Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Geometrijski zadaci i trigonometrija

[es] :: Matematika :: Geometrijski zadaci i trigonometrija

[ Pregleda: 1285 | Odgovora: 16 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

jans

Član broj: 218504
Poruke: 57
*.dynamic.a1.rs.



+3 Profil

icon Geometrijski zadaci i trigonometrija09.05.2025. u 00:08 - pre 20 dana i 6h
Napisao sam, u prethodnim temama sa uglovima („Još jedan zadatak sa uglovima“ i „Treći zadatak sa uglovima“ ), da mi nije poznato da li je moguće te zadatke rešiti pomoću Euklidske geometrije. A Miki je u jednoj od poruka napisao:
Citat:
Nedeljko jasno je da važi stav:
Ako je zadatak rešiv Euklidskom geometrijom sigurno je rešiv i trigonometrijom.
Nisam siguran da važi i obrnuto.
Pošto mislim da rasprava vezana za ovo pitanje nije završena, otvaram posebnu temu.
Razlog je i činjenica da „rešavanje zadatka Euklidskom geometrijom“, verovatno različito tumačimo. Zbog toga ću preformulisati pitanje.
Geometrijski zadatak u kojem figurišu uglovi možemo rešavati na dva načina:
1.) U postupku rešavanja koristimo trigonometrijske funkcije;
2.) U postupku rešavanja ne koristimo trigonometrijske funkcije.

Jasno je da svaki zadatak sa uglovima, ako je rešiv, možemo rešiti na 1. način.
Pitanje je da li takav zadatak možemo rešiti na 2. način.



 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8714
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2802 Profil

icon Re: Geometrijski zadaci i trigonometrija09.05.2025. u 10:16 - pre 19 dana i 20h
1 je svodljivo na 2 jer su trrigonometrijske funkcije samo geometrijske definicije koje se opravdavaju geometrijskim teoremama i osobine trigonometrijskih funkcija su geometrijske teoreme.

Uvek se možemo praviti blesavi i ne zvati trigonmetrijske funkcije njihovim imenima, nego njihove definicije i osobine provlačiti kroz geometrijski dokaz.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

jans

Član broj: 218504
Poruke: 57
*.dynamic.a1.rs.



+3 Profil

icon Re: Geometrijski zadaci i trigonometrija11.05.2025. u 17:20 - pre 17 dana i 13h
Nedeljko je napisao:
„... Uvek se možemo praviti blesavi i ne zvati trigonmetrijske funkcije njihovim imenima, nego njihove definicije i osobine provlačiti kroz geometrijski dokaz.“

Neki bi rekli, nije šija nego vrat.
Drugim rečima, neki geometrijski zadaci u kojima figurišu uglovi, primenom 2. načina ne mogu da se reše.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8714
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2802 Profil

icon Re: Geometrijski zadaci i trigonometrija12.05.2025. u 05:05 - pre 17 dana i 1h
Imaš li ti logičku formulaciju pravila igre? Šta je dozvoljeno, a šta ne?

Trigonometrijske funkcije su primena stavova o siičnosti i podudarnosti.

Transformišeš dokaz trigonometrijskim funkcijama u dokaz pomoću sličnosi i podudarnosti.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

jans

Član broj: 218504
Poruke: 57
77.243.27.*



+3 Profil

icon Re: Geometrijski zadaci i trigonometrija12.05.2025. u 23:54 - pre 16 dana i 6h
U prvoj poruci u ovoj temi, u opisu 2. načina rešavanja geometrijskih zadataka nisam bio dovoljno precizan. Izostavio sam deo za koji sam smatrao da se podrazumeva. Izvinjavam se zbog toga.
Jasno mi je, o tome si i ranije pisao, da dokaz pomoću trigonometrijskih funkcija može da se transformiše u dokaz pomoću sličnosti i podudarnosti. To znači da zadatak najpre rešimo pomoću trigonometrije a onda to rešenje transformišemo. U transformisanom rešenju ( formalno ) nema trigonometrije, a možda se i ne vidi da je trigonometrija korišćena. Međutim, iako u transformisanom rešenju nema trigonometrije, da bi do tog rešenja došli, koristili smo trigonometriju. To je činjenica koju nisam eksplicitno iskazao u opisu 2. načina rešavanja geometrijskih zadataka, i na to sam mislio kada sam u drugoj poruci napisao „neki geometrijski zadaci u kojima figurišu uglovi, primenom 2. načina ne mogu da se reše“.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8714
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2802 Profil

icon Re: Geometrijski zadaci i trigonometrija13.05.2025. u 07:19 - pre 15 dana i 23h
Ako rešenje tako transformišemo, onda smo do njega zaista došli korišćenjem trigonometrije. Izgleda da si dobar matematičar.

Međutim, na osnovu čega tvrdiš da ako je rešenje pomoću sličnosti i podudarnosti formalno moguće, da se do njega ne može doći na drugi način, bez trigonometrije? Takav dokaz svejedno "miriše" na trigonometriju, pa ako bi neko došao na ideje preko kojih se dolazi do trigonometrije, mogao bi da ga reši. Ako je moguć takav dokaz, zašto ne bi bio moguć oi drugačiji koji ne "miriše" na trigonometriju?

Ovakvi stavovi se dokazuju upravo svođenjem jedne vrste dokaza na druge vrste. Ako je dokaz neke vrste formalno moguć, ko može da tvrdi da se do toga nije moglo doći bez transformisanja neke druge vrste dokaza?

Ja ovde insistiram na razumevanju veze između različitih delova matematike. Postoji razlog zašto je funkcija jednaka [tex]\sum_{n=0}^\infty(-1)^n\frac{x^{2n+1}}{(2n+1)!}[⁄tex] primenljiva u geometriji. To je suštinski razlog zašto je ta primena korektna i naravno da ima formalno opravdanje.

P. S. Ne znam zašto TeX ne radi.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8714
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2802 Profil

icon Re: Geometrijski zadaci i trigonometrija13.05.2025. u 07:51 - pre 15 dana i 22h
Da bi se formalno ispitalo da li je uvek moguć dokaz koje ne "miriše" na trigonometriju, potrebna je formalizacija, kao što intuicionistička formalizacija matematike daje odgovore na pitanja šta je nemoguće rešiti konstruktivno. Postoje i druge takve formaliyacije. Ovde bi bila potrebna neka koja iybegava ideje koje vode to trigonometrije, odnosno u kojoj trigonometrija nije moguća.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

miki069

Član broj: 161528
Poruke: 2056
77.46.139.*



+401 Profil

icon Re: Geometrijski zadaci i trigonometrija14.05.2025. u 07:14 - pre 14 dana i 23h
U zadatku koji je povod za ovu temu nije tražena konstrukcija ugla od 50, već samo da se otkrije/dokaže da je 50.
Ugao od 150 se može konstruisati.
Ugao od 50 se ne može konstruisati.
U trigonometrijskom rešenju je korišćen tangens trostrukog ugla to jest tg(150) = tg(3*50) = ...
Da se tu ne krije problem rešavanja ovog zadatka euklidskom geometrijom?
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8714
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2802 Profil

icon Re: Geometrijski zadaci i trigonometrija14.05.2025. u 14:48 - pre 14 dana i 15h
Ne krije se nigde. I ta formula je posledica stavova o sličnosti i podudarnosti.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

jans

Član broj: 218504
Poruke: 57
*.dynamic.a1.rs.



+3 Profil

icon Re: Geometrijski zadaci i trigonometrija15.05.2025. u 23:51 - pre 13 dana i 6h
Citat:
Nedeljko
Međutim, na osnovu čega tvrdiš da ako je rešenje pomoću sličnosti i podudarnosti formalno moguće, da se do njega ne može doći na drugi način, bez trigonometrije?

Ne mogu to da tvrdim zato što nemam dokaz. To je samo hipoteza. Trebalo bi, u drugoj poruci na kraju rečenice „Drugim rečima, neki geometrijski zadaci u kojima figurišu uglovi, primenom 2. načina ne mogu da se reše.“, umesto tačke staviti znak pitanja.
I još nešto. Čini mi se da je potrebna još jedna napomena.
Kada sam u navedenim temama postavio pitanje rešivosti tih zadataka pomoću Euklidske geometrije ( naravno bez trigonometrije, pošto je rečeno da se zadaci mogu rešiti pomoću trigonometrijskih funkcija ), mislio sam na geometriju koja se izučava u srednjoj školi. ( Mislim da je to i Miki tako shvatio. Zaključio sam to iz njegovih poruka. )
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8714
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2802 Profil

icon Re: Geometrijski zadaci i trigonometrija16.05.2025. u 01:27 - pre 13 dana i 5h
Pa, u sednjoj školi se uče stavovi o sličnosti i podudarnosti. Sve što je rešivo trigonometrijom je svodljivo na njih.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

jans

Član broj: 218504
Poruke: 57
*.dynamic.a1.rs.



+3 Profil

icon Re: Geometrijski zadaci i trigonometrija18.05.2025. u 23:57 - pre 10 dana i 6h
Citat:
Nedeljko: Pa, u sednjoj školi se uče stavovi o sličnosti i podudarnosti. Sve što je rešivo trigonometrijom je svodljivo na njih.
Nije mi jasno kako to primeniti u zadacima.
Navešću jednostavan zadatak:
"Date su dve stranice trougla b=5 i c=6, i ugao . Odrediti ugao beta."
Zadatak se lako rešava pomoću sinusne teoreme. Rešenje je .
Međutim, nemam predstavu kako bi ovaj zadatak mogao da se reši pomoću Euklidske geometrije, odnosno geometrije koju smo učili u srednjoj školi, a da ne koristimo trigonometriju.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8714
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2802 Profil

icon Re: Geometrijski zadaci i trigonometrija20.05.2025. u 23:59 - pre 8 dana i 6h
Koeficijent pravca ugla od 45 stepeni je 1. Za ugao sa koeficijentom pravca k možemo izračunati koeficijent pravca polovine ugla. Ako je s koeficijent pravca polovine ugla, onda je 2s/(1-s^2)=k, odakle se rešavanjem kvadratne jednačine izražava s preko k.

Lako se izračunavaju sinus i kosinus ugla sa koeficijentom k. Tako dobijamo sinus i kosinus ugla oblika 45 stepeni podeljeno sa dovoljno velikim stepenom dvojke.

sin(x) i cos(x) su u vezi sa rotacijom oko koordinatnog početka koja tačku (1,0) slika u tačku (cos(x),sin(x)). Preslikavanjem tačke (cos(y),sin(y)) dobijamo adicione formule.

Tako dobijamo sinuse i kosinuse uglova oblika ceo broj puta 45 stepeni, pa podeljeno sa stepenom dvojke, a to je gust skup, što nam omogućava računanje uglova i njihovih sinusa sa željenom tačnošću.

Naravno, sve ovo sa trigonometrijom se kamuflira u sličnost i podudarnost.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

jans

Član broj: 218504
Poruke: 57
*.dynamic.a1.rs.



+3 Profil

icon Re: Geometrijski zadaci i trigonometrija25.05.2025. u 00:32 - pre 4 dana i 6h
Jasno mi je to što si napisao u poslednjoj poruci, o tome si govorio i u prethodnim postovima. U svakom slučaju, hvala za objašnjenja.
I još jedno pitanje. Da li je zadatak naveden u mojoj prethodnoj poruci moguće rešiti pomoću Euklidske geometrije, odnosno geometrije koju smo učili u srednjoj školi, a da ne koristimo ni trigonometriju, ni kamufliranu trigonometriju, ni analitičku geometriju ( zbog koeficijenta pravca prave i ugla između pravih ), drugim rečima elementarno?
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8714
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2802 Profil

icon Re: Geometrijski zadaci i trigonometrija25.05.2025. u 10:33 - pre 3 dana i 20h
Koeficijent pravca je količnik kateta nekog pravouglog trougla, a što se kamuflaže tiče...

Za to ti treba formalizacija koja ne omogućava definisanje trigonometrijskih funkcija. To će biti vrlo siromašna matematika.

Matematika je povezana.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

jans

Član broj: 218504
Poruke: 57
*.dynamic.a1.rs.



+3 Profil

icon Re: Geometrijski zadaci i trigonometrija27.05.2025. u 21:34 - pre 1 dan i 9h
Znam da je koeficijent pravca količnik kateta nekog pravouglog trougla, ali takođe znam da je taj količnik i tangens jednog oštrog ugla u tom trouglu. Ako koristimo taj količnik kateta, koristimo kamufliranu trigonometriju. Možemo zadatak rešavati pomoću količnika stranica pravouglog trougla koristeći sličnost i podudarnost trouglova, i na kraju dobiti odgovarajući količnik karakterističan za nepoznati ugao. A onda, pošto ne koristimo trigonometriju i inverzne trigonometrijske funkcije, treba odrediti, pomoću numeričke analize, koji to ugao u nekom pravouglom trouglu ima isti karakterističan količnik kao nepoznati ugao, ili proveriti u unapred pripremljenim tablicama karakterističnih količnika oštrih uglova. Međutim, ne vidim svrhu ovakvog postupka koji je i duži i složeniji od postupka sa trigonometrijom. Naravno, možemo i tako rešavati zadatak, ali opet je to kamuflirana trigonometrija.

Još jednom napominjem da sam, kada sam u navedenim temama napisao da mi nije poznato da li je moguće zadatke u tim temama rešiti Euklidskom geometrijom, mislio na geometriju koju smo učili u srednjoj školi, geometriju bez trigonometrije (i bez kamuflirane trigonometrije i analitičke geometrije), odnosno rešiti elementarno. Kao ilustracija za takav način rešavanja može poslužiti i zadatak u temi koju je postavio Miki: Zašto mrzim (volim) geometriju.
Zadatak je rešen na nekoliko načina, a elementarno rešenje je rešenje člana Milosh Milosavljevic1.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8714
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2802 Profil

icon Re: Geometrijski zadaci i trigonometrija28.05.2025. u 00:12 - pre 1 dan i 6h
Citat:
jans: A onda, pošto ne koristimo trigonometriju i inverzne trigonometrijske funkcije, treba odrediti, pomoću numeričke analize, koji to ugao u nekom pravouglom trouglu ima isti karakterističan količnik kao nepoznati ugao, ili proveriti u unapred pripremljenim tablicama karakterističnih količnika oštrih uglova.

Pročitaj pažljivo ovu moju poruku.
Citat:
jans: Međutim, ne vidim svrhu ovakvog postupka koji je i duži i složeniji od postupka sa trigonometrijom. Naravno, možemo i tako rešavati zadatak, ali opet je to kamuflirana trigonometrija.

Upravo je u tome suština. Definicije ne smeju biti kreativne, što znači sledeće:

1. Svaki iskaz u kome se koristi definisani pojam je ekvivalentan nekom iskazu u kome se ne koristi definisani pojam, s tim da se dokay ekvivalencije iyvodim korišćenjem definicije.

2. Za svaki iskaz u kome se ne koristi definisani pojam koji je dokaziv korišćenjem definisanog pojma važi da je dokaziv i bez definisanog pojma.

Ne sme definicija da proizvodi zaključke u kojima se definisani pojam ne pojavljuje, a do kojih se nije moglo doći bez definisanog pojma. Definisije služe samo da skrate i pojednostave stvari, a ne da proizvedu nešto suštinski novo što bez njih nije bilo moguće. Naravno da su vrlo korisne.

To važi i za definicije trigonometrijskih funkcija.
Citat:
jans: Naravno, možemo i tako rešavati zadatak, ali opet je to kamuflirana trigonometrija.

To je rešenje dobijeno od drugog rešenja postupkom eliminacije definicija.
Citat:
jans: Još jednom napominjem da sam, kada sam u navedenim temama napisao da mi nije poznato da li je moguće zadatke u tim temama rešiti Euklidskom geometrijom, mislio na geometriju koju smo učili u srednjoj školi, geometriju bez trigonometrije (i bez kamuflirane trigonometrije i analitičke geometrije), odnosno rešiti elementarno.

Eliminacijom definisanih pojmova dobijaš rešenje koje ne koristi te pojmove. Možeš to nayivati kamuflažom, ali je činjenica da definicije trigonometrijskih funkcija nisu kreativne. U suprotnom ne bi bile korektne.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

[es] :: Matematika :: Geometrijski zadaci i trigonometrija

[ Pregleda: 1285 | Odgovora: 16 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.