampicu“ (a ne: „K'linka je upalila lampicu“). Što ne: dok se za njega obistini d/c , (umjesto: dok se za nju obistini d/c).Što ne u K u odnosu na K je t = d/c (a ne u K' u odnosu na K' je t = d/c)? Dakle, u svemu su K i K' ravnopravni, pa i za: F∙PO = F ∙P'S = E₀ = F∙ct₀, (za one pominjanje bilijarske kuglice, naprimjer).

Tu apsolutno nista nije sporno. Sistemi su potpuno ravnopravni.
Sve sto vazi za nju vazi reciprocno za njega.

Ako oboje ispale po foton u trenutku susreta svak za sebe u svom sistemu vertikalno navise,
ta dva fotona ce udariti u plafon u dve razlicite prostorne tacke u dva razlicita vremenska
trenutka. Redosled kojim ce fotoni udarati u plafon, trajanje njihovog putovanja i duzina puta
koji ce preci ce biti razliciti u svakom sistemu zasebno. Brzina svetlosti ce za oboje za oba fotona
biti ista. Klinka ce da kaze njen foton je prvi udario u plafon, klinac ce da kaze da je njegov foton
prvi udario u plafon. Sistemi su potpuno ravnopravni.

Citat:

te je zbog toga i STR u cjelini puna protivurječnosti i nedorečenosti, da nije tako bila bi logična i lako shvatljiva

Protivrecnosti svakako postoje kada se mesaju definicije pojmova i postulati iz klasicne fizike
sa drugacije definisanim pojmovima i drugacije izabranim postulatima STR.
Nema nikakvih protivrecnosti unutar same STR.
Nedorecenosti svakako postoje u pojednostavljenim objasnjenjima u udzbenicima za srednju
skolu i popularnu fiziku.
Kompletno formulisana teorija nema nedorecenosti.
Sto se tice logike i shvatljivosti to je individualna kategorija.

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.03.2005. u 17:17 - pre 233 meseci}

Cibernoid,a sta kazes na moj primjer,sa štapom???Zar to nije točno(ako je terija točna)????

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.03.2005. u 17:22 - pre 233 meseci}

Ja se bas neslazem sa Sprecom,naravno da redosljedi dogadjaja nece biti isti za klinku i klinca,zbog brzine kojom se svjetlost krece,ali to i dalje ne mjenja cinjenicu,da se ne krece kako kaze teorija,to nema logike,ne moze ici tako,pa ne moze se ona kretati u prostoru jos kako se i zvijezde,planete kretaju,nemogu takve razlicite brzine držat svjetlost,kao sto drze lopticu,koju pustimo.Pa primjer sa zvijezdama jasnno pokazuje da neide to tako,a i ovaj sa štapom.

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.03.2005. u 18:10 - pre 233 meseci}

Jel ti to mene zafrkafas?

Stap ima masu i stoga se ne moze porediti sa zrakom zvetlosti.

Cek, a sta ce biti ako ja foton ispalim pod nekim uglom tako da kompenzujem kretanje, tako da
on padne pod pravim uglom?
Recimo ciljam neku tacku P*, a on ne ode tamo negde, nego bas pravo navise?
Ili recimo uperim laser ka tebi, a ti pobegnes malo u stranu tako da te svetlosti iz lasera promasi?
A ako ja znam da ces da se ti izmaknes pa drugim laserom ciljam malo pored tebe tako
kao da ocu da te promasim, a ti se podmetnes pa te foton pogodi?

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.03.2005. u 18:44 - pre 233 meseci}

@zzzz

Zamisli da putuješ u nekom vagonu i da upališ svetlo. Hoće li tačka na podu tačno ispod lampe biti osvetljena (pod uslovom da nije ničim zaklonjena)? Pa valjda je i tačka na Zemlji u kojoj je Sunce trenutno u zenitu u tom trenutku "Suncem obasjana". Zamisli da si se popeo na banderu i da ispod tebe prolazi voz sa otvorenim vagonima. Ti si na visini l od poda, i kada klinka bude tačno ispod tebe, ispališ foton u pravcu ta;ke P', gde je tačka P na podu tačno pod njenim nogama

brzina vagona u odnosu na banderu, i

Hoće li foton pasti klinki pod noge i koji će ugao putanje u odnosu na tlo ona da izmeri?

@Sprečo

Možda mi ne govorimo istom fotonu. Ja govorim o fotonu čiju putanju klinka u kupeu vidi kao vertikalnu na pod. Ajde pročitaj moj post sa tim fotonom. Nadam se da je takva putanja fotona moguća, budući da sijalica na plafonu osvetljava sve nezaklonjene delove kupea.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.03.2005. u 19:25 - pre 233 meseci}

Da je klinka tačno ispod nas znaćemo kada je vidimo u tački Q, gde je

za tačku R tačno pod našim nogama. Znači, kada je vidimo pod uglom od

u odnosu na tlo, tako da nam se čini da još nije stigla. Tada ispaljujemo laserski zrak pod istim uglom u odnosu na tlo, samo u smeru kretanja voza.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

winnetou
Novi Sad

Član broj: 49617
Poruke: 7
*.panline.net.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.03.2005. u 20:21 - pre 233 meseci}

Primer sa štapom je potpuno ne adekvatan, ali ne zato što štap ima masu, već zato što ti ne možeš da vidiš svetlo koje prolazi pored tebe. Možeš samo da vidiš foton koji ti upadne u oko. Kad vidiš zrak baterijsle lampe ili lasera, to ustvari vidiš fotone koji se odbijaju od čestica atmosfere opet u tvoje oko.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.03.2005. u 21:16 - pre 233 meseci}

Cibernoid, šest mjeseci „strpljivog rada“ bilo mi je potrebno da „čujem“ ovu tvoju izjavu:
“Sistemi su potpuno ravnopravni“. Sve što važi za nju važi recipročno i za njega“.
Sad možemo konstatovati da je i za jedan i za drugi sistem moguće t₀ (uvijek će za onaj drugi važiti t', što je Srki naveo još prije šest mjeseci). Kada budem obrazlagao da se to ne može istovremeno obistiniti, ti ćeš tu postavku braniti postavkama same STR („relativnost istodobnosti“), kada ti budem i to obrazlagao ti ćeš to opet braniti postavkama STR („prostorna razdvojenost događaja“), kada ti i to budem obrazlagao, ti ćeš se pozvati na Lorencove transformacije i OTR, kada ti i to budem obrazlagao, ti ćeš jednostavno zaključiti (ako izdržiš do tada), kao i sada što si zaključio, da ja ne poznajem STR i OTR. Dakle STR branit ćeš postavkama STR (naravno, ne zaboravljam ja na eksperimente).
Naravno, tebe ne interesuju postavke koje objedinjuju: Ajnštajna, Lorenca, STR i OTR, i još više od toga , i to za svako 0<v<c, i bilo koje l₀. Zar sam to mogao objediniti ako nisam dublje ušao u Ajnštajnove i Lorencove istine, nego što ti misliš da jesam?
Jednu od istina STR upravo si riječima iskazao u prošloj poruci, a ja napisao matematičkim jezikom:
PO/c = P'S/c = ct₀/c = (t'

/c, a ti odavde izvedi uobičajenu Ajnštajnovu relaciju za t'. Meni je bitan smisao relativističkog faktora (sin α) i matematička istina: l₀ = ct' ∙ sin α. Zato, neću ići na nove sadržaje dok za prvi post ZZ ne utvrdimo učemu se slažemo i u čemu se ne slažemo.

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.03.2005. u 22:38 - pre 233 meseci}

Citat:

Zamisli da putuješ u nekom vagonu i da upališ svetlo. Hoće li tačka na podu tačno ispod lampe biti osvetljena (pod uslovom da nije ničim zaklonjena

Nedeljko bit ce cijeli kupe osvjetljen,jer se svjetlost iz lampe siri posvuda(jelda)a i puno je brza od vlaka pa nece imat problema da ga sustigne i osvjetli kupe.Ali ako pitas dali ce onaj okomiti foton iz lampe osvjetliti tocno tačku,ispod lampe,odgovor je da nece,to ce da mu ucini kolega koji ce istrćat iz lampe pod drugim uglom,koji u datom trenutku nije okomit na tocku ispod lampe,ali razlika u stupnjevima je pre pre sitna,za ovakve sitne udaljenosti.

Štap ima masu:)lukavo ali vec kada to priznate zasto onda uporno tvrdite da se svjetlo ponasa kao i on,ajde ako vam smeta cijeli stap,zamisli da mu samo vidis vrh,kao jedan foton,i na osnovu samog vrha stapa ,bi uvijek znao tko ga drzi,e po tome bi morao i znati gdje je zvijezda,ili planeta.A ja se nadam da je vama jasno,da zvijezde kada emituje svjetlost,mijenja svoj polozaj,ali ta svjetlost ne,ona se krece pravolinijski u prostoru,kojeg mi jos nemozemo pojmiti ni razumit..ili mozemo ali posto vam se ta ideja nesvidja,ili vam se cini luda,ili....nesto drugo necemo ni pokusati.

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.03.2005. u 22:53 - pre 233 meseci}

Citat:

Možda mi ne govorimo istom fotonu. Ja govorim o fotonu čiju putanju klinka u kupeu vidi kao vertikalnu na pod. Ajde pročitaj moj post sa tim fotonom. Nadam se da je takva putanja fotona moguća, budući da sijalica na plafonu osvetljava sve nezaklonjene delove kupea.

E to sam pitanje trazio,ovako,postoji foton koji ce mlada dama u kupue,vidjeti kako okomito pada iz P u P" ali tada se ne moze olsonit na foton,tj to se nece dogodit sa fotonom koji je izasao tocno okomito na dole,vec s nekim drugim,koji ce njoj sada izgledati kao foton sa putanjom vertikalnom na pod ali nama taj nece tako izgledat(al to nije bitno)Nama izvan vlaka nece ni jedan okomito padat koji je stvarno okomito pusten,ali neki foton pod nekim uglom,uzevsi u obzir brzinu zemlje,(apsolutnu brzinu)moze da izgleda da okomito pada..onaj stvarno okomiti foton ne moze ni klinki u kupeu ni nama izvan njega okomito padat,ali opet ponavljam radimo sa malim udaljenostima koje svjetlo prevali za sitno vrijeme a zemlja se skoro pa ni ne pomakne za to vrijeme sto odmah daje za rezultat da nemozemo uvidit to da foton ne pada okomito iz P u P"

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2156
*.dialup.blic.net.

+197 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.03.2005. u 23:35 - pre 233 meseci}

Citat:

Nedeljko: @zzzz

Zamisli da putuješ u nekom vagonu i da upališ svetlo. Hoće li tačka na podu tačno ispod lampe biti osvetljena (pod uslovom da nije ničim zaklonjena)? Pa valjda je i tačka na Zemlji u kojoj je Sunce trenutno u zenitu u tom trenutku "Suncem obasjana". Zamisli da si se popeo na banderu i da ispod tebe prolazi voz sa otvorenim vagonima.

Jel ovo meni upućeno?
Ko zna šta je aberacija lako će shvatiti kako utiče relativno poprečno
kretanje na tačku gdje će stići svjetlost,i pod kojim uglom.Ta zakonitost
je otkrivena realnim mjerenjem prije nekih 400 godina.To nije misaoni
eksperiment.Lako se mjeri i astronomska društva barataju s tim.
Nema smisla praviti misaone eksperimente sa vagonom,ako se ne zna
za ovaj zakon.
Ako treba da malo šire objasnim ovu uočenu pojavu ok.Ili neka to
uradi Cybermoid II.
(Samo da zagolicam:I sunce vidimo na krivom mjestu.Ugao aberacije
je nekih 20 lučnih sekundi,a to je kao 1mm na 10 metara daljine.)

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.beoland.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{05.03.2005. u 00:03 - pre 233 meseci}

Citat:

Sprečo: Cibernoid, šest mjeseci „strpljivog rada“ bilo mi je potrebno da „čujem“ ovu tvoju izjavu:
“Sistemi su potpuno ravnopravni“. Sve što važi za nju važi recipročno i za njega“.

Cek, cek, jel se ti to slazes sa ovim ili ne? Ili samo hoces da kazes da ti NAMA sest meseci objasnjavas da su svi sistemi potpuno ravnopravni???
U stvari mislim da ces ti za jos sest meseci kompletno priznati TR, samo je neces tako zvati nego nekako drugacije i naravno oznake ce biti drugacije (mozda y=pw² umesto e=mc².

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{05.03.2005. u 00:08 - pre 233 meseci}

Ovako to izgleda.

Prikačeni fajlovi

Doc1.doc - 72k

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{05.03.2005. u 00:11 - pre 233 meseci}

A ovako bi putanja svjetlosti tog fotona izgledala kada bi pratio kretanje tijela sa kojeg je poslat.

Prikačeni fajlovi

zvijezda.JPG - 20.8k

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.beoland.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{05.03.2005. u 00:20 - pre 233 meseci}

Citat:

onaj stvarno okomiti foton ne moze ni klinki u kupeu ni nama izvan njega okomito padat,ali opet ponavljam radimo sa malim udaljenostima koje svjetlo prevali za sitno vrijeme a zemlja se skoro pa ni ne pomakne za to vrijeme sto odmah daje za rezultat da nemozemo uvidit to da foton ne pada okomito iz P u P"

Hmmm, a kako se onda to svetlost krece ako ne direktno iz P u P"? Malo levo, malo desno, malo u krug, u zavisnosti od kretanja, voza, Zemlja, Sunca, Galaksije... A u odnosu na sta se to sve krece? U odnosu na neki osnovni, globalni, nepomicni koordinatni sistem? Ako je tako onda nas to direktno vraca na MM experiment koji je dokazao da takav sistem ne postoji, tj. da se svetlost ne krece tako.

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{05.03.2005. u 00:27 - pre 233 meseci}

Citat:

Hmmm, a kako se onda to svetlost krece ako ne direktno iz P u P"? Malo levo, malo desno, malo u krug, u zavisnosti od kretanja, voza, Zemlja, Sunca, Galaksije... A u odnosu na sta se to sve krece? U odnosu na neki osnovni, globalni, nepomicni koordinatni sistem? Ako je tako onda nas to direktno vraca na MM experiment koji je dokazao da takav sistem ne postoji, tj. da se svetlost ne krece tako.

Nebi bas rekao da takav sustav ne postoji(nepomicni)prije bih rekao da ga je nemoguce detektirat,pa ga ni MM experiment,nije uspio detektirat,Mjesto na kojemu je nastao svemir,po nekoj najuvjerljivoj teoriji je veliki prasak,to mjesto bi moglo biti nepomicno,iako tamo nema materije,ocito je da ga je nemoguce i detektirati,jer je sva materija sa vremenom zbog sirenja raširila po cijeloj vasini,ali moguce je da ipak postoji taj nepomicni kordinatni sustav,i da svjetlost bas u odnosu na njega drzi svoj smjer bez obzira na gibanje planete,zvijezde.....

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{05.03.2005. u 00:41 - pre 233 meseci}

MM experiment,je trebao detektirati postojanje etera,i nije uspio,i sada se postavlja pitanje kako su ta dva talasa stigla u isto vrijeme u interferometar,pa odgovor je jednostavan,zbog gibanja zemlje,koje nije samo pravocrtno,vec ide u elipsu pa tako ogledala ostaju na istoj udljenosti bez obzira na to sto svjetlost ne prati kretanje zemlje.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{05.03.2005. u 00:43 - pre 233 meseci}

@zzzz

Mislim da znam šta je aberacija, ali ugao pod kojim upada zrak u merni instrument ne zavisi samo od poprečnog kretanja, nego i od ugla pod kojim je zrak ispaljen. E na ovo drugo si zaboravio. Uzmi obe stvari u obzir, pa da vidimo pod kojim uglom će upasti laser sa tačke gledišta klinke u kupeu.

Zamisli da klinka u kupeu stoji i da ima na visini l od poda jednu rupicu i na podu drugu. Ako sam ja kada sam video rupicu na podu pod uglom

u odnosu na tlo kao da mi ona prilazi (tvrdim da će u tom trenutku ona biti tačno ispod mene zbog kašnjenja svetlosnog signala) i u tom trenutku pod istim uglom u odnosu na tlo ispalim foton, ali u smeru kretanja voza. Obe rupice se "voze" zajedno sa vozom. Gde treba da bude gornja rupica pričvršćena na visini l od poda, pa da foton prođe kroz obe rupice? Nemoj odgovarati napamet bez proračuna. Ako si razumeo aberaciju, onda ćeš i ovo umeti da izračunaš.

Sprečo, hoću li dobiti odgovor makar i oblika "to i to nije u redu zbog toga i toga"?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{05.03.2005. u 05:47 - pre 233 meseci}

Nedeljko, imaš napisano (više puta) sa čime se ne slažem ( i obrazloženo zašto se ne slažem) u prvom postu ZZ.
Slavko, sjeti se zašto sam prije šest mjeseci insistirao na ravnopravnosti dva tijela u vakuumu (pa ona dva voza), na svakom po dva posmatrača, svako od njih ima laser (Ne znaju jedan za drugog, i nama u inat, različito zamišljaju svoje stanje kretanja, jedan misli kao K'linka, a drugi kao Klinac. Tako isto i ona druga dva na onom drugom tijelu).

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{05.03.2005. u 10:19 - pre 233 meseci}

malo podsecanje
http://www.elitesecurity.org/poruka/520259
http://www.elitesecurity.org/poruka/542605
http://www.elitesecurity.org/poruka/543378
http://www.elitesecurity.org/poruka/547912

Citat:

Cibernoid, šest mjeseci „strpljivog rada“ bilo mi je potrebno da „čujem“ ovu tvoju izjavu: “Sistemi su potpuno ravnopravni“. Sve što važi za nju važi recipročno i za njega“.
Sad možemo konstatovati da je i za jedan i za drugi sistem moguće t0 (uvijek će za onaj drugi važiti t', što je Srki naveo još prije šest mjeseci). Kada budem obrazlagao da se to ne može istovremeno obistiniti, ti ćeš tu postavku braniti postavkama same STR („relativnost istodobnosti“), kada ti budem i to obrazlagao ti ćeš to opet braniti postavkama STR („prostorna razdvojenost događaja“), kada ti i to budem obrazlagao, ti ćeš se pozvati na Lorencove transformacije i OTR, kada ti i to budem obrazlagao, ti ćeš jednostavno zaključiti (ako izdržiš do tada), kao i sada što si zaključio, da ja ne poznajem STR i OTR. Dakle STR branit ćeš postavkama STR (naravno, ne zaboravljam ja na eksperimente).

. Ravnopravnost i ekvivalencija su sinonimi, zar ne?
Sta reci na ovo,osim da ponovim:

Citat:

Mislim da si konacno shvatio logiku teorije relativnosti.

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}