[es] - Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{07.03.2005. u 13:42 - pre 234 meseci}

Drugih zakona puta za inercijalna kretanja nemam. Meni je dovoljno za izračunavanje Ajnštajnovog t' = l₀/

. Moglo bi biti i tebi.

Kakve veze ima ova tvoja (Cibernoid) primjedba sa ovom slikom, ravnopravnosti sistema i računanja Ajnštajnovog t'? Na ovom primjeru želim ukazati na Ajnštajnove polazne istine i "istine", pa i na tvoje razumijevanje geometrije.

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 09.03.2005. u 16:52 GMT+1]}

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 09.03.2005. u 16:55 GMT+1]}

Prikačeni fajlovi

Slika-01.gif - 0.82k

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{07.03.2005. u 14:04 - pre 234 meseci}

Na zalost zakon puta nije dovoljan za objasnjenje i razumevanje STR.

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2791 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{07.03.2005. u 15:23 - pre 234 meseci}

Sprečo, ne dešava se meni 15 minuta, nego npr. da na internetu provedem 15 minuta. Da li ti je sada jasnije u čemu je razlika? Naravno da je i za klinca i za klinku moguć nekakav foton (ne isti) koji bi od svetiljke do plafona putovao u našem slučaju (d = 3m, v = 0,8c) 10ns, odnosno 16,7ns. Ali, mora se znati na trajanj između koja dva događaja se misli kada se pominje reč "obistinjavanje". Ali i dalje mi nije jasno u čemu je problem sa delenjem skalarnih fizičkih veličina.

Citat:

Cybernoid II: Tvoja logika je ( (p i q) => r , (!p i q) => !r ) => !p

Recimo da Sprečo nije učio niti C niti C++. Mogao bi da koristiš oznake koje svi razumemo. Na primer:

Code:

Konjunkcija      -   /\
Disjunkcija      -   \/
Implikacija      -   =>
Ekvivalencija:   -   <=>
Negacija:        -   ne

Odgovaraujuće

komande su:

Code:

Konjunkcija      -   \land
Disjunkcija      -   \lor
Implikacija      -   \Rightarrow
Ekvivalencija:   -   \Leftrightarrow
Negacija:        -   \lnot

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{07.03.2005. u 17:28 - pre 234 meseci}

Izvinjavam se sto ne koristim TEX

( p /\ q => r ) /\ ( ¬p /\ q => ¬r ) => ¬p

prioritet operacija u opadajucem redosledu ¬, /\, =>

_{[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 08.03.2005. u 12:36 GMT+1]}

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{07.03.2005. u 23:20 - pre 234 meseci}

Nedjeljko cim prije pogledaj poruku sto imas ,i odgovori ,nadam se da cemo nakon nje drugacije razgovarat. Izvinjavam se svima,zbog mojih pitanja o brzinama,iz kojih se je moglo vidjeti da nepisem u odnosu na sta,pa niste ni odgovarali,to je zato jer sam vam htjeo pokazati,kako sve stvari osim svjetlosti mijenjaju brzinu,ovisno o sistemu iz kojih ih promatramo,pa onda mijenjaju i put,ali nemjenjaju vrijeme,dok svjetlost mijenja,put i vrijeme(zbog njene konstantnosti) ,ali ne i brzinu,iz toga se vidi da ma koliko bili uporni ove dvije stvari nisu isto,pa koliko god bili pametni i znali da loptica koju ispustimo,nece jednako brzo padat na marsu ,mjesecu i saturnu, ali past ce okomito,a svjetlost ce jednako brzo "padat" i na marsu,mjesecu,saturnu,ali nece "padat"okomito.Ovo je samo teza,ali bit ce tocna.

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{09.03.2005. u 21:58 - pre 234 meseci}

Sta je ljudi,pa di ste??

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{12.03.2005. u 05:26 - pre 234 meseci}

Mislio sam odustati od bilo kakve diskusije još kada je BB , zbog mojih primjedbi na onog ZZ na index.hr i jezika: „za***“, „šupačka pitanja“, majmunske teorije“,...., -zaključao temu.... Temu sam nazvao: Teorija relativnosti – pod lupom, (za radoznale i promućurne). Samoinicijativno (samovoljno) moderator ubacuje „alternativno tumačenje“, te sam za malo izbrisao prvu poruku i „ponovo“ odustao od bilo kakve diskusije. Sada me u sličnu situaciju dovela rečenica: „Da li ti je sada jasnije u čemu je razlika“? Ima li smisla da nastavljam uzaludne pokušaje da vam saopštim nešto o čemu niste ni razmišljali?!
Možete li prestati učiti me STR i OTR Alberta Ajnštajna?!

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{12.03.2005. u 07:51 - pre 234 meseci}

Citat:

Kakve veze ima ova tvoja (Cibernoid) primjedba sa ovom slikom, ravnopravnosti sistema i računanja?

Ima veze. Ta slika na zalost nije dovoljna za opisivanje dogadjaja koji se posmatraju.
Za potpun i korektan opis posmatranih dogadjaja potrebno je 12 takvih slika:
x't', y't', z't', x'y', y'z', z'x',
x"t", y"'t", z"t", x"y", y"z", z"x"

Citat:

Možete li prestati učiti me STR i OTR Alberta Ajnštajna?!

Mozemo, ako pocnes korektno da je tumacis.

Citat:

Ima li smisla da nastavljam uzaludne pokušaje da vam saopštim nešto o čemu niste ni razmišljali?!

Ima smisla, ako svoje ideje prezentiras na korektan nacin.

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.beoland.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{12.03.2005. u 09:06 - pre 234 meseci}

Citat:

Sprečo: Mislio sam odustati od bilo kakve diskusije još kada je BB , zbog mojih primjedbi na onog ZZ na index.hr i jezika: „za***“, „šupačka pitanja“, majmunske teorije“,...., -zaključao temu....

To bih i ja uradio i to mnogo ranije. Pa jel se tim recnikom razmatra fizika?

Citat:

Ima li smisla da nastavljam uzaludne pokušaje da vam saopštim nešto o čemu niste ni razmišljali?!

Naravno da smo svi zeljni cuti i saznati nesto novo, ali ti do sada nisi izneo ama bas nista o cemu svi koji su bar malo proucavali TR nisu vec mnogo puta promislili. Sve sto si ti do sada uradio je da si jedno 500 puta ispisao par formula za kretanje po zakonima klasicne mehanike i pri tome kranje uporno izbegavao svako objasnjenje pojava koje se ne mogu objasniti tim zakonima. Sto puta su te razni ljudi ovde pitali kako objasnjavas eksperimentalno potvrdjenu dilataciju vremena (konkordi) i ti se ni jednom nisi izjasnio po tom pitanju. I sada kazes da mi o tome nismo razmisljali. Izvini, ali ovde se radi o klasicnoj zameni teza.

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
*.smin.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{12.03.2005. u 12:19 - pre 234 meseci}

Spreco pre nego sto si pokrenuo ovu temu rekao sam da ovakva tema moze da postoji jedino ako se JASNO vidi da se ovde ne radi o ozbiljnoj fizici i ako je oznaceno da ovde neko iznosi svoje ideje a ti upravo to radis. Znaci ono sto priocas nije potvrdjeno i jos uvek nije fizika znaci treba da se razlikuje od drugih tema na forumu.

U vezi zakljucavanja i ja sam mislio da tema treba da bude zakljucana ali rekoh nije fer zabraniti drugima da iznose svoje misljenje a posto su vec i oni koji prilicno dobro znaju teoriju relativnosti ukljuceni u diskusiji mislim da je do sada bilo besmisleno zakljucati temu, mada sam veci broj puta razmisljao o tome

Ako se pojavi neka druga tema ovakve sadzine bice zakljucana, a ova moze jos uvek da ostane, ali bih zamolio neke ucesnike u diskusiji da malo vise povedu racuna o tome kako se obracaju ostalima!

p.s. Do skora sam mislio da jedino meni smetaju ovakve diskusije ali izgleda da nije bas tako :)

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2791 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{12.03.2005. u 13:10 - pre 234 meseci}

Nauka zahteva kritičko preispitivanje, a ne leganje na rudu. Sprečo ima pravo na svoje teorije, kao i svoja gledišta na neke postojeće teorije, što ne treba iz starta nazivati neozbiljnim. Mnogi veliki fizičari su kritičkim preispitivanjem postojećih znanja došli do novih velikih otkrića. Ako je to neozbiljno, onda je takva "neozbiljnost" uslov razvoja bilo koje nauke, a od u tom smislu "ozbiljnih" pristupa nikada nije bilo značajnog napretka.

Sa druge strane, Sprečo mora da prihvati kritičko preispitivanje njegovih izjava od strane ostalih, inače neprihvatanjem principa na kojima počiva nauka (u koje spada i kritičko preispitivanje svih rezultata) celokupna priča prestaje da ima veze sa naukom.

Takođe, krajnje je nepristojno vređati druge (npr. njihovim nazivanjem slepim i gluvim i slično). Inače, odavno sam primetio da moderatori ES sajta imaju pretešku ruku. Kao da se prave važni time što ovde poseduju nekakvu "vlast". E pa moderatori, ne zaključava se tema ako se ona vama ne sviđa! U ovom slučaju bi trebalo brisati (ili menjati) poruke koje sadrže uvrede, a temu zaključati samo u slučaju da prestane da se bavi preispitivanjem TR, ili da metod preispitivanja napusti okvire principa na kojima počiva nauka. Naravno, i u tom slučaju treba prvo pokušati vratiti temu na osnovni tok, odnosno učesnike vratiti pricipima na kojima ima smisla diskutovati o nauci.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
*.smin.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{12.03.2005. u 14:02 - pre 234 meseci}

Nisam ni rekao da cu da zakljucam temu iz razloga sto se meni ne svidja.

Nedeljko da li mislis da li su ljudi koji ucestvuju u diskusijama na ovom forumu imaju dovoljno znanja da preispitaju neku prihvacenu teoriju? Licno mislim da ovo nije mesto za takve stvari i za to postoje druga mesta i drugi nacini.

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.dialup.neobee.net.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253

+605 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{12.03.2005. u 15:50 - pre 234 meseci}

Da pokušam ja da razjasnim situaciju koliko mogu:

1) Stara tema je zaključana jer je previše skrenula sa svog puta tako da joj više nije bilo povratka (ne samo zobg primedbi na zz-a i jezika, mada je i to odigralo svoj deo);
2) Naslov ove teme je morao takav biti jer, Sprečo, slažeš se da tvoje ideje nauka za sada ne odobrava, tako da se nekom ko možda želi da nauči nešto o TR mora jasno naglasiti da ovde neće naći strogo naučne informacije već uglavnom hipoteze;
3) Svi već znamo da su Sprečove ideje nešto novo i ne treba u svakoj poruci naglašavati da to nema veze sa TR. Ono što treba raditi je razmatrati ih kao hipoteze i u tom smislu mu argumentovano ukazivati na eventualne kontradiktornosti sa nekim činjenicama. S druge strane, Sprečo bi to trebao da prihvati i opet argumentovano odgovori i pokuša da odbrani svoje teze i tako u krug (to sve je Nedeljko lepo rekao u svojoj poslednjoj poruci);
4) Niko nije rekao da će tema biti zaključana zato što se ne sviđa nekom moderatoru već ako izgubi svoj pravac, a to zavisi isključivo od učesnika diskusije. Odnosno, ako budemo pisali u skladu sa malopre rečenim tema može da postane i vrlo zanimljiva, ali, s druge strane, međusobna vređanja, ponavljanje istih priča 100 puta, slušanje samo sebe i ne obraćanje pažnje na sagovornika i slično vode ka zaključavanju teme.

Pozdrav

Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.adsl.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{12.03.2005. u 20:43 - pre 234 meseci}

Dobro, da se vratimo na temu.
Ako sam (konacno) dobro razumeo alternativne ideje koje se ovde zastupaju, foton koji je krenuo sa plafona voza u pokretu nece pogoditi tacku koja je na podu tacno ispod nego malo pored jer ce se voz u medjuvremenu malo pomeriti. Ali to onda znaci da je moguce napraviti spravu koja ce detektovati nase kretanje, a to dalje znaci da ipak postoji neki globalni, apsolutni koordinatni sistem koji je nepokretan.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2791 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{12.03.2005. u 21:32 - pre 234 meseci}

Taj foton o kome pričaš klinac vidi kako se kreće vertikalno u odnosu na tlo. To je onaj foton B o kome sam pisao. Isto tako, pošto su klinac i klinka ravnopravni, moguć je i neki drugi foton, ja sam ga označio sa G, koji će se za klinku kratati vertikalno u odnosu na tlo, to jest, koji će pasti na pod kupea vertikalno ispod. Zašto malo da ne razmatramo oba fotona, kao što sam ja to činio?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2791 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{12.03.2005. u 22:18 - pre 234 meseci}

Citat:

mmilan: Nisam ni rekao da cu da zakljucam temu iz razloga sto se meni ne svidja.

Nego si rekao

Citat:

mmilan: Ako se pojavi neka druga tema ovakve sadzine bice zakljucana...

Zašto?

Citat:

mmilan: Nedeljko da li mislis da li su ljudi koji ucestvuju u diskusijama na ovom forumu imaju dovoljno znanja da preispitaju neku prihvacenu teoriju?

Mislim da nema tog inkvizitora (ovo nikome lično nije upućeno) koji bi mogao da proceni ko može kritički da preispituje neki naučni rezultat. Takva vrsta slobode je jedan od opštih principa na kojima počiva nauka.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
*.freeserbia.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{13.03.2005. u 00:31 - pre 234 meseci}

Citat:

Nedeljko: Mislim da nema tog inkvizitora (ovo nikome lično nije upućeno) koji bi mogao da proceni ko može kritički da preispituje neki naučni rezultat. Takva vrsta slobode je jedan od opštih principa na kojima počiva nauka.

U potpunosti se slazem sa ovim ali slazem se i sa onim sto si i sam vise puta rekao - da neko mora da nauci teoriju pre nego sto pokusa da dokaze da u njoj nesto ne valja. A problem u ovoj diskusiji je dosta cesto u ovom drugom.

U vezi zakljucavanja tema: rekao sam tema "ovakve sadrzine" - ne vidim razlog za postojanje dve teme koje se bave analizom teorije relativnosti. Sve dok diskusija bude u vezi fizike (nema veze da li je TR ili bilo koja druga teorija) sve je OK.

Da li je toliko probelm da se diskusija vodi samo o TR ili sve to mora da se zacini nekim "sporednim" izrazima i pripisivanjem nekih osobina drugim ljudima (da ne citiram sad konkretne primere)?

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2791 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{13.03.2005. u 01:50 - pre 234 meseci}

Izgleda da je došlo do nesporazuma. pod "ovakvim sadržajem" sam mislio da podrazumevaš ovakvu vrstu napadanja (ili preispitivanja) neke druge fizičke teorije, recimo teorije kvantovanih polja. Ali slažem se da je jedna tema dovoljna za preispitivanje jedne fizičke teorije.

No, sačekaću Spreču da odgovori šta misli o misaonom eksperimentu sa klincem i klinkom i fotonima B i G o kojima sam pisao. Smatram da bi morao na to da odgovori. Ako smatra da je odgovorio, neka citira svoj post sa odgovorom.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{13.03.2005. u 03:48 - pre 234 meseci}

Čitav problem STR i OTR pokušavam postaviti u poziciju: „Pređašnje stanje“, ali mi kritičari to ne dozvoljavaju, te moram kritikovati – kritičare. Možete li se postaviti u poziciju nepristrasnog sudije, koji samo razmatra činjenice i dokaze ( i optužbe i odbrane) da bi tek na kraju izrekao svoju relativnu istinu: „Kriv je“ _ „Nije kriv“ i utvrdio kvantitativne i kvalitativne kriterije svoje ( u tom prostoru i vremenu zvanične i važeće) relativne istine ?
Nisu svi učesnici diskusije_ kritičari, niti imaju nekritički stav (ranije sam pominjao neka imena i isticao razlike u pristupu sadržajima diskusije).
Ako neki od kritičara nisu bili u stanju sagledati razliku u kretanju fotona po nepokretnom pravcu (kroz tačke PO) i pokretnom pravcu (kroz tačke P'S), ako to kretanje nisu u stanju „posmatrati“ bar u trajanju od dva sata, pa na osnovu toga uvidjeti ono što zovem „istina“ ili privid, ili uslovna istina, onda sa takvim kritičarima nemam šta razgovarati (niti im odgovarati na bilo koje pitanje).
Slavko: Da li si razmislio o značaju moje formule: a = (c²-v²)/2l₀? Je si li ikada ranije pomislio o tom značenju? Jesi li ikada ranije pomislio da relativistički faktor predstavlja trigonometrijsku veličinu? Je si li ikada ranije pomislio da onaj posmatrač P nema „periskopske oči“, te da je on potpuno ravnopravan sa posmatračem P' (sve što „vidi“ jedan – vidjet će i drugi, sve što tvrdimo za jednog možemo tvrditi i za drugog posmatrača, a šta je od toga istina ili „istina“, neka odlučuje eksperiment)?

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{13.03.2005. u 05:05 - pre 234 meseci}

Rano liježem i rano ustajem, te sam prethodnu poruku poslao ne znajući za ovih nekoliko prethodnih (korisnih) razmjena mišljenja.
Nedeljko, ponovo ti dugujem jedno veliko – HVALA!
Kritičarima bi skrenuo pažnju na korektan pristup Srđana Mitrovića i da takav pristup uzmu za uzor.
Ako ovdje govorimo o Inercijalnim Sistemima Referencije – ISR = ISR – Idealni Sistemi Razmatranja, onda je ne korektno pitati me znam li ja za neke druge zakone puta (kretanja) osim jednolikih pravolinijskih kretanja. Ako se matematičkim formulama dokazuje „skraćivanje dužina“ (primjena Lorencovih transformacija), zašto se nekim drugim matematičkim formulama pridružuje „ništavno značenje“? Zar treba odbaciti Minkovskog samo zato što je A. Ajnštajn upotrijebio izraz – „mračne ideje Minkovskog“?
Nikakvo „lokalno vrijeme“, „lokalni fizički događaj“, nekakav lokalni ili bilo kakav drugi koordinatni sistem, neće ništa izmijeniti u apsolutnom toku fizičkih zbivanja u prostoru i vremenu (od -∞ do +∞), ma gdje i kada fiksirali relativnu nulu, ma koje ∆T od Apsolutnog vremena upotrijebili za posmatranje konkretnog fizičkog sadržaja. Vremensku i prostornu razdvojenost događaja, apsolutnu prošlost i apsolutnu budućnost, treba i shvatiti i prihvatiti u skladu sa našim shvatanjima (ne Ajnštajnovim) tih pojmova.