IPCC izvestaj nije u stanju da objasni (privremeni?) zastoj u zagrevanju...

http://www.huffingtonpost.com/...-climate-report_n_3957766.html

Medjutim, u celoj ovoj prici je to najmanji problem. Sasvim je moguce da za taj zastoj postoji neko jednostavno objasnjenje, mozda.

Daleko veci problem je to sto su Nemacka, USA, Belgija i Madjarska trazile da se izbace podaci koje IPCC modeli nisu u stanju da objasne!



Ja nemam dovoljno znanja i obrazovanja da mogu da dovodim u pitanje validnost modela koje IPCC koristi.

Medjutim, kada drzave traze da se izbaci referenca na podatke koje model ne moze da objasni, to vec prestaje da biva nauka i postaje nesto sasvim drugo i dovodi u pitanje integritet celog projekta.

U drugim slucajevima, kada model nije u stanju da objasni eksperimentalne podatke, kazemo da je doslo do pokazivanja modela netacnim.

Medjutim, kako se ovde radi o politicki nabijenoj temi, o tome nema ni govora. Umesto toga, drzave bez blama traze da se podaci - izbace. Realnost nije bitna.

Jbg, kada izvestaj treba da sluzi politicarima za hiljade milijardi $/EUR buducih poreza i taksi, jasno je da ce biti puno pritisaka da izgleda... bas onako kako politicarima treba :(

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Sta je ovde novo? Svake godine je jaje te dobro, te lose za holesterol.... i nijedna "studija" nije bila netacna.
Zivimo u kapitalizmu - sve studije imaju neku skrivenu svrhu, samo se zavarava narod misleci da nije tako :)

Ko o cemu - budale o komunizmu...

Bilo bi dobro kad bi moderacija uspjela da manje-vise naucnu temu odrzi u okvirima nauke umjesto kapitalizam/komunizam, partizani/cetnici, kolonijalni ratovi i sl...

To sto ti sve vidis kroz "rusofili", "rusofobi", "komunisti", "kapitalisti" i slicne epitete je tvoj problem :)

Ovo za jaje je nesto sto je svima poznato - da je svake godine menjana "cinjenica" da li je jaje dobro ili lose za holesterol. Sve zavisi kada kome sta sluzi.

Iako je u Nauci, ovo svakako nije (samo) naučna tema, i za diskusiju o klimatskim promenama (i inače o istraživanjima, rezultatima i tumačenjima istih) bitna je i politička pozadina, kao što je Dimković apostrofirao u prvoj poruci.

Kapitalisticko/komunisticka politicka pozadina je u ovom slucaju apsolutno nebitna, posto da se radi samo o tome sta hoce vlade i politicari - stvar je uvijek jasna: komunizam.
A americka vladajuca garnitura - koju vi nazivate kapitalistickom - bi koliko sutra ujutro uvela komunizam kao oblik vladavine i ekonomije, samo kad bi mogla. To je sustina teznji svih politicara i vladajucih garnitura - neogranicena vlast bez kontrole nad zaglupljenim narodom.
Ali ne moze, zato sto se tome protivi industrija i narod.

A poteze koje cini US ili DE ili GB vlada ili bilo koja druga da bi od naroda namakla jos para za sebe su sve - samo ne kapitalisticki.

Otimanje para od naroda uz pomoc izmisljenih ili umisljenih strahova za sveopstu dobrobit citavog drustva su tipicne odlike komunizma i komunistickih metoda, bez obzira da li se onaj ko to sprovodi nalazi u kapitalistickoj ili bilo kakvoj drugoj zemlji.

Prema tome, spominjanje kapitalizma u citavoj ovoj prici pokusaja izvlacenja para iz naroda je apsolutno budalasto, jer kapitalizam vjeruje da se do sveopste dobrobiti dolazi na druge nacine i drugim putevima.


Bitna je i politicka pozadina, ali svakako nije dovoljna. Obrati paznju na i. To si ti rekao samo kako bi pokusao opravdati one koji ne znaju ni tablicu mnozenja a zeljeli bi da i ovdje trabunjaju o necemu.

Vidim da je ljude debelo pogodila ova nestasica lorazepama pa su pocele da ih nerviraju ne-detaljisanja oko kapitalizma :)

Zovi ga kako hoces, znas na sta se misli i uopste nisi ni pokusao da kazes da nisam u pravu. Mozemo dalje, da ne gubimo vreme?

Ne znam na sta se "misli", ali sumnjam da ako se i na nesta misli da ti imas udjela u tome.

Dobro, ja necu da pokusavam tebi da ista kazem, jer ti znas vise od mene.
Zato i imas znanje kako da ignorises sve sto pisem i da te to ne pogadja, kao i pisanje svih ostalih koje svrstavas u isti kos, a da mi mozemo da pricamo a ostali da procene sta je a sta nije. Iskoristi ga.

A posto si ti pametan, nije ti potrebna moja pomoc i vec si shvatio da:
- neko ima finansijski interes da se "promovise globalno zagrevanje", tj. da se prikazuju dokazi da se zemlja zagreva a sakriju dokazi u bilo sta sto se ne uklapa u to, jer ce time prodavati nesto i zaraditi
- lobira da se sve suprotno ne prikaze (nista novo...)
- lobira da se sve pozitivno za njega potencira
- politicari izvrse pritisak da se prikrije ovaj deo izvestaja

Ali sam ja previse glup pa mislim da je ovo kapitalizam... a ono u stvari komunizam! Nebitno sto u komunizmu nema nikakvih dokaza preko studija vec samo "tako je, prihvati ili idemo da posetis vecna lovista"...
Ali ovo je komunizam bre... dozvoliti ljdima da vide ad se nesto krije, davati bilo kakve studije da ljudi poveruju da si u pravu... sve tragovi komunizma!
Au... pa sad shvatam republikance! Oni mrze komunizam.. a ovo je komunizam... samo ne smeju da kazu javno! :)

E sad da li je u pitanju samo ono sto je Ivan rekao - milijarde za neke projekte drzavne dzabalebarose, ili je nesto mnogo vece privatno, to ces ti nama reci, jer si pametniji :)

@tema


Politika je usko vezana sa turbo-folkom tj. gorenjem naroda i nema previse smisla komentarisati politicke odluke.


Sto se tice nauke, potvrdjeno je da je prosla godina bila rekordna po kolicini otopljenog leda na morima oko Arktika. Da li postoji globalno zagrevanje? Postoji. Da li je to posledica iskljucivo ljudskog uticaja? Tesko.

Takodje je cinjenica da se led nije vratio tokom zimskog perioda na predjasnje "teritorije" od prosle godine, a nece ni ove. Ali ono sto je najalarmantnije je da se led STANJIO. Uzevsi ovo u obzir, Arktik vise ne izgleda kako je izgledao recimo '80ih ili cak ni '90. Takodje Arktik je sluzio/sluzi kao ogledalo i odbijao je dobar deo Sucevih zraka, a smanjenje povrisne pod ledom to umanjuje... A to ce imati za posledicu mnoge velike promene u kretanju ustaljenih patterna kretanja vazdusne mase na severnoj polu-lopti.
Dodatno, ispod Arktika je zarobljena velika kolicina metana koja se zagrevanjem moze osloboditi i dodatno doprineti skoku u rastu temperature.

Posto toplota sa tropskih delova odlazi u atmosferu i biva odgurnuta prema polovima, promene u globalnom zagrevanju se brze/jace primecuju na polovima, te su tako ove rapidne promene na polovima svojevrstan lakmus papir za ono sto ceka nize GS.

Slicna stvar i sa Grenlandom. Ne samo sto gubi led, vec i ubrzava u odnosu na ranije, cak i u severnim ili hladnijim delovima! To ne pokazuje samo jedna studija, vec nekoliko istrazivanja, kako iz satelita, aviona (preleti, laserka merenja), tako i "on foot".

Promene se desavaju, nesto suptilnije doduse, i na Antarktiku. 10 metara godinji gubitak ledenog pokrivaca. A iako se led nad vodom oko Antarktika isto smanjuje, ipak se vraca na predjasnje stanje jos uvek, za razliku od Arktika.


K'o sto rekoh, politika je k*rac, i pitanje je koliko carbon emisija zaista doprinosi globalnom zagrevanju (koje postoji). Ali je pravo pitanje gde ide to zagrevanje, u kojem je ciklusu i sta ce Zemlja nama da uradi... ona nama, ne mi njoj, jer k'o sto Dzordz Karlin rece, ima da nas otrese ko kucka buve. :D

Potpis

- Il n'est pas important qui, importe c'est quoi!

Danasnja stampa:

Debunking the persistent myth that global warming stopped in 1998
http://www.smh.com.au/environm...ed-in-1998-20130927-2ui8j.html

Potpis

- Il n'est pas important qui, importe c'est quoi!

Kao sto rekoh na pocetku, sasvim je moguce da postoji jednostavno objasnjenje za taj nedostatak skoka temperatura.

To, samo po sebi, nije katastrofalan problem (iako bi svakako bilo razumno da se zahteva objasnjavanje tog fenomena od strane klimatskih modela)

Problem je sto je postojalo aktivno mesanje drzava koje su trazile da se izbace podaci koji im, iz nekog razloga, ne zvuce prihvatljivo.

To samo ukazuje koliko je cela tema izpolitizirana - a gde postoji takav nivo politiziranja postavlja se pitanje da li je moguce odrzati naucni integritet.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Naucni integritet ne postoji odavno. Ako ne verujes, shvatices jednog dana. Ili ces doziveti da se svet dovede u normalu, u sta cisto sumnjam (da ce se desiti u ovom veku) :(

2009. je bila velika "Climategate" afera. Kriju se podaci, mesaju se podaci, vara se... a u stvari sve je imalo prostog naucnog objasnjenja.
Nije uopste bilo protivljenja tom misljenju - ali ko je odlucio da je protiv "Climate change is real", je birao sta ce reci, a sta ostaviti i drzao se da je to bila afera, varka i "netacni podaci".

Mozda je ovde suprotno - ali nikakva razlika.

Ovo je potpuno besmislena tvrdnja.

Naucni integritet je previse sirok pojam pa je nemoguce atribuirati integritet necemu sto uopste nije dovoljno precizno definisano - mozemo pricati o naucnom integritetu unutar neke institucije, projekta, inicijative, zurnala, itd.. posto em nauka ima raznih, em naucnika ima raznih - a da ne pricamo o projektima, nacinima finansiranja itd.

Zbog toga je neophodno imati kontekst.

U ovom konkretnom slucaju je kontekst IPCC, specificno telo sa specificnom organizacijom i uticajima.

Tada se moze pricati o tome da li je moguce imati naucni integritet ili ne, unutar takvog i takvog tela.

Pricati uopsteno nema apsolutno nikakvog smisla.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Sve to (institucije, univerziteti, bolnice, sta god bilo) imaju sponzore - niko od tih sponzora nece sponzorisati jer je "dobar cika". Sve sto se danas dokazuje naukom ide nazalost obratnim smerom od onoga od cega treba ici.
A ide se logikom "treba mi ovo (da dokazes), nadji nacin da to naucno upakujes". Ili ti "hocu da prodajem ovo jeftino djubre, nadji nacin da to naucno prikazes kao zlato".

Zato mislim (naravno da ne mogu da tvrdim, ali vidim u medicini, food industry, tehnologiji, pogotovu IT softver kakve "naucne studije" izlaze) da nema integriteta.

Tj. ima ako mislis da je sakrivanje dela cinjenica integritet. Ali mogu slobodno da se ozbiljno kladim da koju god vecu studiju (po pitanju bitnosti) da nadjes da je sakriveno sve sto PORUCIOCU studije ne odgovara.


Secas se kako se vrtelo da je AMD bolji od Intela za virtualizaciju u doba Netburst-a? Sve dok Intel nije sredio stvari i odjednom vise nije vmMark referentan benchmark :)
Znas koliko se stvari krije u medicini? (side effects, poznati i pronadjeni tokom studija)
Znas li koliko se stvari u nutrition industriji krije? (ne food industry, mislim bas na sport nutrition)

Food industry je mozda i los primer, tu se samo ucutkuju reporteri i politicari da urade nesto :D (vidi sta je sve food lobby uspeo da sredi da ne prodje kao zakon u UK)

Sve su to prikrivale (ili prikrivaju) tacne studije - tj. naucno tacne cinjenice. Medjustim, uz skrivene cinjenice - pa je pravi zakljucak drugaciji.

Da, slazem se, rekoh u prvoj poruci u temi - politika je moj member i njihove odluke su uvek pod znakom pitanja iz razloga navedenih i nenavedenih. :) Nauka je jedno, politika potpuno drugo, a naucni integritet se procenjuje od situacije do situacije. Cinjenice su tu, ma sta politika rekla ili htela da kaze.

Potpis

- Il n'est pas important qui, importe c'est quoi!

@Dexic,

Poenta price je da je besmisleno pricati uopsteno o takvim stvarima. Integritet moze postojati ili nedostajati na nivou konkretnih institucija. Sponzorstvo ne znaci nuzno nedostatak integriteta ako ni zbog cega drugog a ono zbog fakta da postoje situacije gde je integritet interes sponzora.

Primera radi, ako sponzori neke institucije imaju interes da izaberu metodu koja je najbolja po objektivnim kriterijumima zbog sopstvenog dobra onda je njihov interes da istrazivaci budu objektivni i od integriteta. Odabiranjem adekvatnih metoda provere rezultata i sankcionisanjem falsifikata je moguce imati sredinu koju krasi visok nivo integriteta. Postoje i druge situacije, gde nije u pitanju finansijski interes itd.

Naravno postoje i obrnute situacije gde drugi interesi nadjacavaju interese koji zahtevaju integritet.

Sve u svemu, besmisleno je pricati uopsteno bez konteksta posto se tako apsolutno nista ne kaze.

@mr. ako,

U ovom konkretnom slucaju se postavlja pitanje da li je uopste moguce imati istrazivanje bez kobnog mesanja politike u isto.



Na zalost, kada bi bilo tako lako, ne bi ni bilo potrebe za raspravom :(

Veliki deo sukoba oko promene klime je upravo u tome sto se od javnosti (politicke i druge) trazi da prihvate predvidjanja racunarskih modela oko toga kakve ce cinjenice biti za N godina.

Tu je interesantno pitanje - ako pretpostavimo da je model ispravan i da su njegova predvidjanja sa zadovoljavajucom preciznoscu, sta je potrebno da se javnost ubedi na velike zrtve.

Ja bih rekao da su oni koji prihvataju modele ubedjeni jos od ranije. Ali oni koji nisu? Nisam siguran da je politicki pritisak da se izmereni podaci izbace dobar put.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Izadji malo iz teorije, and smell the roses.
Mene ne cudi ovo (ako je istinito, tj. i da je uradjeno, kamoli da je samo bila opcija, ili da je prosto netacno preneto u javnost, a ima naucno objasnjenje), TEBE cudi. Znaci da sam ja vise realan od tebe, tj. da vise poznajem realnost.


I da predjemo preko integriteta, tj. da se nista ne krije, opet ce biti nesporazuma, jer sa jezika naucnika treba prevesti na jezik laika. Kao sto treba sa jezika laika prevesti na binarni jezik (kompjutera). Nekad to prosto ne ide. I dodje do nesporazuma.
Sto mislim da je ovde slucaj, kao sto je bio Climategate.

Nezavisno istrazivanje je moguce imati, ali je problem kako se rezultati tog istrazivanja koriste... Ukoliko se gleda nauka, cinjenice su pokazane, a politika moze da se mesa samo u prikazivanje odnosno interpretaciju tih rezultata istrazivanja, tj. koriscenje turbofolka u funkciji upravljanja misljenja naroda^TM ka cilju koji im odgovara.

Ukoliko se sumnja u integritet konkretnog naucnog istrazivanja (a u stvari u politicku interpretaciju rezultata istrazivanja), onda se takvo ne moze uzeti kao (potpuno) relevantno, a jos manje modeli za predvidjanje sta ce biti za N godina bazirani na njemu. Posto modeli za buducnost nisu jasni/tacni, onda se gleda sadasnjost i sta se desava trenutno - i to ne moze da se lazira tako lako po potrebi - a to je de facto porast temperature poslednjih nekoliko decenija i ocigledni pokazatelji toga. Iako je u pitanju trenutno (trenutno = mnogo manji period od "poslednjih nekoliko decenija") stagnacija rasta temperature, ona se svakako treba ukalkulisati, ali je period suvise kratak za bilo kakve zakljucke, te prevagu imaju dosadasnji pokazatelji (topljenje polarne kape, smanjivanje teritorija pod ledom, porast temp. u globalu poslednjih decenija, topljenje Grenlanda, smanjenje debljine ledenog pokrivaca,...).

Sporna IPCC studija je najvise bazirana na modelima, ali su manje uzeta u obzir merenja, kao i varijacije tih merenja od strane razlicitih institucija. Dodatno u tim modelima nikada nije pretpostavljen prirodni ciklus koji sama Planeta diktira nezavisno od bilo kog ljudskog uticaja, a taj ciklus je verovatno mnogo duzi nego sto bilo koji model ima u vidu.

E sad, i pored tolikog broja nepoznatih, politikose nije sprecilo da iznose samouverene rock-solid zakljucke pozivajuci se na desavanja poslednjih par godina... Heh, pa treba biti hrabar pa izneti zakljucak o klimatskim promenama zanovan na poslednjih 50 godina, a kamoli na poslednjih par.

Potpis

- Il n'est pas important qui, importe c'est quoi!