[es] - Mikro hidroelektrana

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1569
87.116.165.*

+671 Profil

^{03.12.2023. u 20:33 - pre 30 meseci}

A prelivna reče, dok meni dođe do mozga :) Mislim da ne možeš da omašiš šta god i kako god si zamislio, želim ti sreću i nadam se da će ti odobriti patent, na žalost kod nas ni odobreni patent ne znači ama baš ništa, morala bi atmosfera da bude preduzetnička tako da neko isfinansira eksperimente i probe ..

Mislim da neracionalno koristimo brane, zadržavaju veliku količinu vode na određenoj visini koju ispuštamo pri dnu kroz turbinu i računamo po računici mgh .. ako bi se voda pri vrhu brane prelivala preko tvoje turbine davala bi neku energiju po računuci mv^2, posle prelivanja mogla bi slobodnim padom da pada u podnožje brane na sledeću turbinu koja bi opet radila po principu mgh - jer je visina i količina vode ista kao u načinu kako danas koristimo brane. Prelivna brana bi se okretala sporije ali bi mogla da pokreće masivniji generator, brana u podnožju bi se okretala mnogo brže, ali bi pogonila manji generator.

Eh sad, ja slabo znam fiziku, pa može da bude da nešto nisam uočio dobro, ili da će se svesti na isto kao kad vodu samo ispuštamo pri dnu brane :)

Nemoj da pricas?

Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3588

Jabber: djoka_l

+1533 Profil

Re: Mikro hidroelektrana

^{03.12.2023. u 21:31 - pre 30 meseci}

Citat:

Eh sad, ja slabo znam fiziku, pa može da bude da nešto nisam uočio dobro, ili da će se svesti na isto kao kad vodu samo ispuštamo pri dnu brane :)

Slabo znaš fiziku.
Brzina kojom voda izlazi kroz otvor suda zavisi od visine na kojoj se otvor nalazi. u odnosu na površinu tečnosti Svejedno je mgh potencijalna energija. Kada se voda "prelije", mora da ima neku visinu da bi okrenula "prelivnu" turbinu, a onda će sa manje visine da padne na donju turbinu.
Kako naš narod kaže, kako god se okreneš, doope ti pozadi.

_{[Ovu poruku je menjao djoka_l dana 03.12.2023. u 22:43 GMT+1]}

Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3588

Jabber: djoka_l

+1533 Profil

Re: Mikro hidroelektrana

^{03.12.2023. u 21:42 - pre 30 meseci}

Fizika je kučka.
Pazi sad ovo, potencijalna energija je mgh, kinetička je mv²/2
U principu, ako zamislimo cev koja ima neki nagib tako da je visinska razlika h, najviše energije koju voda može da dobije je baš mgh koja se pretvori u kinetičku.
Sad, ako turiš čep na kraj cevi, imaš brzinu vode 0, voda i dalje ima potencijalnu energiju, ali nema kinetičku i ne vrši nikakav rad.
Ako staviš neku trubinu umesto čepa, voda će da izlazi nekom brzinom iz cevi (posle turbine, pa će tačno za toliko da se dobije manje energije od mgh.

Nezgodno, a?

Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3588

Jabber: djoka_l

+1533 Profil

Re: Mikro hidroelektrana

^{03.12.2023. u 21:48 - pre 30 meseci}

Kod hidrocentrala, koeficijent efikasnosti je od 70-95 procenata. Nikada ne dobiješ mgh. Kod mini hidroelektrana koeficijent je na donjoj granici (oko 70%).

Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1569
87.116.165.*

+671 Profil

Re: Mikro hidroelektrana

^{03.12.2023. u 22:36 - pre 30 meseci}

Citat:

djoka_l:
Fizika je kučka.
Pazi sad ovo, potencijalna energija je mgh, kinetička je mv²/2
U principu, ako zamislimo cev koja ima neki nagib tako da je visinska razlika h, najviše energije koju voda može da dobije je baš mgh koja se pretvori u kinetičku.
Sad, ako turiš čep na kraj cevi, imaš brzinu vode 0, voda i dalje ima potencijalnu energiju, ali nema kinetičku i ne vrši nikakav rad.
Ako staviš neku trubinu umesto čepa, voda će da izlazi nekom brzinom iz cevi (posle turbine, pa će tačno za toliko da se dobije manje energije od mgh.

Nezgodno, a?

Totalno. Ali i eksperimenti su kučka, i logika je kučka, razgovor i verbalizacija ideja sve je kučka, kad bolje pogledaš čitava priroda je kučka i najmanje što nam treba je da je šutnemo ...

Iako smo Mr Diskriminanta i ja govorili o brani, ti već na početku svog izlaganja okreneš na zatvorenu cev a posledica je ... pa sad više nema nigde da preliva, zar ne? Evo ceo tvoj tekst malo drugačije, ali sada je brana kojih ima koliko hoćeš svuda okolo u centralnoj ulozi umesto nepopularnih cevi sa derivacionih mini hidro sumanutih pljačkaša ..

Citat:

djoka_l:
Fizika je kučka.
Pazi sad ovo, potencijalna energija je mgh, kinetička je mv²/2
U principu, ako zamislimo branu tako da je visinska razlika h, najviše energije koju voda može da dobije je baš mgh koja se pretvori u kinetičku.
Sad, ako turiš čep pri dnu brane, imaš brzinu vode 0 na toj poziciji, voda i dalje ima potencijalnu energiju, ali ima i kinetičku i može da vrši rad tako što se preliva preko Diskriminantine prelivne brane. U podnožju u istoj ravni sa čepom čeka je druga turbina da iskoristi mgh.
Ako staviš neku trubinu umesto čepa, voda će da izlazi nekom brzinom iz cevi (posle turbine, pa će tačno za toliko da se dobije manje energije od mgh). Te takođe nikad neće stići do prelivne turbine da i tamo napravi nešto energije.

Nezgodno, a?

Ok, tvoja primedba je da će pozicija sa koje voda pada biti umanjena za visinu prelivne turbine, slažem se, ali samo što bi rekli uslovno rečeno, sad bi bilo malo zapetljanije da objasnim ali otprilike: Voda se neće teleportovati sa višlje kote u podnožje prelivne turbine pa tek odatle padati, koliko god da je visoka sama prelivna brana voda i tu mora da odradi svojih par metara mgh koji će učestvovati u pravljenju energije. Čin "prelivanja" nije isto što i "proticanje".

Dakle kompletna visina na koju računamo mgh se zadržava, samo razdvaja na dva dela. Nije baš da je odjednom nestala za visinu prelivne turbine. Posle slobodnog pada odatle u jednačini mgh doći će do izražaja g, ona voda će dobiti i ubrzanje pa možeš da koristiš model turbine za veće brzine, u statičnom akumulacionom jezeru gde voda leži i ne kreće se i ne bi trebali da koristimo mgh računicu jer to je samo pretpostavka, morali bi neku računicu sa pritiskom na dnu jezera i da se te dve računice slože .. itd, itd .. sve u svemu eksperiment je majka nauke, ali nije loše i da eksperimentator zna šta radi, kao i da to opiše i objasni.

Nemoj da pricas?

Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3588

Jabber: djoka_l

+1533 Profil

Re: Mikro hidroelektrana

^{03.12.2023. u 22:49 - pre 30 meseci}

Maram da te razočaram. Gravitaciono polje, isto kao i elktrično polje je POTENCIJALNO. Magnetno polje se naziva SOLENOIDNO.
Pa sad, problem kod potencijalnog polja je što ima osobinu da je rad koji se pojavi kod kretanja iz tačke A u tačku B uvek isti, bez obzira na to kojom putanjom se stigne iz A u B.

Možeš ti da teraš vodu da ide u cik-cak, uzbrdo i nizbrdo, pa unaokolo. Uvek će rad biti jedan razlici visina između tačke A i tačke B.
Rad po zatvorenoj petlji je uvek 0.

Ima veze sa rotorom i divergencijom polja, da ne idem u detalje.

Nezgodno?

Ovo je za zvezdicu: http://matematika3.etf.rs/PDFs/Elementi%20teorije%20polja.pdf
Pogledaj stranu 9, prva teorema (Stoksova). Ne moraš da razumeš bitno je da razumeš rečenicu:

Citat:

Ukoliko je A potencijalno vektorsko polje, njegov rotor će biti 0, pa
će i cirkulacija potencijalnog polja po zatvorenoj krivoj biti jednaka 0.
Pokazuje se da cirkulacija potencijalnog vektorskog polja po krivoj C
ne zavisi od puta integracije, već samo od vrednosti potencijala u na
krajevima krive C.

Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1569
87.116.165.*

+671 Profil

Re: Mikro hidroelektrana

^{03.12.2023. u 23:09 - pre 30 meseci}

Jok, nisam ja koji je hteo da oduzima h1 visinu prelivne turbine od visine brane nego ti, brana se nije smanjila ako voda pada sa manje visine, voda koja prolazi kroz prelivnu turbinu mora takođe da se ponaša po mgh računici ma koliko prelivna turbina bila visoka.

Neće uvek rad biti jednak razlici visina a i b, da je to tako brane i turbine se ne bi projektovale, nego bi svako stavio šta god hoće i kako hoće, a "rad bi uvek bio isti". Znači zavisi od načina na koji koristimo nešto, neko koristi racionalnije, neko manje racionalno. Zato onda kad napravimo branu i turbinu skupimo se pa većamo, koliko pravi, i koliko može da baci.

Sad bi ti da tumačiš da neko tera vodu cik cak i slično, a na početku koristiš jednačinu mgh, a svi znamo da akumulaciono jezero nema visinu, nego dubinu :) Uostalom da je Diskriminanta u pravu što hoće da napravi prelivnu turbinu svedoče sve brane koje imaju prelivnice, bar za situaciju kad ima viška vode koja se traći, ako ne za neku drugu, a svedočanstvo kolika enrgija se tu traći je to što su prelivnice masivne i od armiranog betona, ne smeju samo da puste da se voda prelije bez kontrole. Pride moraju da prate luk koji voda pravi dok se preliva, kad bi je samo pustili da se preliva uništila bi i beton i armaturu i celu branu. Tolika je to energija proćerdana.

Nemoj da pricas?

Odgovor na temu

Diskriminanta

Član broj: 324677
Poruke: 424
87.116.176.*

+21 Profil

Re: Mikro hidroelektrana

^{06.12.2025. u 23:15 - pre 5 meseci}

Prelivne lopatice sluze za to da se mogu puniti vodom i one lopatice koje nisu na mestu uliva nego su vertikalno ispod tog mesta i na taj nacin povecavaju aktivnu silu turbine zavisno od promene opterecenja na pogonskoj osovini turbine. Prelivne lopatice sluze za uspostavljanje dinamicke ravnoteze izmedju aktivne sile vode i opterecenja na pogonskoj osovini turbine.

Odgovor na temu

mjanjic
Šikagou

Član broj: 187539
Poruke: 3150

+798 Profil

Re: Mikro hidroelektrana

^{09.12.2025. u 14:02 - pre 5 meseci}

Radi se o tome da fizika ne dozvoljava da se dobije više energije padom vode za određenu visinu "h" nego što je to "mgh". Da li će se dobiti 10% od te energije, 50% ili 90%, zavisi od konstrukcije sistema.
Drugi problem su mehanička naprezanja, o kojima se ne diskutuje, nego se priča samo o tome kako oblikom turbine povećati iskorišćenje. Iskorišćenje od 100% nije moguće zbog mehaničkih gubitaka u samom sistemu turbina-generator, potom otpora u cevima (krivine, ventili, to je još čuveni Ojler računao dok je bio u Petrogradu), kao i nekih faktora.

Kod malih snaga je besmisleno trošiti mozak i resurse na eventualnu uštedu od par procenata. Kod sistema velikih snaga, a hidrogeneratori idu do 700MW, čak i 1% povećanja efikasnosti ili smanjenja gubitaka dugoročno je značajna stavka u finansijskom smislu, dok je investicija u istraživanje i projektovanje jednokratna.

Blessed are those who can laugh at themselves, for they shall never cease to be amused.

Odgovor na temu

Diskriminanta

Član broj: 324677
Poruke: 424
87.116.180.*

+21 Profil

Re: Mikro hidroelektrana

^{16.12.2025. u 07:55 - pre 5 meseci}

Principijelno rešavanje detalja konstrukcije turbine izraženo koeficijentom korisnog dejstva te turbine nezavisno je od njene veličine pa je "trošenje mozga" opravdano.

Odgovor na temu

zeoN_Rider
Beograd 🇷🇸 Srbija

Član broj: 167413
Poruke: 14657

+524 Profil

Re: Mikro hidroelektrana

^{16.12.2025. u 11:58 - pre 5 meseci}

Citat:

djoka_l:
Slabo znaš fiziku.

A kad' je pa znao?!

Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1569
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+671 Profil

Re: Mikro hidroelektrana

^{16.12.2025. u 22:58 - pre 5 meseci}

Pih, kud izvukoste ovu temu iz prašine ..

Pa dobro, ako se i procenti uvažavaju, .. evo dva identična terena, dve identične reke, i dve identične brane .. Leva broj 1 će da ispušta na dnu, desna broj 2 će da preliva. Akumulaciono jezero broj 1 se nikad neće ni popuniti do vrha, jer bi to onda značilo da smo savršeno izračunali ispuste, turbine, generatore, a to ne umemo. Akumulaciono jezero broj 2 mora da prevrši branu, i još će onaj udarni talas da napravi. Između nivoa jezera 1 i 2 stvoriće se mala razlika, koju smo nazvali X, i eto odatle može da se izvuče još par procenata.

Ima i greška, al neću da vam kažem koja je, jer nisam siguran da ću nastavljati ovaj razgovor, prvi ko odgovori gde je greška dobiće od mene malo pivo ispred prodavnice. Osim ako zna fiziku, onda će dobiti samo krem bananicu, a razliku nek nadomesti sticanjem koristi od znanja fizike.

Nemoj da pricas?

Prikačeni fajlovi

brana002.jpg - 49.52k

Odgovor na temu

mjanjic
Šikagou

Član broj: 187539
Poruke: 3150

+798 Profil

Re: Mikro hidroelektrana

^{17.12.2025. u 11:43 - pre 5 meseci}

U realnosti čak ispust iz turbine nije iznad nivoa vode nizvodno od brane, već vrlo često ispod tog nivoa. Znam da je to slučaj kod oba agregata u HE "Međuvršje" u Ovčarsko-Kablarskoj klisuri, jer sam tamo bio na praksi.
Može i tu da se priča o nekim procentima i slično, ali postoje razlozi zašto je nešto urađeno na jedan, a ne na neki drugi način, iako se laiku čini da bi se mogao dobiti još koji procenat snage sa istom količinom vode. Ima verovatno neke veze sa hidro udarima i drugim naprezanjima koja trpi sistem. Da vidite kako izgleda turbina posle nekoliko decenija eksploatacije, možda bi bilo jasnije.

Drugi primer mehaničkih naprezanja koje trpe delovi turbine je havarija u HE "Sayano-Shushenskaya" 2009. godine: https://en.wikipedia.org/wiki/...enskaya_power_station_accident
Ima i verzija stranice na srpskom jeziku, ali sadrži samo nekoliko rečenica.
Ova havarija je posledica nemara u rekonstrukciji, održavanju, ali i eksploataciji, jer je u vreme nesreće turbina radila u režimu regulacije izlazne snage hidroelektrane pri nivou vode u akumulaciji pri kome čak ni ostale turbine nisu smele da rade u opsegu 265-640MW.

Dakle, nema mnogo smisla porediti turbine od nekoliko stotina megavata i "turbinu" na nekom potoku, jer razlike u mehaničkim naprezanjima nisu za poređenje, a time ni pristup u konstrukciji, održavanju i eksploataciji.

Blessed are those who can laugh at themselves, for they shall never cease to be amused.

Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1569
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+671 Profil

Re: Mikro hidroelektrana

^{17.12.2025. u 21:02 - pre 5 meseci}

Citat:

mjanjic: U realnosti čak ispust iz turbine nije iznad nivoa vode nizvodno od brane, već vrlo često ispod tog nivoa. Znam da je to slučaj kod oba agregata u HE "Međuvršje" u Ovčarsko-Kablarskoj klisuri, jer sam tamo bio na praksi.

Tačno, sve si pogodio, osvojio si malo pivo. Ne možemo znati koliko je h ako ne znamo gde je ovamo napravljen ispust, a gde onamo montirana turbina, te visine mogu biti i jednake, i ona što preliva da bude manja visina ...

Ču "često", meni se čini uvek, to je bilo moje sledeće pitanje, nije isto ako je ispust tik ispod nivoa vode na Đerdapu 1, i ako je 20 metara ispod nivoa vode na Đerdapu 2, to su poprilične razlike. A šta tek ako bi bio iznad.

Citat:

Može i tu da se priča o nekim procentima i slično, ali postoje razlozi zašto je nešto urađeno na jedan, a ne na neki drugi način, iako se laiku čini da bi se mogao dobiti još koji procenat snage sa istom količinom vode.

Nema šta da se čini, i laik i stručnjak znaju da bi se moglo dobiti više energije, e sad što mi to ne znamo da sprovedemo u delo to je druga stvar.

Citat:

Ima verovatno neke veze sa hidro udarima i drugim naprezanjima koja trpi sistem. Da vidite kako izgleda turbina posle nekoliko decenija eksploatacije, možda bi bilo jasnije.

Ču posle nekoliko decenija, da me auto služi nekoliko decenija bio bi na konju, frižider, tv, žena ... Ako turbina služi nekoliko decenija da budemo prezadovoljni, ja bih čak predložio da ih menjamo na svaku deceniju, radi sigurnosti.

Citat:

Drugi primer mehaničkih naprezanja koje trpe delovi turbine je havarija u HE "Sayano-Shushenskaya" 2009. godine: https://en.wikipedia.org/wiki/...enskaya_power_station_accident
Ima i verzija stranice na srpskom jeziku, ali sadrži samo nekoliko rečenica.
Ova havarija je posledica nemara u rekonstrukciji, održavanju, ali i eksploataciji, jer je u vreme nesreće turbina radila u režimu regulacije izlazne snage hidroelektrane pri nivou vode u akumulaciji pri kome čak ni ostale turbine nisu smele da rade u opsegu 265-640MW.

To je drugi primer, a koji je prvi primer? Havarija nije posledica neodržavanja, nego mani mani jurenja za $, više su teksta posvetili stanju na berzi, nego mehaničkim oštećenjima.

Citat:

Dakle, nema mnogo smisla porediti turbine od nekoliko stotina megavata i "turbinu" na nekom potoku, jer razlike u mehaničkim naprezanjima nisu za poređenje, a time ni pristup u konstrukciji, održavanju i eksploataciji.

A ko je poredio turbine od nekoliko stotina megavata i turbine na potoku, osim Peltona, Frensisa, i Kaplana, jer su sve konstruisane ko za potok gledajući u vodenični točak kao inspiraciju?

Nemoj da pricas?

Prikačeni fajlovi

brana004.jpg - 51.61k

Odgovor na temu