Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Filozofski pravci u matematici

[es] :: Matematika :: Filozofski pravci u matematici

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 12151 | Odgovora: 52 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Filozofski pravci u matematici03.06.2013. u 01:04 - pre 132 meseci
Zanima me koji su vama (a pre svega Bojanu Bašiću, da napomenem da se ne izvuče) pravci u filozofiji matematike najbliži.

Moj odgovor je definitivno formalizam.

Kurt Gedel je dokazao da je svako formalno zasnivanje matematike nepotpuno. Formalizam kao osnovne zadatke postavlja ispitivanje koje su kombinacije neprotivrečne i ispitivanje mogućnosti takvih kombinacija.

Lično smatram da ne postoji neka Bogom dana beskonačna kombinacija koju treba da razotkrivamo u konačnim koracima, već da u različitim kontekstima (tj. za različite potrebe) razne kombinacije imaju prednosti i mane jedna u odnosu na drugu, tako da nijedna od ozbiljnih kombinacija nije za bacanje, a ozbiljne su one koje su za neke namene najbolje ili barem u krugu ravnopravno najboljih.

Možda poređenje nije najsrećnije, ali u fizici se ni dan-danas nije odbacila Njutnova mehanika, već se i dan-danas objavljuju naučni radovi iz nje, mada su poznate teorije koje imaju širi jezik i tačnije opisuju sve pojave na jeziku Njutnove mehanike. Jednostavno, postoje okolnosti pod kojima te razlike nisu merljive unutar tačnosti mernih instrumenata, a Njutnova mehanika ima prednost da je propračun unutar nje daleko jednostavniji. Dakle, u upotrebi su razne fizičke teorije koje se formalno gledano međusobno kose.

Ako bismo smatrali da postoji neki Bogom dani univerzum skupova čije osobine treba da otkrivamo, pri čemu nam je intuicija vodilja u prihvatanju novih principa, treba biti svestan da će nam prihvatljivost nekog principa zavisiti od konteksta u kome posmatramo stvari, to jest načina na koji zamišljamo skupove.

To je nalik na religiju, gde se izgradi neki sistem merila i vrednosti, a onda formira filozofski sistem koji najviše odgovara tom sistemu merila i vrednosti i na kraju se poredi taj filozofski sistem sa drugim filozofski sistemima pomoću istog tog sistema merila i vrednosti prema kome smo formirali taj filozofski sistem, što bi narod rekao "rakija na bure miriše". Na kraju dobijamo kao rezultat da su svi u pravu i da svi imaju svoje razloge za to, mada se ne slažu među sobom.

Drugim rečima, koji će nam principi biti prihvatljivi zavisi od toga koje droge koristimo, odnosno, nema ničega u šta čovek ne može da poveruje ako se dovoljno potrudi.

Primera radi, možda je nekome nezgodno to što kompozicija merljivih funkcija nije uvek merljiva funkcija, pa mu umesto ZFC sistema više odgovara ZF+zavisan izbor+svi podskupovi od R su Lebeg-merljivi. Oba sistema podjednako dobro opisuju sve što je relevantno za npr. tehničke primene. Zašto forsirati ZFC kao jedini izbor ako je nekome lakše da radi u ovom drugom, a oba opisiju ono što je nekome potrebno podjednako dobro?

Dakle, treba razmatrati sve mogućnosti, a onda neka svako bira prema svojim potrebama ono što mu najviše odgovara, što bi narod rekao "prema svecu i tropar".
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

pexxi92

Član broj: 291395
Poruke: 49
*.static.sbb.rs.



+25 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici04.06.2013. u 08:08 - pre 132 meseci
Ovo nikog ne zanima?
cudno...
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici04.06.2013. u 11:08 - pre 132 meseci
A zanima li tebe?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

pexxi92

Član broj: 291395
Poruke: 49
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+25 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici04.06.2013. u 18:17 - pre 132 meseci
Pa voleo bih da cujem razlicita misljenja nekih ljudi na tu temu
 
Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
95.180.21.*



+64 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici04.06.2013. u 21:36 - pre 132 meseci
Ma zanima i mene, ali udaljio sam se od matematike, a i ne poznajem dovoljno sve te pravce, ne znam kojem bi se priklonio a ni kako bih to branio :)

Ali slazem se u dve stvari: da se ispod svakog, ma kako dobro obrazlozenog stava, nalazi "verovanje"; odnosno neko ubedjenje koje se ne moze obrazloziti. Kao sto postoje aksiome u matematici. Takodje je sasvim prakticna teznja da se izabere najbolji kontekst za resavanje konkretnog problema, bez insistiranja na "sopstvenoj veri".

I ocigledno je da je teorija skupova to gde se lome koplja... Ja bih cak dodao da je prva stvar zapravo prihvatanje akutelne beskonacnosti, ili beskonacnosti uopste. Setih se Arhimedove Ekshaustije - mozda prvi primer koriscenja procesa koji se priblizavaju onome sto zelimo da izracunamo. U srcu toga stoji jedna velika istina: svet oko nas mozemo samo aproksimirati matematickim pojmovima. Za tu aproksimaciju se sada koriste integrali, odnosno mera, u opstem slucaju. I zato je upravo ova grana matematike mozda najprimenljiviji njen deo. Ali je to otvorilo i vrata ka nekim potpuno neintuitivnim posledicama. Jasno je da u stvarnosti zapravo vecinu stvari ne mozemo potpuno tacno izracunati, pa onda koristimo jednu drugu disciplinu: kako izracunati nesto ako imamo zadanu tacnost? Ali tu kao da se vracamo na pocetak - koristili smo beskonacnost da bi dobili idealno resenje, a onda moramo da ga obuzdamo, jer se ne moze sa tim racunati.

Dakle, ono sto mene sada kopka je da li je moguce zaobici beskonacnost, a dobiti matematiku koja je toliko korisna kao ova "beskonacna"?

"Jake" aksiome, kao sto su aksioma supremuma, da bi dobili realne brojeve, ili aksioma izbora mi izgledaju kao prelako izrecene. Kao Kantorov skup sa proizvoljnom osobinom, kome su nasli zamerke. Aksioma izbora nam daje takodje i da se lopta moze rastaviti i od toga sastaviti iste takve dve. Sta ce nam to?

Sve u svemu, svakako sam blizi pravcima tipa intuicionizam, konstruktivizam i slicno...
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici04.06.2013. u 22:27 - pre 132 meseci
Ja bih se zaista rado uključio u diskusiju, ali trenutno sam veoma zatrpan i nemam inspiraciju da sročim nešto smisleno na ovu temu. Javiću se za koji dan, tada će malo popustiti pritisak.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici04.06.2013. u 22:42 - pre 132 meseci
Citat:
darkosos: ispod svakog, ma kako dobro obrazlozenog stava, nalazi "verovanje"; odnosno neko ubedjenje koje se ne moze obrazloziti.

Eto, ja sam svoj stav obrazložio, a on počiva na verovanju da ne postoji beskonačna kombinacija aksioma koja je devojka za sve - univerzalno najbolja, već da razne uzajamno isključujuće kombinacije imaju prednosti i mane jedna u odnosu na drugu u različitim kontekstima.
Citat:
darkosos: svet oko nas mozemo samo aproksimirati matematickim pojmovima. Za tu aproksimaciju se sada koriste integrali, odnosno mera, u opstem slucaju. I zato je upravo ova grana matematike mozda najprimenljiviji njen deo.

Da matematika ima primenu skoro samo u fizici i disciplinama koje se naslanjaju na nju, možda bi bilo tako. Časopis "Tajm" je načinio spisak 100 najznačajnijih ličnosti XX veka (gde su i političari i revolucionari i umetnici i svi ostali). Od matematičara, na listi su se našla samo dvojica - Kurt Gedel i Alan Tjuring. Kada fizičare nobelovce pitaš šta je po njima najveće dostignuće u istoriji matematike, opredeljuju se za jedan od dva odgovora - neeuklidske geometrije Nikolaja Ivanoviča Lobačevskog i teoreme nepotpunosti Kurta Gedela. Ja pak mislim da je Gedelov najvažniji doprinos prvi sistem formalne izračunljivosti (sistem rekurzivnih funkcija).
Citat:
darkosos: "Jake" aksiome, kao sto su aksioma supremuma, da bi dobili realne brojeve, ili aksioma izbora mi izgledaju kao prelako izrecene.

Ne zaboravi da je aksioma supremuma zapravo definicionog karaktera i da je njeno važenje u raznim konstrukcijama polja realnih brojeva zapravo teorema, što sa aksiomom izbora nije slučaj. Ona predstavlja fundamentalni matematički princip, a postojanje kompletnog uređenog polja je teorema koja se izvodi iz nekih drugih fundamentalnih matematičkih principa.

Ja za aksiome ne mislim da su prejake dok ne vode u protivrečnost i imaju prednosti u odnosu na druge izbore sa kojima se isključuju. Gedel je dokazao da se iz svakog eventualnog dokaza kontradikcije u teoriji skupova aksioma izbora može eliminisati.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici17.06.2013. u 21:23 - pre 131 meseci
Čisto da malo dignem temu za one koji su je zaboravili, a hteli su da se uključe.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
..70:2000:1:21a:64ff:feca:d930

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici02.07.2013. u 23:19 - pre 131 meseci
Da održim obećanje.

Po mom mišljenju, nemoguće je svakog matematičara na svetu lepo uklopiti u neki od desetak „kalupa“ koji opisuju filozofske pravce matematike; vrlo je verovatnije da će se nečiji određeni stavovi uklapati u jedan pravac, ali da će o nekim stvarima razmišljati na način koji se nalazi u opisu nekog drugog pravca itd. A drugo, ne verujem da neki veći broj članova ovog foruma ume da, čim se pomene naziv određenog filozofskog pravca, iz rukava istrese bitne odlike tog pravca (zapravo, ja prvi to ne umem), pa, primera radi, Nedeljkovo izjašnjavanje da je njemu najbliži formalizam ne znači ništa nekome ko ne zna šta je formalizam. S druge strane, Nedeljkov opis sopstvenih gledišta na matematiku već je mnogo sadržajniji — te ću se i ja potruditi da opišem svoje gledište na matematiku, a Nedeljko (ili ko već hoće) neka to onda ukalupljuje u ponuđene obrasce.

Ono što bih izdvojio kod matematike naspram ostalih nauka jeste činjenica da je jednom dokazana stvar dokazana i tačka, nema više preispitivanja toga. Dokaz je, naravno, izveden pod određenim sistemom aksioma, i možda pod nekim drugim sistemom aksioma taj dokaz više ne bi funkcionisao — ali to nije bitno, jer se za svaku teoremu zna pod kojim je sistemom aksioma ona izvedena, i ta veza ne može se pokvariti nikada. (Čak i ako se nekada ispostavi da je, recimo, ZFC sistem protivrečan — spoznaja protivrečnosti sistema opet neće narušiti tačnost određene teoreme u tom sistemu.) Kad jedan matematičar objavi neku teoremu, svaki matematičar (ukoliko ima dovoljno vremena i znanja iz dotične oblasti) može ispratiti ceo lanac izvođenja od samih aksioma pa do dotične teoreme i tako se i lično uveriti da teorema važi. To što je objavljeno ujedno je i sve što će ikad ikome biti potrebno u vezi s izvođenjem dotične teoreme; ne može naknadno iskrsnuti neka greška u vidu „nismo dovoljno dobro gurnuli onaj kabl pa nam zato rezultati nisu ispali baš kako treba“. (Naravno, može se desiti da postoji greška u samom dokazu — ali onda je i taj pogrešan korak objavljen svima pred nosom, i svako ga može uočiti i reagovati; dok u slučaju s pogrešno gurnutim kablom niko ne može otići na lice mesta da proverava je l' kabl dobro gurnut.)

Da napravim paralelu između ovoga gore i fizike. (Fizika je tu ilustracije radi, argument će slično funkcionisati i praktično bilo s kojom drugom naukom na mestu fizike. No, fizika i matematika često se porede, već su i na ovoj temi pravljena poređenja, pa je verovatno fizika najprikladnija za komparaciju. Pri tome, doduše, priznajem da ja baš i nisam ljubitelj fizike, ali recimo da taman iz te perspektive mogu da navedem šta mi se kod fizike ne sviđa. Nadam se jedino da ovo neće biti baš prevelik govor mržnje. ) Fizičari bi voleli da im polazni skup aksioma odgovara realnom svetu, ali problem je u tome što aksiome realnog sveta nisu baš dostupne, pa posežu za pretpostavkama kako funkcioniše ovo ili ono. Te pretpostavke onda rade posao jedno vreme, dok se ne ispostavi da ipak postoji nešto što nije uzeto u obzir, te da prvobitna pretpostavka ne valja, aj'mo Jovo nanovo. Možda će se, doduše, tada reći da i prvobitna teorija aproksimativno važi pod određenim okolnostima (eto, Nedeljko je naveo primer Njutnove mehanike), ali meni se nikako ne dopada da teorija u koju su se do juče svi zaklinjali preko noći može postati „aproksimativna“ i „pod određenim okolnostima“. A može se desiti i da teorija padne kao kruška, uz veliki tresak, i da ni mrvica od nje ne može da se spase (recimo, etar). I naravno, sve ovo nije odlika nekih prošlih vremena, pa da kažemo da je bilo potresa dok se fizika nije malo stabilizovala; jest vraga, evo vrlo skoro su ljudi bili praktično spremni da prihvate da ipak postoji veća brzina od brzine svetlosti — ono kao „pa šta, malo smo se zaje*ali, fizika je to, takve stvari se maltene očekuju“.

Čemu sav ovaj govor mržnje (dobro, možda i jeste na kraju ispalo malo oštrije nego što sam mislio da će biti kad sam počinjao da ga pišem ) na temi o filozofskim pravcima u matematici? Zato da slikovito prikažem kakvih stvari u matematici nema, i što mene lično (kao matematičara) čini vrlo srećnim. Naravno, postoje i u matematici pretpostavke, takozvane hipoteze, ali kada se nešto dokazuje pod određenom hipotezom, tako je naglašeno tu negde u prvoj rečenici apstrakta („Pod pretpostavkom da važi ta-i-ta hipoteza dokazaćemo da...“, ili „Pod pretpostavkom da ne važi ta-i-ta hipoteza dokazaćemo da...“). A baš me zanima koliko često se u fizici vidi rad koji počinje sa „Pod pretpostavkom da važi teorija relativiteta...“ ili, još bolje, „Pod pretpostavkom da ne važi teorija relativiteta...“ (a to jeste pretpostavka). No, da se razumemo na kraju, ja jesam svestan činjenice da ne može ni biti drugačije. Ističem da mi takav način razmišljanja nije nimalo blizak te se ja prosto ne bavim fizikom već matematikom, a oni koji u ovakvom načinu razmišljanja ne vide ništa sporno bave se fizikom, i obema stranama je lepo. Štaviše, mi matematičari (i ostatak čovečanstva) profitiramo od svih tehnoloških čuda kojih ne bi bilo bez fizike (nijednog momenta nisam sporio doprinos fizike čovečanstvu), a i fizičari od nas profitiraju koristeći matematičke alate koje im u amanet ostavljaju, je li, matematičari (pri čemu fizičari po pravilu osakate te alate, kao u onom vicu sa vozom i toaletom ; šalim se). No, prosto, način razmišljanja je suštinski drugačiji.

Sad bih se osvrnuo na jedan aspekat matematike koji se često, s jedne strane, ističe kao bitna odlika matematike, a s druge strane se čuje upravo suprotno, da matematika pati od nedostatka toga. Taj aspekat je — primena. Da li je matematika najprimenljivija nauka (kako tvrde najžešći zagovornici prve struje), ili je pak matematika teško teoretisanje od kog niko nikad nikakve koristi neće imati (kako tvrdi druga struja)? Moj stav je: baš me briga, neka predstavnici obe struje misle šta god hoće, njihova stvar. Jedina primena matematike koja mene zanima je to što mi omogućava da za život zarađujem od onoga što svakako volim da radim (a čime mislim da se ne može pohvaliti baš prevelik broj ljudi). Štaviše, grane matematike u kojima je akcenat na primeni meni uopšte nisu privlačne, jer imam utisak da upravo taj imperativ primene predstavlja drastično (a pritom sasvim bespotrebno) sputavanje matematičara u svome poslu (dakle, čovek neće izučavati sve što bi se moglo izučavati u vezi s određenom temom, nego se ograničava — potpuno veštački — isključivo na ono što ima neku interpretaciju u realnom svetu). No dobro, to je već stvar ukusa, razumem da se različitim ljudima sviđaju različite stvari. Ali evo jedne situacije koja ima veze s ovom temom, a koju ne mogu da razumem. Pre nekoliko godina držao sam jednog semestra vežbe iz kombinatorne geometrije. I došla jednom jedna studentkinja na konsultacije, razmatramo nas dvoje pitanja koja je imala, tek će ona odjednom: „A ima li ovo neku primenu?“ I ja je, između ostalog, pitam zašto joj je to bitno. Kaže ona: „Evo, na primer, diferencijalne jednačine, meni je to sve uvek bilo bez veze, a onda mi je dečko, koji studira Fakultet tehničkih nauka, pokazao da se to koristi baš na mnogo mesta, i sad mi se diferencijalne jednačine baš sviđaju!“ To mi nikako ne ide u glavu. Rekao sam gore da mi je jasno kad neko odabere da se bavi nekom primenljivom oblašću zbog primene — ali ne mogu da shvatim da razlika između „sviđati se“ i „ne sviđati se“ počiva isključivo na tome da li ti je dečko pokazao gde se to sve primenjuje! Kako saznanje gde se nešto primenjuje može uticati na estetsku vrednost toga?! No, uglavnom, ako neko baš navre da priča sa mnom o primeni, onda volim da pomenem nekoliko primera gde su određeni matematički pojmovi u početku bili teško teoretisanje, a posle nekog vremena (koje se može meriti i vekovima!) baš to bude od velike važnosti čovečanstvu. Da li je Kardano, kada je uveo kompleksne brojeve u 16. veku, imao u vidu da će se oni koristiti u današnjim strujomerima? Pa ne, morao je sačekati da neko izmisli struju. Geometrija Lobačevskog u svoje vreme bila je potpuno apstraktan koncept koji je praktično vrištao da je tu sve veštački zasnovano samo da bi se porušio euklidski postulat paralelnosti (stvarno je to bila poenta!) — pa ko bi rekao da će se jedan vek kasnije pojaviti Ajnštajn sa svojom teorijom (već smo je i pominjali u ovoj poruci, mada u drugom kontekstu ), po kojoj naš svet funkcioniše upravo po zakonima hiperboličke geometrije! Pa i ta kombinatorna geometrija (kad pomenuh ovu studentkinju s konsultacija), evo recimo popločavanje, to stvarno deluje kao zabava za decu bez ikakve koristi. Sedamdesetih godina prošlog veka tamo neki Penrouz izmislio tamo nekakve pločice i ređao ih jednu pored druge u ravni, e na šta ljudi sve gube vreme. I onda koju deceniju kasnije naučnici otkriše kvazikristale (nešto za šta se u vreme Penrouzovog rada nije ni pretpostavljalo da postoji!) čiji slojevi imaju istu strukturu simetrija kao i Penrouzovo popločavanje. Prema tome, ako je neko i 100% siguran da se određena oblast matematike ne može primeniti nigde u realnom svetu — trebalo bi ipak sačekati nekoliko vekova pre nego što se kaže konačna reč. A drugačiji pristup — da prvo sačekamo da se ukaže potreba u realnom svetu pa da onda oformljavamo matematički aparat — bio bi veoma pogrešan, za šta je vrlo lepa ilustracija ona Nedeljkova priča o televizoru.

Toliko od mene, nadam se da nisam previše odužio.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici03.07.2013. u 10:23 - pre 131 meseci
Citat:
Bojan Basic: te ću se i ja potruditi da opišem svoje gledište na matematiku, a Nedeljko (ili ko već hoće) neka to onda ukalupljuje u ponuđene obrasce. :)

Da vidimo:
Citat:
Bojan Basic: Ono što bih izdvojio kod matematike naspram ostalih nauka jeste činjenica da je jednom dokazana stvar dokazana i tačka, nema više preispitivanja toga. Dokaz je, naravno, izveden pod određenim sistemom aksioma, i možda pod nekim drugim sistemom aksioma taj dokaz više ne bi funkcionisao — ali to nije bitno, jer se za svaku teoremu zna pod kojim je sistemom aksioma ona izvedena, i ta veza ne može se pokvariti nikada.

Ostalo je da se izjasniš o tome da li načelno pridaješ nekakav "istinski" značaj tim sistemima aksioma, pa da jedan može biti "verovatniji" od drugog, makar ne znao koji je to onaj "pravi". Izgleda mi da kod tebe to nije slučaj, već da se jednostavno baviš profesijom koja ti je ujedno i zabava. To je takođe jedan od prilaza formalizmu, mada ne "praktičan" kao moj, već estetski.
Citat:
Bojan Basic: Pre nekoliko godina držao sam jednog semestra vežbe iz kombinatorne geometrije. I došla jednom jedna studentkinja na konsultacije, razmatramo nas dvoje pitanja koja je imala, tek će ona odjednom: „A ima li ovo neku primenu?“ I ja je, između ostalog, pitam zašto joj je to bitno. Kaže ona: „Evo, na primer, diferencijalne jednačine, meni je to sve uvek bilo bez veze, a onda mi je dečko, koji studira Fakultet tehničkih nauka, pokazao da se to koristi baš na mnogo mesta, i sad mi se diferencijalne jednačine baš sviđaju!“ To mi nikako ne ide u glavu. Rekao sam gore da mi je jasno kad neko odabere da se bavi nekom primenljivom oblašću zbog primene — ali ne mogu da shvatim da razlika između „sviđati se“ i „ne sviđati se“ počiva isključivo na tome da li ti je dečko pokazao gde se to sve primenjuje! Kako saznanje gde se nešto primenjuje može uticati na estetsku vrednost toga?!

Prvo, ja razumem tu studentkinju. Jednostavno, imate različite estetske kriterijume. Njoj je možda primenljivost estetski element.

No, mislim da je posredi nešto drugo i da je tvoja studentkinja u pravu. Verovatno joj je profesor diferencijalnih jednačina bio loš i zato joj te so sve bilo bezveze. Svako predavanje iz matematike (i ne samo matematike) treba da počinje motivacijom, pri čemu ta motivacija ne mora da bude mazanje toga na hleb, ali motivacija mora da postoji. Recimo, motivacija za uvođenje kompleksnih brojeva može da bude lakši rad sa polinomima, a takođe metodama kompleksne analize se lakše rešavaju neki problemi realne analize. Dakle, primena može biti i matematička. Recimo, meni izučavanje osobina Rimanovog integrala nije interesantno kada već postoji Lebegov integral koji ga zapravo u potpunosti zamenjuje. Motivacija može biti i neka mozgalica. Nešto što se teško rešava bez hinta se lako rešava uz neku alatku. Time se ilustruje snaga te ideje. Najgluplje je naštrebati neke metode, a ne umeti ih upotrebiti. Ti si pisao da se prvi boriš protiv toga. Evo:
Citat:
Bojan Basic: Zadaci tipa „rešiti ovo metodom A a ne metodom B“ neminovno vode do jednog od sledeća dva zaključka:
1) ispitivač ne zna da postavi zadatak kod kog metod B ne vodi ka rešenju, već jedino metod A;
2) zaista ne postoji zadatak kod kog metod B ne vodi ka rešenju, već jedino metod A.
U prvom slučaju diskutabilna je sposobnost ispitivača da na pravi način objasni ispitivanom čemu služi metod A — ispada da je jedina svrha metoda A rešavanje zadataka u onim situacijama kad je metod B izričito zabranjen bez posebnog razloga!? Drugi slučaj još je gori: to bi značilo da je metod A stvarno beskoristan i da stvarno služi isključivo ispunjavanju bubica ispitivača (jer — zašto bi se metod A uopšte izučavao, ako metod B uvek može brže rešiti postavljen problem?).

Dakle, beskoristan metod ne treba ni izučavati. Po meni je neko onoliko dobar matematičar koliko široku klasu problema koji su matematički ili se svode na matematičke ume da reši.

Dakle, ako njen profesor diferencijalnih jednačina nije umeo da da nikakvu motivaciju za njihovo izučavajnje, onda je on loš profesor i nije ni čudo što je studentkinja mrzela predmet. On je stvorio utisak da to mora da se uči radi ispunjavanja nečijih bubica, kako ti kažeš.
Citat:
Bojan Basic: A drugačiji pristup — da prvo sačekamo da se ukaže potreba u realnom svetu pa da onda oformljavamo matematički aparat — bio bi veoma pogrešan, za šta je vrlo lepa ilustracija ona Nedeljkova priča o televizoru.

Pošto ne uspevam da pronađem tu svoju priču, da je ponovim.

Zamislimo nekog srednjovekovnog kralja koji želi da napravi televiziju i koji je okupio najmudrije ljude iz kraljevstva za to. Ne bi ništa uradili. Tomk izumu je prethodio dugi niz otkrića, kojima se u vreme notkrića nije sagledavala primena. Da se išlo samo za primenama, do tih otkrića bi se dolazilo mnogo sporije, tako da danas najverovatnije televiziju ne bismo ni imali.
Citat:
Bojan Basic: Čemu sav ovaj govor mržnje (dobro, možda i jeste na kraju ispalo malo oštrije nego što sam mislio da će biti kad sam počinjao da ga pišem :)) na temi o filozofskim pravcima u matematici?

Ovaj deo mi uopšte nije jasan. Kakav govor mržnje?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Sonec

Član broj: 284879
Poruke: 892



+332 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici03.07.2013. u 11:46 - pre 131 meseci
Ja samo moram da kazem (mozda malo skrecem sa teme) da ja ama bas uopste nemam problem da izucavam nesto za sta ne vidim gde se koristi. Dakle, izucavanje necega potpuno apstraktnog mi nije ni najmanji problem. Jer, kao sto kazem Bojan, mozda se desi da za 10000 godina to nadje negde primenu, i to mi je ok, a mozda stvarno to nema primenu (dobro, to se nikada ne zna), al sta me briga, dokle god je to tacno pod nekim sistemom aksioma ja nemam problem da se bavim time. Stavise, meni se bas i svidja da izucavam nesto potpuno apstraktno, a ne nesto sto ima blisku primenu (gde opet, kao i Bojan, mislim da to coveka moze da sputava u razmisljanju), time nek se bave inzenjeri
Leonardo da Vinči

Nema istine u onim naukama u kojima se matematika ne primenjuje.

Milorad Stevanović

Bog postoji zato sto je matematika neprotivurečna.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici03.07.2013. u 20:44 - pre 131 meseci
O tome šta će se izučavati završnu reč daje onaj ko finansira istraživanje. Starogrčki matematičari su svoja istraživanja finansirali iz svog džepa, tako da je njihova stvar bila šta će da istražuju.

Međutim, kada se istraživanja finansiraju iz džepova poreskih obveznika, onda stvari stoje drugačije. Onda krajnji dugoro;ni cilj istraživanja moraju biti primene, jer poreski obveznici od nečijeg ličnog uživanja nemaju ništa. Nije nauka umetnost, pa da se izvodi u pozorištima, pa da mase uživaju.

Međutim, ograničavanje istraživanja na ono što se odmah maže na hleb je kontraproduktivno. Ne zna se šta stoji iza čega dok ne bude istraženo. Zato istraživač treba da ima slobodu u istraživanjima. Ne zato što primenljivost nije bitna, već zato što je upravo to put do primena.

Moje duboko uverenje je da sve što ima veliku dubinu, kad-tad mora naći i primenu. Šta znači da ima dubinu? Pa, da ukokava razne ozbiljne probleme, a onda se istraživanjem logičke okoline širi sfera uticaja tog otkrića i u jednom trenutku se zakači nešto primenljivo.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
..able.dyn.broadband.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici04.07.2013. u 13:53 - pre 131 meseci
U svakoj nauci pa tako i u matematici imamo neke oblasti po kriteriju primjenjivosti .Uobičajena podjela je :
-Temeljna (fundametalna) istraživanja. (Otkrića za koja se nezna moguli se za nešto koristiti.)
-Razvojna istraživanja .(Razrada temeljnih otkrića u širinu sa željom da se uoči eventualna primjenjivost.)
-Primjenjena istraživanja.(Tehnološki napredak.)
Granica među njima nije oštra,ali se itekako osjeti kad je finansiranje u pitanju.Primjenjena istraživanja su samofinansirajuća, te donose profit sa malim rizikom za ulagača.
Iako je jasno da bez temeljnih istraživanja nema ni sledeća dva,tu su finansiranja gotovo nikakva.Nema profita na vidiku pa je namicanje novca moguće samo zakonskim prisilama.Ali ipak i tu se odvija nekakva aktivnost.Samofinansiranjem naprimjer ili odvajanjem nešto vremena od redovno plaćenog posla.Ponekad rad na primjenjenim istraživanjima inicira potrebu da se nešto odradi po dubini.Tada novac nije problem.
Sloboda kod fundametalnih istraživanja je samo prividna.Raspodjela budžeta je mali hladni rat.Izbor teme je u funkciji želja autoriteta.Stresno,naporno,neefikasno..
Zato su naučna dostignuća koja imaju jasnu primjenu veoma popularna.Svi vole zaraditi koristeći se znanjem
umjesto onog „vuci vole“.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

Sonec

Član broj: 284879
Poruke: 892



+332 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici04.07.2013. u 14:06 - pre 131 meseci
Da se vratim malo na temu: ajde Nedeljko ako ti nije tesko ispisi kratko koji filozifski pravci u matematici postoje i neke osnovne karakteristike istih. Jer kao sto je Bojan i napomenuo, postoji velika mogucnost da dobar deo ucesnika foruma ne zna nesto vise o tome (pa i ja medju njima (znam nesto, al to je vrlo malo)). Posle toga bi diskusija mogla biti na vecem nivou, jer bismo tacno znali sta tacno predstavlja sta.
Leonardo da Vinči

Nema istine u onim naukama u kojima se matematika ne primenjuje.

Milorad Stevanović

Bog postoji zato sto je matematika neprotivurečna.
 
Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.static.isp.telekom.rs.



+64 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici04.07.2013. u 14:44 - pre 131 meseci
Ja sam se prethodno malo informisao putem http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_Philosophy i odgovarajucih linkova na konkretne pravce... I nije mi previse pomoglo :) Izgubio sam strpljenje da se udubljujem a i sto rece neko, verovatno je kod vecine to neka mesavina stilova. I na kraju, matematicara po obrazovanju i profesiji nema previse na ovom forumu... Sta sad meni znaci da se izjasnim? U stvari, sto uopste pisem odgovore ovde? :) Salim se malo, ali ima tu istine. Plus sto bi bilo suludo da jos krenemo ovde da pricamo o nekoj argumentaciji za jedan ili drugi pravac. Ma znate sta meni cesto ovde padne na pamet? Kada bi se pamet i sposobnosti i energija ljudi koji na ovom forumu bitisu udruzila - recimo na zajednickom projektu, to bi bilo mnogo korisnije od sveg ostalog mlacenja. Znaci imamo resavanje domacih, pripreme za ispite i pismene zadatke i - projekte. Nesto kao pandan za scenu open-source projekata... Ionako "radimo" ovde besplatno :) Mislim, samo za "slavu" :)
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
..70:2000:1:21a:64ff:feca:d930

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici04.07.2013. u 14:56 - pre 131 meseci
Citat:
Nedeljko:
Ostalo je da se izjasniš o tome da li načelno pridaješ nekakav "istinski" značaj tim sistemima aksioma, pa da jedan može biti "verovatniji" od drugog, makar ne znao koji je to onaj "pravi". Izgleda mi da kod tebe to nije slučaj, već da se jednostavno baviš profesijom koja ti je ujedno i zabava.

Dobro ti izgleda. Ako neko dokaže neku teoremu u sistemu ZF + DC + „svi podskupovi od su Lebeg-merljivi“, to jeste matematika isto koliko je matematika i neka teorema nekoga ko je radio u ZFC-u (doduše, čini mi se da je veća verovatnoća da će ova druga teorema biti zanimljivija većem delu matematičke populacije, no to je sad već druga tema). No, koji od ovih sistema bolje opisuje nešto što je relevantno za npr. tehničke primene, ili pak oba sistema daju podjednako dobre opise — to me uopšte ne zanima.
Citat:
Nedeljko:
Prvo, ja razumem tu studentkinju. Jednostavno, imate različite estetske kriterijume. Njoj je možda primenljivost estetski element.

Naravno da mi je jasno da su ukusi različiti, no taj primer mi i dalje nije jasan. Zamisli da od tebe neko traži da nešto radiš nekoliko meseci, i ti to radiš jer (iz ovog ili onog razloga) prosto moraš to da radiš. A svih tih meseci to što radiš uopšte ti se ne dopada i stalno misliš kako je to ružno. I potom dođe neko, obavi s tobom jedan razgovor od pola sata — sat, i ti odjednom samo na osnovu tog razgovora zaključiš kako je ono što si radio tih meseci baš bilo lepo.

Drugim rečima, ako pomenuta studentkinja na nastavi nije dobila adekvatnu motivaciju za diferencijalne jednačine, ja mogu razumeti da je ona mislila kako je to sve beskorisno (ili neki sličan epitet), kako služi isključivo ispunjavanju nečijih bubica i sl. — ali ako nešto radiš nekoliko meseci, pa valjda za to vreme možeš zaključiti da li ti se to što radiš sviđa ili ne sviđa, sámo za sebe, nezavisno od imanja informacije maže li se to na 'leb.
Citat:
Nedeljko:
Pošto ne uspevam da pronađem tu svoju priču, da je ponovim.

Video sam je na ES-u više puta (ovde, ovde, ovde i ovde), ali svakako je dobro što si ponovio, mislim da je priča vrlo ilustrativna i da zaista ne škodi imati je na više mesta (naročito što se učesnici ovih tema ne preklapaju previše). I ja sam više puta prepričavao tu tvoju priču (uživo).
Citat:
Nedeljko:
Ovaj deo mi uopšte nije jasan. Kakav govor mržnje?

Kada sam završio onaj pasus o fizici pa ga onda pročitao, skontao sam da je ispao dosta oštriji nego što sam prvobitno mislio, pa sam ga onda u šali nazvao govor mržnje (pošto sam se prethodno već izjasnio kao neljubitelj fizike).
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici04.07.2013. u 17:09 - pre 131 meseci
Citat:
Bojan Basic: Naravno da mi je jasno da su ukusi različiti, no taj primer mi i dalje nije jasan. Zamisli da od tebe neko traži da nešto radiš nekoliko meseci, i ti to radiš jer (iz ovog ili onog razloga) prosto moraš to da radiš. A svih tih meseci to što radiš uopšte ti se ne dopada i stalno misliš kako je to ružno. I potom dođe neko, obavi s tobom jedan razgovor od pola sata — sat, i ti odjednom samo na osnovu tog razgovora zaključiš kako je ono što si radio tih meseci baš bilo lepo.

Drugim rečima, ako pomenuta studentkinja na nastavi nije dobila adekvatnu motivaciju za diferencijalne jednačine, ja mogu razumeti da je ona mislila kako je to sve beskorisno (ili neki sličan epitet), kako služi isključivo ispunjavanju nečijih bubica i sl. — ali ako nešto radiš nekoliko meseci, pa valjda za to vreme možeš zaključiti da li ti se to što radiš sviđa ili ne sviđa, sámo za sebe, nezavisno od imanja informacije maže li se to na 'leb.

Pa, ne misli ona da joj se istorija osećanja promenila, nego da joj nadalje ta oblast nije nezanimljiva za rad.

Valjda smo sa ovim završili sa "govorom mržnje" prema studentkinji.

Uzgred, pretpostavio sam da si pod "govorom mržnje" mislio na taj svoj pasus, ali nije bilo najjasnije. Postojala je mogućnost da neko zlonameran to protumači kao upereno protiv nekog od prethodnih učesnika u temi (mada ne vidim ko bi to mogao da bude osim mene što sam "opleo" matematički realizam), tako da je dobro što je to razjašnjeno.

Uzgred bih da dodam nešto što ima veze sa temom.

Deduktivni su oni načini zaključivanja kod kojih je zaključak nužna posledica pretpostavki, tj. koji ne može da omane. Primeri su upravo matematičke teoreme - ni manje, ni više. Upravo je to kriterijum da li je neko tvrđenje matematičko, a ne da li se bavi brojevima, skupovima itd. Predmet matematike je pronalaženje takvih tvrđenja. Na tom putu se mogu koristiti samo deduktivna sredstva. E, sad, kako znati da li je neko sredstvo deduktivno? Do nejga se definitivno mora doći deduktivnim sredstvima, ali kako početi? Pa, neka tvrđenja se moraju progutati zdravo za gotovo. Ko mi recimo garantuje da je u opštem slučaju tačno

,

gde su i ma koje formule prvog reda na jeziku koji ima samo jedan binarni relacijski znak i gde se ne javlja slobodno u formuli ? To je u nekim aksiomatizacijala logike prvog reda aksioma. Ako želim to da izvedem, moraću da pretpostavim nešto drugo. Ili ako formalno prihvatimo sve te aksiome i pravila izvođenja, na osnovu čega sledi da je neko izvođenje teoreme iz tih aksioma i pravila izvođenja ispravno? Jesmo li zaista ispoštovali sva pravila sistema? To bi onda trebalo da sledi na osnovu nečega drugog (uključujući i ispravnost poređenja simbola). No, svaka ljudska delatnost se rukovodi praktičnim razlozima, pa tako i zasnivanje matematike staje na nekom razumnom nivou.

Ali, koji je nivo razuman i na osnovu čega? Ovaj nivo je dovoljan da se matematika objasni računaru, kao i za sve ostale trenutne potrebe. To su ti praktični razlozi. Kada se bude ukazala potreba za pomeranjem nivoa naniže, onda će se raditi na tome.

Odavde bi se mogao steći utisak da matematika nije 100% pouzdana, već visoko pouzdana, tj. najpouzdaniji način dolaženja do saznanja koji imamo. Međutim, stvari stoje drugačije. Ako je taj nivo na koji je matematika spuštena korektan, a to je svakako vrlo visoko verovatno, onda je matematika 100% pouzdana. Dakle, postoje dve mogućnosti - da je matematika faktički 100% pouzdana ili da to nije slučaj, pri čemu drugi slučaj ima zanemarljivu verovatnoću.

Sve ostalo ima manju pouzdanost od dedukcije. Postavlja se pitanje zašto se onda ne koristi isključivo on. Problem je u tome što se do mnogih zaključaka ne može doći samo deduktivnim putem. Recimo, boju tastature po kojoj kucam ne mogu nikako da dedukujem, već samo da izmerim.

Stoga se metodi dolaženja do saznanja mogu ovako klasifikovati:

- Matematički je (valjda) 100% pouzdan nalik na pušku kratkog dometa, ali koja je u svom dometu ne omašuje.
- Naučni svakako nije 100% pouzdan, već je nalik na pušku srednjeg dometa koja u svom dometu ponekad i omaši, ali naknadno pogodi. Problem je što nemamo 100%-tnu identifikaciju pogotka.
- Ostalo se koristi tamo gde naučni metod nije primenljiv (recimo u filozofiji). Primera radi, nauka je ideološki neobojena, a takve discipline nam ne mogu dati odgovor na pitanje etičkih kriterijuma.

U svakom slučaju treba rešavati matematički sve što je moguće, a naučnim metodom sve što je moguće njime, a nije moguće matematički. Ostalo samo tamo gde je naučni metod neprimenljiv.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

uranium
Beograd

Član broj: 60097
Poruke: 543
95.180.40.*

Jabber: uranium@elitesecurity.org
ICQ: 324386953


+5 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici06.07.2013. u 00:07 - pre 131 meseci
Citat:
darkosos: Ma znate sta meni cesto ovde padne na pamet? Kada bi se pamet i sposobnosti i energija ljudi koji na ovom forumu bitisu udruzila - recimo na zajednickom projektu, to bi bilo mnogo korisnije od sveg ostalog mlacenja. Znaci imamo resavanje domacih, pripreme za ispite i pismene zadatke i - projekte. Nesto kao pandan za scenu open-source projekata... Ionako "radimo" ovde besplatno Mislim, samo za "slavu"


Izvinjavam se na skretanju sa teme ( doduše, ispostaviće se pred kraj citata da možda ipak ima i malo veze sa temom ), ali evo jednog inspirativnog primera:
Homotopy Type Theory: Univalent Foundations of Mathematics

Za slučaj da se promeni lokacija članka u budućnosti evo kopije sadržaja:
Citat:

The HoTT book
By Andrej Bauer, on June 20th, 2013
The HoTT book is finished!

Since spring, and even before that, I have participated in a great collaborative effort on writing a book on Homotopy Type Theory. It is finally finished and ready for public consumption. You can get the book freely at http://homotopytypetheory.org/book/. Mike Shulman has written about the contents of the book, so I am not going to repeat that here. Instead, I would like to comment on the socio-technological aspects of making the book, and in particular about what we learned from open-source community about collaborative research.


We are a group of two dozen mathematicians who wrote a 600 page book in less than half a year. This is quite amazing, since mathematicians do not normally work together in large groups. In a small group they can get away with using obsolete technology, such as sending each other source LaTeX files by email, but with two dozen people even Dropbox or any other file synchronization system would have failed miserably. Luckily, many of us are computer scientists disguised as mathematicians, so we knew how to tackle the logistics. We used git and github.com. In the beginning it took some convincing and getting used to, although it was not too bad. In the end the repository served not only as an archive for our files, but also as a central hub for planning and discussions. For several months I checked github more often than email and Facbook. Github was my Facebook (without the cute kittens). If you do not know about tools like git but you write scientific papers (or you create any kind of digital content) you really, really should learn about revision control systems. Even as a sole author of a paper you will profit from learning how to use one, not to mention that you can make pretty videos of how you wrote your paper.

But more importantly, the spirit of collaboration that pervaded our group at the Institute for Advanced Study was truly amazing. We did not fragment. We talked, shared ideas, explained things to each other, and completely forgot who did what (so much in fact that we had to put some effort into reconstruction of history lest it be forgotten forever). The result was a substantial increase in productivity. There is a lesson to be learned here (other than the fact that the Institute for Advanced Study is the world’s premier research institution), namely that mathematicians benefit from being a little less possessive about their ideas and results. I know, I know, academic careers depend on proper credit being given and so on, but really those are just the idiosyncrasies of our time. If we can get mathematicians to share half-baked ideas, not to worry who contributed what to a paper, or even who the authors are, then we will reach a new and unimagined level of productivity. Progress is made by those who dear the break rules.

Truly open research habitats cannot be obstructed by copyright, profit-grabbing publishers, patents, commercial secrets, and funding schemes that are based on faulty achievement metrics. Unfortunately we are all caught up in a system which suffers from all of these evils. But we made a small step in the right direction by making the book source code freely available under a permissive Creative Commons license. Anyone can take the book and modify it, send us improvements and corrections, translate it, or even sell it without giving us any money. (If you twitched a little bit when you read that sentence then the system has gotten to you.)

We decided not to publish the book with an academic publisher at present because we wanted to make it available to everyone fast and at no cost. The book can be freely downloaded, as well as bought cheaply in hardcover and paperback versions from lulu.com. (When was the last time you paid under $30 for a 600 page hardcover academic monograph?) Again, I can feel some people thinking “oh but a real academic publisher bestows quality”. This sort of thinking is reminiscent of Wikipedia vs. Britannica arguments, and we all know how that story ended. Yes, good quality of research must be ensured. But once we accept the fact that anyone can publish anything on the Internet for the whole world to see, and make a cheap professionally looking book out of it, we quickly realize that censure is not effective anymore. Instead we need a decentralized system of endorsments which cannot be manipulated by special interest groups. Things are moving in this direction with the recently established Selected Papers Network and similar efforts. I hope these will catch on.

However, there is something else we can do. It is more radical, but also more useful. Rather than letting people only evaluate papers, why not give them a chance to participate and improve them as well? Put all your papers on github and let others discuss them, open issues, fork them, improve them, and send you corrections. Does it sound crazy? Of course it does, open source also sounded crazy when Richard Stallman announced his manifesto. Let us be honest, who is going to steal your LaTeX source code? There are much more valuable things to be stolen. If you are tenured professor you can afford to lead the way. Have your grad student teach you git and put your stuff somewhere publicly. Do not be afraid, they tenured you to do such things.

So we are inviting everyone to help us improve the book by participating on github. You can leave comments, point out errors, or even better, make corrections yourself! We are not going to worry who you are, how much you are contributing, and who shall take credit. The only thing that matters is whether your contributions are any good.


My last observation is about formalization of mathematics. Mathematicians like to imagine that their papers could in principle be formalized in set theory. This gives them a feeling of security, not unlike the one experienced by a devout man entering a venerable cathedral. It is a form of faith professed by logicians. Homotopy Type Theory is an alternative foundation to set theory. We too claim that ordinary mathematics can in principle be formalized in homotopy type theory. But guess what, you do not have to take our word for it! We have formalized the hardest parts of the HoTT book and verified the proofs with computer proof assistants. Not once but twice. And we formalized first, then we wrote the book because it was easier to formalize. We win on all counts (if there is a race).


I hope you like the book, it contains an amazing amount of new mathematics.

June 20th, 2013 | Category: Constructive math, General, Homotopy type theory, News, Publications


Naravno, to svakako nije prvi poduhvat takve vrste ( cf. Nicolas Bourbaki ) - ali ima nekih lepih novina svojstvenih free i open source projektima.
Attempt all the problems. Those you can do, don't do. Do the ones you cannot.
 
Odgovor na temu

tuolarips
Novi Sad

Član broj: 319492
Poruke: 74



+64 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici23.02.2014. u 21:40 - pre 123 meseci
Skoro sam imala priliku da se malo bolje upoznam sa filozofijom u nauci, pa cu malo da "ozivim" ovu temu nadovezujuci se na neke od vasih postova. :)

Citat:
Sonec: Da se vratim malo na temu: ajde Nedeljko ako ti nije tesko ispisi kratko koji filozifski pravci u matematici postoje i neke osnovne karakteristike istih. Jer kao sto je Bojan i napomenuo, postoji velika mogucnost da dobar deo ucesnika foruma ne zna nesto vise o tome (pa i ja medju njima (znam nesto, al to je vrlo malo)). Posle toga bi diskusija mogla biti na vecem nivou, jer bismo tacno znali sta tacno predstavlja sta.


Posto Nedeljko nije, ja bih na osnovu skromnog znanja kog sam nedavno stekla napisala kratak pregled filozofskih ideologija koje opisuju nauku.

1. Induktivizam tvrdi da se do teorije dolazi induktivnom generalizacijom pojedinacnih iskaza. Dakle, ukoliko ustanovimo da se nesto eksperimentom dogodilo 100 puta, napravicemo generalizaciju toga i reci da ce se to uvek dogadjati. On takodje tvrdi da se teorija dokazuje cinjenicama i da ista na osnovu toga moze biti ili tacna ili netacna. Induktivizam je naravno po misljenju mnogih filozofa osudjivan jer je logicki neispravan. (napomena: nemojte pravac induktivizma samo zbog njegovog naziva mesati s matematickom indukcijom koja je logicki ispravna!)

2. Konvencionalizam se bitno razlikuje od induktivizma po tome sto za datu teoriju ne mozemo reci da je tacna ili netacna, vec mozemo reci samo da je istinita po konvenciji, gde konvencija odredjuje skup pravila iz kojih se izvode pojedinacne teorije. U datom trenutku vremena vazi jedna konvencija dok se ne pronadje "jednostavnija". Kada se to dogodi, dolazi do naucne revolucije i stara konvencija biva zamenjena novom, jednostavnijom.

3. Metodoloski falsifikacionizam je delo Karla Popera. On kaze da je naucna teorija sve sto se moze opovrgnuti, sto je, primeticete, skroz drugaciji i zanimljiv pristup jer se do tad o naucnoj teoriji govorilo samo u "kontekstu istine". On kaze da svaka teorija mora da ima hipotezu koja je razgranicavajuca. Sto bi znacilo da je data teorija "vazeca" (nikad istinita) do trenutka kad se razgranicavajuca hipoteza ne obori. Njegova teorija je logicki dobro potkovana, jer univerzalne iskaze nikad ne mozemo potvrditi, dok singularne mozemo opovrgnuti. (On npr kaze da Frojdova psihoanaliza nije naucna teorija jer ne postoji hipoteza koja je moze opovrgnuti. Ima smisla.)

4. Teorija naucnih paradigmi Tomasa Kuna zamera Poperu to sto hipotezu koja ce da opovrgne celu teoriju nije jednostavno napraviti. Prvi razlog je to sto se svaka hipoteza oslanja na odredjen broj vec postojecih teorija. Ukoliko se eksperimentom pokaze da hipoteza ne vazi, kako da znamo da je bas teorija kojoj hipoteza pripada nevalidna, a ne neka druga teorija na koju se hipoteza oslanjala. (tu je dat primer bioloskog eksperimenta koji se koristi mikroskopom - ukoliko se takav eksperiment obori kako da znamo da je bas bioloska teorija bila problematicna, a ne optika na osnovu koje je napravljen mikroskop?) Isto tako, Kun kaze da je imunizacija teorije sasvim validna akcija. Kod Popera je sve crno-belo: teorija je ili oborena ili ne. Medjutim kod Kuna je drugacije: ukoliko se eksperiment obori, moguce je izvrsiti imunizaciju teorije dodavanjem specijalnih slucajeva ili uopstavanjem date teorije. Ali ni imunizacija ne moze uvek da se radi, jer u jednom trenutku cela teorija postaje preslaba. Zato Kun uvodi pojam naucne paradigme. U datom trenutku postoji jedna paradigma i sve teorije rade u skladu sa njom. To je doba "normalne nauke". Kada anomalija prodre u osnovne tvrdnje, tada nastaje kriza nauke, kada se predlazu nove paradigme. Usvajanjem nove paradigme nastupa ponovo doba "normalne nauke".

5. Metod istrazivackih programa uvodi pojam progresivnih i regresivnih istrazivackih programa, a delo je Lakatosa. On za nauku kaze da je skup istrazivackih programa, gde je istrazivacki program teorijsko jezgro na osnovu kog se izvode nove teorije. Istrazivacki program je progresivan ako teorijom predvidjamo sta ce se dogoditi u eksperimentu, a regresivan ukoliko rezultatima iz eksperimenata dopunjavamo teoriju. Konvencionalizam ima tu manu da novu konvenciju bira na osnovu "jednostavnosti", sto moze biti poprilicno relativan pojam. Imre Lakatos lepo definise koja teorija je "bolja" od koje i zbog cega.

Sad kad sam rekla nesto uopsteno o filozofiji nauke, red je da se vratim na matematiku jer je to zapravo i tema.

Citat:
Ako bismo smatrali da postoji neki Bogom dani univerzum skupova čije osobine treba da otkrivamo, pri čemu nam je intuicija vodilja u prihvatanju novih principa, treba biti svestan da će nam prihvatljivost nekog principa zavisiti od konteksta u kome posmatramo stvari, to jest načina na koji zamišljamo skupove.

To je nalik na religiju, gde se izgradi neki sistem merila i vrednosti, a onda formira filozofski sistem koji najviše odgovara tom sistemu merila i vrednosti i na kraju se poredi taj filozofski sistem sa drugim filozofski sistemima pomoću istog tog sistema merila i vrednosti prema kome smo formirali taj filozofski sistem, što bi narod rekao "rakija na bure miriše". Na kraju dobijamo kao rezultat da su svi u pravu i da svi imaju svoje razloge za to, mada se ne slažu među sobom.


Ti si ovim otprilike opisao osnovne odlike konvencionalizma. Dakle, sve sto se razvija razvija se unutar nekog sistema iliti konvencije.

Citat:
Bojan Basic: Ono što bih izdvojio kod matematike naspram ostalih nauka jeste činjenica da je jednom dokazana stvar dokazana i tačka, nema više preispitivanja toga. Dokaz je, naravno, izveden pod određenim sistemom aksioma, i možda pod nekim drugim sistemom aksioma taj dokaz više ne bi funkcionisao — ali to nije bitno, jer se za svaku teoremu zna pod kojim je sistemom aksioma ona izvedena, i ta veza ne može se pokvariti nikada.


Slicno, ako ne i isto, sam i ja razmisljala. Medjutim, posle saznanja kog sam vam navela iznad, imam malo drugaciju sliku u glavi. Sad smatram da se u stavci koju si naveo matematika ne razlikuje od drugih nauka. Ono sto je razlikovalo matematiku od ostalih nauka bila je moja percepcija nauke. Kada procitas ideologiju konvencionalizma (na kom se zasnivaju i filozofije Popera, Kuna i Lakatosa) onda shvatis da ustvari i nauka funkcionise po istom principu kao i matematika. Dakle, postoji skup "aksioma" koji vazi unutar jedne konvencije. Unutar toga se sve ostale teorije "izvode". Trenutak koji je presudan pri stvaranju iluzije da je matematika drugacija je to sto, kao sto ste rekli, matematiku razvijamo bez potrebe da ona u datom trenutku ima svoju primenu u svetu ili da matematicki modeli opisuju neke prirodne pojave. Zbog toga se nikad ne desava da se matematicke aksiome kao i teoreme izvedene iz njih odbace. Zasto bismo ih odbacivali kad nikad i nisu oslikavali realnost? One su tu, egzistiraju, i cekaju (ili ne) da jednog dana dobiju svoju primenu. Fizika je s druge strane nauka koja se direktno primenjuje i cija je zapravo sustina i srz opisivanje prirode. Ako se ispostavi da neki fizicki model ne odgovara prirodnoj pojavi zbog koje je i uveden, a ukoliko je njegovo izvodjenje bilo validno unutar nekih bazicnih "aksioma", onda se ta cela konvencija odbacuje.

Citat:
Bojan Basic: Kad jedan matematičar objavi neku teoremu, svaki matematičar (ukoliko ima dovoljno vremena i znanja iz dotične oblasti) može ispratiti ceo lanac izvođenja od samih aksioma pa do dotične teoreme i tako se i lično uveriti da teorema važi. To što je objavljeno ujedno je i sve što će ikad ikome biti potrebno u vezi s izvođenjem dotične teoreme; ne može naknadno iskrsnuti neka greška u vidu „nismo dovoljno dobro gurnuli onaj kabl pa nam zato rezultati nisu ispali baš kako treba“. (Naravno, može se desiti da postoji greška u samom dokazu — ali onda je i taj pogrešan korak objavljen svima pred nosom, i svako ga može uočiti i reagovati; dok u slučaju s pogrešno gurnutim kablom niko ne može otići na lice mesta da proverava je l' kabl dobro gurnut.)


Sa ovim se slazem, donekle :) Iskrena da budem, nisam procitala apsolutno nijedan rad iz fizike, ali iz knjiga o filozofiji nauke sam shvatila da teorija nije dobra ukoliko se zasniva na eksperimentima. Eksperimenti su tu samo da "potvrdjuju" teoriju (ne i da je dokazu), te u radovima ne bi trebali da budu deo "dokaza" teorije ili dolazenja do iste.

Da mi je neko rekao da cu "braniti" fiziku, ne bih mu verovala. U svakom slucaju, u vecini stvari sam istog misljenja kao i ti. Fizika mi i dalje nije bliska zbog mnogih stvari. Jedna sam od onih koji ne vole nedoreceno, a fizika je u potpunosti takva.

Citat:
Nedeljko: Pa, ne misli ona da joj se istorija osećanja promenila, nego da joj nadalje ta oblast nije nezanimljiva za rad.


Heh, kao i Bojan, ne razumem kako ta oblast moze nadalje da joj ne bude nezanimljiva ako je do tad bila. Razumela bih da sad hoce time da se bavi jer je shvatila da ce imati korist, ali ne razumem kako to da sad time voli da se bavi.

Izvinjavam se na kilometarskom postu. :) Hocu i da napomenem da sve sto znam o fizici datira jos iz gimnazijskih dana pa je moguce da neke stvari naivno dozivljavam. Ako neko tako nesto uvidi, neka me ispravi.
"Time is a drug. Too much of it kills you." Terry Pratchett
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Filozofski pravci u matematici24.02.2014. u 13:21 - pre 123 meseci
Filozofija nauke je neprimenljiva na matematiku.

Postoje filozofije posebnih nauka, a filozofija matematike ne potpada pod opštu filozofiju nauke.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

[es] :: Matematika :: Filozofski pravci u matematici

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 12151 | Odgovora: 52 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.