Ukidanjem podrške za XP banke u problemu

Pa ne sporim ja 'generalno' nista od toga sto si rekao, niti da to uopsteno ne vazi, vec samo da za konkretan slucaj to ne mora da vazi.
Sve zavisi od toga sta je konkretno u pitanju.

Ocekivano trajanje roka sluzbe ATM masina je 5-10 godina. Mozda su oni procjenili da u tom periodu nece biti nekakvih softversko-hardverskih promjena uslovljenih bilo cime (obicno zakonima o bankarstvu i bankarskim uslugama (mozda su dobili garancije od ministarstva finansija svoje zemlje)) niti nekih masovnih kvarova (procjenjeno na osnovu hardverskih testova i dosadasnje statistike kvarova i otkaza upotrebljenih komponenti) i na osnovu toga nabavilli npr. 5-10% vise ekrana (ili bilo cega drugog) nego sto im sad treba, tako da eventualna zamjena ekrana (ili bilo cega drugog) nekim sasvim trecim tipom nije ni u planu. Mozda su nagurali interno neki svoj drajver za taj neki ekran na tu neku verziju linuxa koju sigurno nece mijenjati sledecih 5-10 godina itd.
I to im se sve uklopilo u neku njihovu finansijsku konstrukciju i to je to.


Pa, ja bih prije rekao da trenutna raspodjela OS-ova na ATM masinama ne oslikava samo trenutnu ponudu mogucnosti i buducnosti, nego je i posljedica dosadasnjih (istorijskih) prilika na tom trzistu. Prije 5-10-15-20-25... godina, linux nije ni postaojao kao opcija u tom poslu, pa se ne moze bas tako direktno iz sadasnjeg trenutka izvuci neka statistika i nju direktno predstaviti kao poredjenje po kvalitetu kad je ta raspodjela uslovljena i mnogim drugim faktorima.
Npr. mogao bih ja tako tvrditi da je automobil Lada bolji od automobila Tesle i reci: "da se generalno moje misljenje poklapa sa misljenjem industrije pokazuje broj proizvedenih Lada i broj proizvedenih Tesla".

Kad se u industriji u necem 'utaba' i 'zapati' neki put i neki principi, onda se cisto po principu manjeg otpora tim utabanim putevima krece vise ljudi i tehnike nego nekim drugim, a mnogi drugi - cak i bolji - mogu zamreti naprosto jer su zakasnili. Ne bi bilo prvi put, a nije ni poslednji. Inercija je tu velika i kad ti treba neko rjesenje veca je vjerovatnoca da ces odabrati ono za koje mozes naci radnu snagu i alat na svakom cosku, nego neko drugo za koje stvari nisu tako lake i pravolinijske.

Mislim, ne nastojim reci ni tvrditi da je linux uopsteno bolji od win, vec samo da za nekog, u nekim odredjenim okolnostima - mozda moze biti, te da je, bez poznavanja konkretnih prilika i okolnosti tog nekog, tesko dati konacan sud.

Takodje, sumnjam da se radi o ustedi od $50 po automatu za OS. Ne sumnjam u cijenu (ne znam koliko kostaju te licence i alati), nego sumnjam da je tolika cifra bila neki prelomni faktor kod odluke o izboru OS-a. To je naprosto zanemarljiva stavka (i jos jednokratna) u cijeni ATM masine, kao i u odnosu na mjesecno odrzavanje.
Mislim ipak da su u pitanju neke druge projektne odluke.

A zašto bi banke imale bilo kakav problem, barem kada su u pitanju bankomati, kakve god oscilacije da se dešavaju na tržištu softvera, preciznije OS-eva. Nije da banke same prave svoje bankomate, pa da ih interesuje podrška od MS-a ili bilo kog drugog vendora OS-a. Bankomat je, bez obzira što se sastoji od običnog hardvera i softvera koji se nalaze slobodni u prodaji, zaseban proizvod koji ima svog proizvođača. Prema tome, banka će kupiti određen broj bakomata od onog čiji proizvod ispunjava tražene standarde, potpisati ugovor o održavanju sa tim proizvođačem na onoliko godina koliki je planirani life-cycle tog uređaja, dobiti garancije i dalje je ne zanima. Na proizvođaču je da, kako zna i ume, obezbedi tu podršku koja najverovatnije uključuje i zamenske aparate u slučaju većeg kvara kojih treba da ima dovoljno u rezervi. Ne mislite valjda da neko iz IT-a banke prčka po bankomatima kada se nešto zaglavi ili zakuca? :)

Potpis

-Odracuonogakomijedrpiorazmaknicu.
-Ne rxdi mi txstxturx, kxd god hocu dx
ukucxm "x" onx ukucx "x".
-Ko kaaz e da ja neuummem da kuuca
m.
-Piše "Insert disk 3", a jedva sam i ova
dva ugurao u drajv
-Postoje samo dve osobe kojima
verujem, jedna sam ja, a druga nisi ti

Ali na kraju banka sve to mora da plati. A ako proizvođač bankomata ne mora da ima ogroman lager kako bi obezbedio kompatibilnost, to značajno pojeftinjuje troškove održavanja i garancije.

To je što pričaš je verovatno već duboko hipotetisanje. Ono što je sigurno je da Linux ima svoje mesto na embedded tržištu bez obzira na probleme koje si naveo.

[quote]ventura:

Šta hoćeš da kažeš time "linux ne podržava njih"? Da li impliciraš da u slučaju XP-a, "MS podržava taj hardver"? Naravno da ne, drajvere ne piše MS, već sam proizvođač hardvera. Ako je u pitanju iole ozbiljan proizvođač, ne vidim zašto bi bio problem da obezbedi drajvere i za Linux. Drajvere je mnogo lakše portovati nego klijentske aplikacije.

Linux svakako ima mesta na embedded tržištu, ali ne na uređajima tipa bankomata i sl. Štaviše, ja na gomili embeded uređaja koje proizvodim stavljam linux, ali ja tu imam prostu računicu - moj uređaj ima rok trajanja, i dok mu crkne nešto, ja mogu da ga bacim, a ostale ispravne delove evenutalno da recikliram.. To kod bankomata nije slučaj. Od bankomata se očekuje da funkcioniše besprekorno narednih 10+ godina, jer to je uređaj koji košta 10-15-20 hiljada evra i ne možeš da ga baciš tek tako ako crkne neka komponenta.


Nemam pojma šta je problem ali činjenica je da danas uzmeš ELO 1939L i zameniš ga na linux mašini koja takođe na sebi ima 1939L od pre 5 godina, i šansa je da to neće funkcionisati sve na plug&play u nekim slučajevima. Da li je to do firmwarea, drajvera, linux kernela, ili čega god da je, ali to je tako.

A opet, evo baš danas uštekao neki 8" guang-dong-ching-ming displej na linux i proradio touch iz prve...

Pa onda situacija kad si proizvođač. Stigne ti serija uređaja koji nisu podržani u trenutnoj verziji kernela, pa moraš da upgradeuješ. A onda može da ti se desi da na novom kernelu neki stari uređaji ti više ne funkcionišu zbog nekih tamo kernel modula ili libova ili čega god... Uglavnom to je sa linuxom sve igrarija bez granica.

Naravno, kod uređaja gde je bitno da li je krajnja cena 50 ili 250 evra, tu licenca za XPe svakako igra ulogu, ali na uređaju od 15.000 evra, cena licence od 30 ili 50 evra je nebitna.

Nisam zaista upucen u bankomate ali ne verujem da proizvodjaci bankomata u slucaju kvara istog narucuju random komponentu iz Kine i plug and play metodom je menjaju na licu mesta bez ikakvog testiranja. Takodje, niko ne garantuje da ce plug and play zamena uopste postojati za 10 godina ako prethodno nije napravljena zaliha te komponente.



Koji su to proizvodi koje proizvodis ako nije tajna?

Pošto sam igrom slučaja imao priliku da budem levo smetalo u jednom projektu izrade TTS engine-a za ATM-ove za nekoliko banaka u inostranstvu, moram da kažem da sa softverske strane tu ima mnogo više od nečega što će prikazati GUI na ekranu i pokupiti ono što korisnik unese preko tastera. Ako ste malo obratili pažnju, većina bankomata ima 3,5" ulaz za slušalice i tastere obeležene Brajevom azbukom. Kada slepa ili slabovida osoba pristupi ATM-u i ubode slušalice, tu je API koji će taj event poslati aplikaciji i ona će nakon toga startovati TTS engine (bilo bi bezveze da se sintetizovani glas prodere preko ugrađenih zvučnika "uneli ste PIN kod 1234" ili "imate još 99.999,99din na Vašem računu", to bi bio debeli bezbednosni propust), TTS engine sintetizuje text koji mu pošalje glavna aplikacija i vraća sintetizovani zvučni zapis koji se reprodukuje itd. Ovo je samo jedna sporedna stvar bez koje bankomat može da funkcioniše, ali se prema važećim propisima u velikom broju zemalja mora implementirati, i ako uzmemo u obzir da pod Linuxom nema dovoljno kvalitetnih TTS engine-a (nije da ih nema, ali ne zvuče ni približno dobro kao ozbiljna komercijalna rešenja pod Windowsom), i da je većina tih API-ja za komunikaciju sa HW-om kreirana i testirana na Win platformi, eto jednog od razloga zašto ima malo bankomata na Linuxu.

Izvini, zašto bi ATM trebalo da ima sofisticirani TTS engine, odnosno išta bolji od engine-a koji imaju npr. GPS uređaji, sa snimljenim frazama?

Da i ja koje slovo turim...


Mislim! Postoji služba u banci (ili outsourcing firma) koja održava te mašine. Kvar se otklanja što hitnije je to moguće.
Bankarsko poslovanje počiva na pisanim procedurama i tajnama. Za sve što ti padne na pamet postoji jednostavno rješenje i nekoliko napisanih procedura u kojima je sve detaljno objašnjeno i raščlanjeno.
Istina je da se kod ATM-a skoro nikada ne dešava sw problem. Jedini razlog za sw problem može da bude posledica lošeg napajanja, tj. štete na elektronici (najčešće HDD). Kad već pričam o kvarovima, najčešći kvarovi na ATM su kvarovi uzrokovani prljavštinom - od prašine na papiru (novcu i slip-u), i to samo na tim mehanizmima (npr. kad podigneš novac, a ne radi izdavanje potvrde jer ne radi štampač).
Ovo sa isticanjem podrške XP-a je apsolutna budalaština. - i oko toga smo se, čini mi se svi složili.
Na bilo kojem OS jednom podešen ATM može da radi sve do hw kvara, ili do izmjene softvera pod kojim radi aplikacija za bankarstvo. U slučaju izmjene sw-a radi se tzv. plan migracije, koji se radi po nekoliko mjeseci intezivno, u kom učestvuju inženjeri banke (iz raznih sektora) koji se međusobno dopunjuju i tim inženjera ekipe koja je prije to radila, tj. prodavca nove aplikacije (ili upgrade-a sistema). Nakon planiranja, slijedi testiranje.
Banke (ili kuće koje rade procesing za njih) uvijek na lageru imaju 2-3 kompletna ATM-a u rezervi, tj. sve djelove koji im ikada mogu zatrebati. Djelove koji im prifale u rezervi naručuju i dobijaju u roku od 5 radnih dana (čak i kod nas). Prije implementacije sistem se testira i analizira (opet oni inženjeri) i sve što mu se novo doda mora da radi, kako bi se krenulo u proces implementacije.
Implementacija nekada podrazumijeva i hw update (dodavanje RAM, zamjena HDD-a isl.). Nakon određenog broja godina (kada zastari) čitav računar se vadi iz bankomata i drugi, hardverski kompatibilan se postavjla umjesto njega. Je li višak da napomenem da se i ovo prethodno detaljno planira? Vendor ATM-a sve to planira i priprema u skladu sa promjenama na tržištu sw-a, tj. evolucijom, a kompanija koja radi sw se prilagođava radnoj sredini.
Kada se radi update ili migracija hw-a ATM se isključuje (ako već nije bio sasvim izvan funkcije) na najkraće moguće vrijeme, tj. do fizičke promjene hw-a. Npr crkne mu štampač, vadi se, stavlja ispravan... Ili, npr. crkne mu računar, računar se izvadi, drugi, prethodno pripremljen se ubaci, uključuje i zaključava ATM, mrežni admin odradi izmjene i ATM nastavlja sa radom. Nakon toga hw se servisira. Isto tako i kod migracije - pripremi se sve, izvadi, očisti prljavština, ubaci, uključi, zatvori..!

U onom slučaju,
Linija preko koje radi taj ATM je iznajmljeni link kod Telenor-a. Ako se radi ozbiljno, a u bankarstvu se radi samo tako, ATM mora da ima više linkova (glavni i backup linkove), i kod različitih provider-a zbog sigurnosti.
Linkovi se prate 24/7/365(366). Na isti način se prate i stanja ATM-ova - ispravnost, količina novca, transakcije itd. Sve je učinjeno da onaj ko dođe da ostavi pare (najmerno nisam napisao uzme, pošto ATM tu stoji da bi za banku uzimao, a ne davao pare) dobije brzu uslugu i osjećaj sigurnosti iako je sve pare u ATM banka osigurala kod osiguravajućih kuća.

Raspisah se ja, ali valjda je nešto i malo jasnije onome ko je imao živaca čitat'.

Zaboravio sam da dodam da je za ATM (posebno onaj koji nije postavljen u okviru nekog objekta koji je pod video nadzorom) veoma važno da ima i aplikaciju za snimanje sa kamere koja se ugrađuje u njega. Može da postoji potreba za malo više resursa nego što neki to očekuju...

Pa sasvim logično - na ATM-u se može javiti mnogo više situacija i treba pročitati mnogo više toga nego na uređaju za navigaciju. Malo pre sam bacio pogled, ženski srpski glas za iGo ima 192 zvučna prompta, ali se većina svodi na "posle 50/100/150/200/x00.. metara skrenite (pod oštrim uglom) levo/desno", "pratite put ispred sebe", "prekoračili ste brzinu", "stigli ste na odredište", "na kružnom toku izađite na prvom/drugom/trećem/... izlazu desno/levo", "izgubljen GPS signal", "izračunaj ponovo" i sl. Realno, tu nema više od pedesetak različitih promptova, većina se može dobiti kombinovanjem onih elementarnih. Ne izgovaraju se ni imena država, ni gradova, niti prilikom unosa adrese postoji zvučna potvrda onoga što si uneo.

Kod podrške za slepe i slabovide potrebno je glasom "pročitati" baš sve ono što se nalazi na ekranu, a tu je već mnogo širi opseg onoga što treba izgovoriti, i u jednom trenutku TTS postaje daleko povoljniji izbor od angažovanja spikera i zakupa studija za nasnimavanje svega potrebnog. Da ne pričamo o tome da je onda baš za svaku i najsitniju izmenu potrebno nasnimiti novi prompt, i distribuirati zvučni fajl na sve bankomate i zameniti njime tačno odgovarajući, ili u softveru prelinkovati veze tako da sad povlače tačno odgovarajući fajl, što uopšte nije tako jednostavan posao. A većina bankomata podržava više jezika, dakle ceo posao treba odraditi bar 3-4 puta. Daleko je lakše izmeniti neku sistemsku poruku u nekom config fajlu koji ionako čitaju svi ATM-ovi i pustiti TTS da odradi svoje kad na red dođe izgovor baš te poruke. Ako malo pogledaš istoriju, od kad se pojavio Windows XP, promenile su se dve države kod nas, uvedena je i Dina kartica, na zapadu je Switch kartica postala Maestro a Laser kartica je prestala da postoji, 13 zemalja su postale članice EU a 7 je ušlo u Eurozonu i zamenilo svoju valutu za €, i poizmenjivalo se još dosta toga, i to se sve odražava na to šta će se pojaviti na ekranu i šta treba da bude pročitano korisniku.

Što se GPS uređaja tiče, skretanje je još uvek skretanje kao i pre 15 godina, leva strana je još uvek leva a desna je i dalje desna, 100m nije ni kraće ni duže nego što je bilo, a na odredište se stizalo i pre par decenija i sada. Tako da je za GPS uređaje daleko isplativije jednom nasnimiti sve promptove i miran si za sve naredne edicije u budućih nekoliko decenija, dok kod ATM-ova teško da ćeš izgurati i par meseci a da ne mora da se sintetizuje neki novi text...

E sad da mi je znati ko još ostavlja otvorene USB portove na ovakvim spravama: http://news.drweb.com/show/?c=5&i=4259&lng=en - takvima ni extended podrška neće puno pomoći...

Zato sto banka placa osiguranje za novac koji se nalazi u bankomatu. Ako koristis softver za koji nema podrske odnoso zastareo cena osiguranja se povecava eksponencijalno :)

A neko je pomenuo redudantne linkove ka bankomatima. Tako nesto ne postoji nigde (ili u promilima) jer je cost to benefit ratio za tako nesto izuzetno velik. Na udaljenim lokacijama gde nema fizicke veze se koriste gprs veze jer je to izuzetno jeftino a i siroko rasprostanjeno.

LOL! Takvoj ekipi mi dakle poveravamo svoj novac, guraju USB-ove u bankomat koji radi pod Windows XP.... smesno zaista. Lepo kazes takvima nema pomoci!

Kao što treba platiti i programere da te nove fraze ubace u kod/konfiguraciju i prevodioce da ih prevedu na n jezika. Ne vidim veliki dodatni trošak da se te fraze i snime. Mislim ok, lepo je kad može automatski, ali čisto sumnjam da je TTS bitna stavka u odlučivanju za konkretan OS. Što se windowsa tiče, razlog zašto je dominantan na ATM-ovima je jedan jedini: legacy. U doba kad je osvajao to tržište (doba NT4), windows tad praktično i nije imao konkurenciju.

Tad, u doba Win 9x i NT 4.0 većina ATM-ova je koristila OS/2.

Tako je, a kad je OS/2 ugašen, NT je bio jedini logičan izbor.

Bull-9000 1999god konzola radila pod windowsom, sta se cudite za bankomate.
Bila je davno neka prica lika iz USA, presao je sa win98 na w2k, ubrzo pojavio se
XP, lik debelo razmislja koliko ce to da kosta firmu ako predje sa w2k na XP.
Sad mobilni rade pod linuxom, zna se mobilni 3-4 crkava i bacas ga ili prodajes
nekom ko nema pojma, banke ne obnavljaju tek tako opremu to su velike investicije.

Prvo, nije problem softvera(aplikacija pisana za XP bez problema ce da radi i na novijem windowsu, ili uz minimalne izmene), softver ce retko otkazati,
Ali hardver riknjava samo tako.

Dosta novog hardvera nema drajvere za Xp, a bankomat je samo racunar sa udovima...
E sad, riknjavaju recimo Hard diskovi, a sta se tada koristilo, sad ga vise mozda i nema u proizvodnji, pa se menja i Maticna ploca,
Mozda su i memorije neke ECC starije generacije ili bilo koje starije, pa ih vise nema, i opet se menja ploca,
ili sama maticna ploca vrisne, pa se menja.

E tu je problem podrske, sta cemo sa drajverima?
I ne samo za plocu, vec i za ostale komponenete (citace kartica, mrezne kartice razne, usb gprs modemi,....itd i ko zna sta sve jos)
Mislis da nekoga briga da pise drajvere za WinXP, bez ucesca MS-a...

Nije to vise ni lako odrzavati, tada kad je to napravljeno da bude na XP-u, sve sto se ubada u komp je moglo da se kupi, i radilo je sigurno na XP-u.

Softver nije problem,
za nove bankomate, ubace lepo WIN7, (ili WIN8, ko zna mozda bude trend pipkanja umesto kuckanja),
ali zbog prestanka podrske, nece vise biti popravke, vec ce se menjati neispravni racunari u bankomatima komplet.
E tu je trosak ne samo OS-a, vec i komplet hardvera, jer vise nece biti lako promeniti pokvareni deo obicnog racunara u bankomatu jer nema drajvera za matori sistem.

Mreznu opremu menjaju na 2 godine i ono sto je gore u funkciji,duplikat u podrumu.
Posle se i taj duplikat koji nije ni upotrebljen,prodaje kao rashodovano.

Potpis

"Narod koji ne poštuje žrtve svojih predaka osuđen je na ponovno stradanje"