Mac i PC - Potrošnja struje i UPS

Gledao sam skoro cene kvalitetnih UPS uređaja i setio sam se nešto...

Kada ljudi obično porede Mac i PC po forumima, retko kad se neko seti da pomene potrošnju struje, a to može da bude jako bitno ako se računar ne koristi samo za zezanje, nego i za posao jer onda mora da se misli i na UPS.

Nikako ne može da bude isto ako imate dva računara sličnih specifikacija ako jedan troši manje od 100W, a drugi nekoliko stotitina W jer ako računar troši nekoliko puta više struje, onda će morati da ima i nekoliko puta jači UPS (što obično znači da će da košta nekoliko puta više), a kvalitetni UPS uređaji nisu uopšte jeftini.

Ne mislim na neke jeftine "home" verzije UPS uređaja... od jeftinog UPS-a može da bude više štete nego koristi. Kvalitet struje je jako bitan ako se UPS kači na mašinu koja se koristi za posao, a UPS uređaji koji daju kvalitetnu struju (pure sine wave) koštaju više od onih "home" verzija.

Eno gledam na Appleovom sajtu malopre nešto... za Mac Mini piše da troši 11W kad je idle (što je manje i od onih štedljivih sijalica) i 85W max... za iMac 21.5'' Late 2011 piše da troši 80W kad je idle (znači, to je sa sve monitorom jer je monitor ugrađen u njega) i 101W max (a da podsetimo da obična sijalica troši 100W)... dok je za prosečan sklapani PC sasvim normalno da troši i po nekoliko stotina W, a neki čak i kao kvarcne grejalice žderu struju.

Pa me zanima šta ostali misle o ovome... samo se držite teme... znači, pričamo o potrošnji struje samog računara koji se kupuje za posao.


_{[Ovu poruku je menjao Marcus Naissus dana 04.11.2012. u 16:50 GMT+1]}

A koji to PC ždere nekoliko stotina vati a da nema neke nenormalne grafulje koje na meku ne postoje?

---

O kakvim to "nenormalnim grafuljama kakve ne postoje na Macu" pričaš?

Da li je grafička kartica na prosečnom PC-ju jača od NVIDIA GeForce GTX 680MX? Nije... a novi iMac može i sa tom grafičkom da se naruči. Grafičke kartice koje velika većina PC-jeva ima su bar nekoliko puta slabije od te (ako performanse merimo u teraflopsima).

A aj navedi mi jedan all-in-one PC da ima jaču grafičku od te... bilo koji.

Vidi ovo: http://www.geforce.com/hardware/notebook-gpus/geforce-gtx-680mx

Drugim rečima, to je najjači mobile GPU koji NVIDIA proizvodi.

Dobro, postoji desktop GPU koji je jači (GeForce GTX 690), ali grafička na velikoj većini PC-jeva nije ni približno toiliko jaka i ima jako puno PC-jeva koji imaju neke matore grafičke (mnogo slabije od onih u iMacu) koje dosta više troše iz prostog razloga jer nisu pravljene da štede struju.

Drugar je svojevremeno imao dve grafičke na mašini, najskuplje koje su mogle da se nabave. Trošio je puno. Ne znam šta ima, a šta nema za mek, niti sam hteo da ulazim u to. Hteo sam samo da se ogradim od eventualnih takvih zverina.

Navedi ti meni bilo koji normalan PC koji ždere nekoliko stotina vati ili još više. Ja sam jednom u životu video takav. Dakle, ne da napajanje može da izdrži 500W, jer to onda znači da je napravljeno dovoljno jako da ako treba možeš traktor da ugradiš u njega, nego da je potrošnja nekoliko stotina vati.

---

Definisi prosecan PC.
Kakva je hardverska razlika izmedju mek-a i pc-a ?
Ako sastavis pc sa istovetnim komponentama kao neki odredjeni mek da li ce isti trositi vise?

@HeYoo

Upravo! Meni uopšte nije jasno kako se došlo do ovoga:

Dakle, prvo to da raspravimo. Da li su u pitanju:

1. Jabuka sa legalnim softverom (čitaj: "samo sa onim što se zaista koristi"),
2. peca sa piratskim softverom (čitaj: "prenatrpan svakakvim smećem koje postoji i koje ne postoji sa svih strana").

---

Ajde se ti dogovori sa sobom prvo da li hoces da se prica o "all in one" masinama sa notebook komponentama kao sto je Mac Mini (ili neki PC ekvivalent sa notebook komponentama) ili o "prosecnom sklapanom PC-ju" - to nisu iste kategorije, pa tako i poredjenje idle potrosnje nije bas puno smisleno.

Evo ti info za moj sklapani PC:

- Ploca: ASUS Z9PE-D8-WS
- CPU: 2 x 8-core Intel Xeon 2687W na 3.1 GHz
- Memorija: 128 GB (8 Samsungovih RDIMM 1600 MHz ECC modula, 16 GB svaki, overclockovano na 2133 MHz, radna voltaza 1.55v, originalna 1.3v)
- Graficka #1: NVidia 580 GTX, 3 GB VRAM verzija
- Graficka #2: NVidia GT 640
- Storage: 4x SSD (razni vendori) i 6x HDD (razni vendori)
- DVD-R Drajv
- PSU: 1200W SilverStone Strider 80+ Gold

Potrosnja u full load-u je oko ~350-400W (imam merac potrosnje), potrosnja u CPU idle rezimu: 150W (od cega najvise odlazi na GPU-ove), potrosnja u standby-u je ~20W - sve mereno. Iako oba procesora imaju nominalni TDP od 150W, u realnosti njihova potrosnja ne prelazi preko 90W po komadu, tako kaze VRM. Ukupna potrosnja memorije je 65W, isto podatak sa VRM-a.

Masina je prikacena na kucni 2000 VA UPS, ali meni je UPS potreban samo za situacije da struja nestane na ~1s sto se desilo mozda nekoliko puta.

---

Nedeljko i HeYoo...

Apple ne proizvodi Macove od komponenti za obične desktop PC-je, nego se delovi za skoro sve Macove (osim Mac Pro... Mac Pro se pravi od komponenti kakve idu u servere) prave slično kao delovi za laptopove, a procesori i grafičke za laptopove su sami po sebi štedljiviji čak i kada bismo poredili neki PC laptop sa PC desktopom.


Nisam pričao o softwareau na ovoj temi, ali to što su PC-ji često prenatrpani svakakvim đubretom (što zna da bude slučaj i sa novim brandname PC-jevima jer neki proizviđači instaliraju svakakve gluposti na svoje mašine) može da umanji performanse i da tebi treba jači PC, koji više troši, da bi u nekom programu imao iste performanske kao neko na Mac.


Razlog zašto ja poredim potrošnju all-in-one računara sa prosečnim sklapanim PC-jevima je delimično objašnjen u prvoj poruci... po forumima se vrlo često dešava da PC-jevci uzmu da porede iMac ili Mac Mini sa sklapanim PC-jevima da bi kao pokazali da PC koji ima slične specifikacije može da se sklopi za manje novca ili iskopaju negde cenu neke komponente za Mac i to porede sa nekom komponentom za običan desktop PC, a pritom zaboravljaju na to da "desktop" komponente troše više od "mobile" komponenti. Tako da ako bismo uračunali u cenu i UPS koji bi bio potreban da mašina radi, na primer, pola sata bez struje, za neki prosečan sklapani PC bi trebalo više novca za UPS jer više troši (plus što bi i račun za struju bio veći i što bi više mesta zauzeo na stolu).

Poenta je da nije jedina korist od all-in-one računara to što zauzimaju manje mesta i što su lepši, nego da onda ne moraš toliko puno da izdvojiš za UPS (a i račun za struju ti je manji)... još ako neko pravi farmu za renderovanje kući, svaka ušteda na potrošnji struje mu je važna.

Onda bi trebao da se upoznas sa tzv. "performance per watt" merilom.

Laptop komponente nisu optimizovane za PPW vec za sto vecu autonomiju baterije kroz agresivna idle stanja i nisku voltazu procesora koja za posledicu ima i nizi takt, te manji kes i sl... - njihov optimalni operating point nije u najvecem P-stanju vec u tipicnoj laptop upotrebi gde se preko 90% vremena provede u nekom od C stanja procesora (idle). Ako laptop komponente koristis za intenzivne poslove koje ce ih opteretiti 100% (recimo rendering), neces to uraditi sa najmanje energije zato sto te masine uopste nisu optimizovane za to.

Mozes biti sasvim siguran da ce jedan 8-jezgarni LP Xeon biti daleko efikasniji za rendering nego 4 2-jezgarna notebook procesora:

- TDP: 8-Core Xeona imas sa TDP-om od 70W sto ti je 8.75W po procesoru, dakle isto kao i laptop

- Medjutim, za razliku od laptop komponenti, imas daleko veci kes, 4 memorijska kanala, brzi I/O itd.. itd.. sto ce sve uticati da render bude brzi, sto znaci da ce se kompletirati ranije i ti ces potrositi manje struje u procesu nego da si napravio "farmu" sa 4 kutije sa notebook hardverom u njima

Zbog toga svako ozbiljan na ovom svetu kupuje blade masine za farme (a ne igracke), kako bi u jednu masinu ubacio sto vise optimalnih komponenti, koje su em optimizovane za nisku potrosnju em sto su daleko jace od laptop komponenti u pogledu I/O-a, memorije i CPU snage sto znaci brze zavrsen posao.

---

@Ivan Dimkovic

Napisao sam da ako neko kući pravi neku farmu za renderovanje, znači kućna farma za njegove potrebe, ako se, na primer, čovek bavi video obadom pa hoće iz Final Cut Pro da ubrza renderovanje tako što će da raspodeli na nekoliko Macova u mreži.

Slažem se da je najbolje ako neko ima onaj rack ko ormar pun bladeova, ali ko će to da kupuje za kući... to bi bio overkill, pa i da ne znaš šta ćeš s parama... a i ne znam u šta bi uključio taj rack kući a da ti osigurači ne poiskaču ko kokice. Znači, ne pričam o nekoj velikoj kompaniji, nego za kući.

Uzgred, pričao sam o četvorojezgrenom Mac Mini sa Core i7 procesorom... ne o onom sa Core i5.

Što se Xeona koji pominješ tiče... je l' ovo taj: http://ark.intel.com/products/...he-1_80-GHz-8_00-GTs-Intel-QPI

A ovakav valjda može da se uzme uz Mac Mini: http://ark.intel.com/products/...cessor-6M-Cache-up-to-3_60-GHz

Ne znam koliko bi tom Xeonu nešto veći cache po jezgru poboljšao performanse, ali mislim da ipak taj osmojezgreni Xeon na 1.8GHz ne bi bio brži od dva četvorojezgrena Core i7 procesora na 2.6 GHz jer ipak nije mala razlika u GHz.

A i ako bi neko za svoje potrebe pravio neku kućnu farmu, najverovatnije bi često bila idle, tako da je bitno koliko troši i kad je idle.

@xtraya
i7 je bolji procesor od i5... ako tebi neki tamo Vegas radi sporo na i7 to je onda ili problem do tog PC-ja ili neki bug do tog Vegasa.

Ti ces imati 2 masine sa 45W TDP procesorima vs. jednu masinu sa 70W procesorom - prve masine imaju max. 21.6 GB/s RAM bandwidth, ova druga ima 51.2 GB/s RAM bandwith, prve masine imaju po 6 MB kesa, druga ima 20 MB - nisam bas siguran da ce te 2 masine biti brze posto laptop komponente imaju drugih uskih grla, ali da ces trositi manje, to sumnjam, posto sa te 2 masine dupliras bukvalno sve troskove oko ploce (VRM-ovi, I/O hub-ovi itd...) i imas 2 napajanja.

Dalje, Xeon sistem je sistem dizajniran za 24/7 rad, dakle za farmu - dok ni jedan sistem sa notebook komponentama nije testiran za 24/7 rad - mozda ce ti raditi 24/7, ali mozda ce ti i crci posle mesec dana 24/7 eksploatacije - za serverski sistem ZNAS da ce raditi posto sve komponente (PSU, ploca, CPU, memorija...) jesu dizajnirane za takvu eksploataciju.

Dalje, serverski sistem podrzava ECC memoriju - svako ozbiljan ko planira da drzi masinu nedeljama ukljuceno ce imati ECC memoriju kako bi sprecio bilo kakvu propagaciju gresaka, cak i u rendering poslovima posto ne zelis da posle nedelju dana rendera moras da pregledas materijal. Naravno da su sanse da se nesto desi jako male i na obicnim masinama, ali u komercijalnoj eksploataciji gde je vreme kljucna stvar ne vidim zasto bi neko rizikovao da mora da pregleda nedelju dana renderovanog materijala u slucaju da je hardver poceo da se cudno ponasa.



Onda kupis jedan serverski sistem, a ne nekolko igracaka.



Ako ti je masina u vecini slucajeva "idle", onda ti je najpametnije da ona ide u sleep/standby, a ne da ostale komponente vuku struju za dzabe. Ako kupis hardver u 2012 on bi morao da ima standby od 10-tak W ili nize, Mac ili PC. Moj hardver trosi vise u standby ali samo zato sto sam kupio napajanje iz 2010.

@ztraya, mislim da je tvoj kolega sa posla nesto debelo zeznuo. Ili mu je ta i5 masina imala GPU akceleraciju a i7 iz nekih razloga nema. Da je samo do procesora i memorije, tako nesto ne moze da se desi, osim ako ti je neispravna instalacija.

---

Marcus, jedino što se može upoređivati je Mac Pro, za koji ti treba kao i za slično konfigurisan PC, ne možeš iMac da porediš sa nekm sklepanim PC-em.

---

Testirao sam malo, i iznenadjen sam

obican OEM lesh nvidia 210 renderuje u GPU rezimu skoro kao i5 na 3GHz ... naravno na fiknsoj masini, full hd AVC kodek sa najvecim kvalitetom

na laptopu i7 2.2GHz bukvalno se sve raspada ... 1 po 1 frame ide render... na GPU nVidia GeForce GT 525M jos gora situacija....

win7 64bit , updejtovan na sp1 ...

ne kapiram zaista ...

---

Sta ne kapiras?

Da je CUDA H.264 encoder brzi od CPU-a? Pa to je zdravorazumski zakljucak.

Ti poredis dve potpuno razlicite stvari - stavi isti GPU na i7 masinu pa ces imati identicne ili brze rezultate, opet CPU je tu skoro pa nebitan posto se koristi kao data pumpa i eventualno za finalni bitstream packing (ne znam detalje CUDA enkodera, da li sve radi na GPU-u ili finalizuje stream na CPU-u ali to je nebitno)

Medjutim, vodi racuna da nisu svi enkoderi isti - obicno su enkoderi na GPU-ovima optimizovani za brzinu a ne za maksimalni kvalitet, pa vec imas trade-off ako ih poredis sa najboljim CPU enkoderima - ali jako dobro dodju za preview posto mogu da rade u realnom vremenu ili brze.



Ako i jedna i druga masina imaju CUDA H.264 mogucnosti bice da nesto nije u redu sa drajverima na toj drugoj pa imas software-fallback na CPU.

---

Prvo, kao elektroničar ću ti reći: sinusni oblik napona je em nepotreban, em ga nećeš naći ni u štekeru (a najčešće tome doprinose non-PFC napajanja): u napajanje kućišta, a i monitor, slobodno možeš da privežeš DC izvor od 310 volti - i radiće. Shodno tome, ta priča o sine-wave skupom UPS-u ne pije vodu. Bila je bitna dok je postojao demagnetizator u CRT.

Drugo, zašto ne izneseš potrošnju PC-ja kao kompletnog proizvoda u vatima, nego samo navodiš poređenja sa grejalicama - a za Jabuke znaš podatke u vat?

Treće: samo mi objasni kako isti hardver (otkad je Jabuka prešla na Intela, izgubili ste i argument hardverske prednosti) može da troši više ili manje? Imaš Intel proc, imaš Nvidia graf, imaš Intel čipset - ostalo otpada na LCD panel, i to je to. Optimizacija softvera će samo dovesti do bržeg ili sporijeg rezultata - ne i do smanjenja potrošnje struje na 100% zauzeća.

A ono o tome da u Mac idu serverske komponente - to neću ni da komentarišem: Dimković ti je lepo objasnio performance-per-watt. Uostalom, onoga trenutka kada si poredio megaherce i7 i Xeon-a, ne obraćajući pažnju na to koliko svaki može da obradi po ciklusu - si pomešao babe i žabe. Takođe, za video-obradu je keš memorija od vitalnog značaja, zbog prirode stvari da današnji video-kodeci frejmove kodiraju zavisno od prethodnih a i narednih frejmova (b-frejmovi), pa je potrebno raditi sa nekoliko velikih bitmapa odjednom, pa je imperativ da memorija bude što brža a istovremeno i dovoljno velika da ne bi morao sadržaj da se šeta između keša ram-a: nego se učita, obradi i ispljune. Keš je za sada tu neprevaziđen.

Sve u svemu: ja ću prvi da se složim sa argumentom potrošnje struje za zadati sistem: ipak, da je to tako kako ti pričaš, u datacentrima bismo imali laptopove, a ne rackmount životinje čiji se Nidec ventilatori deru i zvižde ko parna lokomotiva ;)

Uostalom, evo koliko troše serveri: http://www.hetzner.de/en/hosting/produkte_colocation/rack


...u 49U možeš da butneš 10 2U servera bez problema, pa onda svičeve, panele i rupe za kablove: za sve to na raspolaganju imaš 2 puta po 2200W; dakle četiri i po kilovata, ZA SVE. A negde sam našao info da NVidia Tesla serveri troše oko 90W... pa ti vidi ;)

---

Inace, cisto primera radi - moja masina koja je dupli Xeon E5 2687W, dakle najjaci Xeon 2P koji postoji - kada izvadim GTX 580 azdaju, u idle-u (ne standby/sleep!) trosi oko 110W. To je sa 8 RDIMM-ova (128 GB), 2 SAS kontrolera, 4 SSD-a, 6 HDD-a, DVD-RW-om i plocom koja je sve samo ne optimizovana za nisku potrosnju.

Moderan serverski hardver (Sandy Bridge EP / Xeon 2600) u idle rezimu trosi jako malo, uporedivo sa notebook hardverom zato sto je Intel u poslednjih par godina zesce optimizovao idle potrosnju svojih CPU-ova i I/O hub-ova. U idle rezimu, moderan SB-EP ce imati isti napon kao i standard-voltage laptop komponenta.

Znaci, moderna serverska ploca i low-power Xeoni i low-voltage ECC DDR3 RAM (1.3v) su standardni alat za serverske farme - nebitno koliko su velike, jedna ili 100 masina, takva kombinacija ima ubedljivo najbolji performance-per-watt indeks, u idle rezimu ce trositi nesto malo vise ili isto nego stek kutija sa laptop komponentama a ako ode u standby pricamo o 10W ili manje.

Zbog toga se svuda i koristi gde god je potrebno imati i performanse i optimalnu potrosnju.

Sto kaze newtesla, da nije tako, datacentri ne bi imali takve masine nego bi redjali igracke sa notebook hardverom u sebi.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 05.11.2012. u 13:14 GMT+1]}

---

Ako ćemo o performansama po vatu, ovi se duvaju da su napravili veliki pomak:

Jedino mi nije jasno kako je 10:(9:7)=5.

---

Jeste da bi dva ona Core i7 procesora trošila 20W više od pomenutog osmojezgrenog Xeona kad su na 100%, ali imaju i veći radni takt... dobro, Xeon ima nešto veći cache (kad podelimo to na broj jezgra, Xeon ima 1MB veći cache po jezgru), ali ne izgleda mi baš realno da mu 1MB veći keš po jezgru digne performanse za nekih 50% da bi bili slični po performansama... a i koja bi potrošnja bila kad bi bili idle... eno za ceo Mac Mini sa četvorojezgrenim procesorom (znači, ne samo procesor, nego i sve ostalno što se nalazi u Miniju) piše da troši 11W kad je idle.

Što se dodatnih troškova tiče... pa taj Xeon tri puta više košta.


Lepo sam napisao za neku kućnu farmu da čovek povremo izrenderuje šta mu treba, a ne da ih držiš 24/7 na 100%.


Ako renderuješ nešto za naučne potrebe, onda se slažem da ti je ECC memorija potrebna... ali mislim da stvarno nema realne potrebe za je koristiš na mašini za video rendering... do nekih primetnih grešaka u RAM memoriji jako retko dolazi... a i ECC memorija može samo da ispravi greške od jednog bita, a od većih greška "štiti" tako što namerno izazove kernel panic (da se slučajno neka greškica ne bi upisala na hard disk)... pored toga, ECC memorija je sama po sebi sporija zbog tih provera koje radi, tako da bi izgubio nešto na performansama ako je koritiš...

Pa ne znam za koji bi ti to video materijal trebalo nedelju dana da ga renderuješ... jedino što mi pada na pamet je ako spajaš sve epizode neke turske serije u jedan film u Full HD rezoluciji, pošto im jedna epizoda traja kao prosečan film (obično bude oko 100 min po epizodi)... i šta bi kao bilo toliko strašno ako bi nekada i došlo do neke sitne greškice dok renderuješ neki film... budimo realni... da li bi je neko uopšte i primetio? Pa video materijal često ima i mnogo veće greške od jednog bita (na primer, dogodi se dok ga downloaduješ), pa uglavnom to ne smeta previše.


Ja pričam ako to koristi neko ko se bavi video obradom kod kuće... ljudi bre ni sijalicu u kupatilu (koja troši znatno više od Mac Minija) ne gase čim izađu iz kupatila... zašto bi neko onda nekoliko mašina stavljao u standby ako, na primer, radi nešto što može da završi za desetak minuta, a možda mu bude potrebno i sat-dva, pa hoće da pusti da se renderuje čim završi, a da ne mora da ustaje i da "budi" mašine... šta bi uštedeo stavljanjem mašina u stand-by obzirom da bi mu trebalo tako oko 9-10 Minija da bi trošio oko 100W dok stoje?


Ja samo poredim potrošnju sklepanih PC-ja i Maca pošto mnogi po forumima na pomen Maca piši "uzmi PC i uštedi lovu".


Ne znam kakav si ti električar, ali to ti pravi takve eksperimente sa svojim kompom...

Ako napajanje traži AC struju od 220V, nikako mi ne izgleda kao dobra ideja da ga ti povezuješ na DC od 310V... al' radi šta hoćeš.

Drugo... uzmi i pogledaj zašto ljudi govore da su pure sine wave UPS-ovi bolji od onih drugih (square wave)... evo ti jedan kratak citat sa Wiki:
"However, as the frequency-domain graph shows, square waves contain a wide range of harmonics; these can generate electromagnetic radiation or pulses of current that interfere with other nearby circuits, causing noise or errors."... isto možeš da pročitaš na mnogim sajtovima gde porede sine wave sa square wave... a i po forumima možeš da pročitaš da se ljudi žale da im zvučnici i napajanja zuje kad priključe komp na neki jeftin UPS.

Jeste da će komp verovatno da radi nekako i na nekom najjeftinijem UPS-u, ali od jeftinog UPS-a možeš da imaš više štete nego koristi i bolje je da ne koristiš UPS uopšte nego da komp kačiš naneki jeftin UPS. Mnogima se dešavalo i da im rikne komp zbog lošeg UPS-a.

Nije to sijalica ili brusilica pa da je kvalitet struje nešto nebitno.


Ajde kaži mi na kom to sklapanom PC-ju piše potrošnja kompletnog proizvoda u vatima? Je l' će neki majstor Žika da to sve lepo izmeri za svaki PC koji sklapa i da ti kaže?

Za Jabuku znam koliko koji model troši jer je Apple to napisao na svom sajtu. Jedino nemam informaciju za najnoviju generaciju iMacova jer bi oni tek od sledećeg meseca trebalo da počnu da se prodaju u Americi, ali i to će verovatno vrlo uskoro da se nađe na sajtu.


Već sam objasnio. Hardware nije isti kao u sklapanom PC-ju.
Ne troše svi Intelovi procesori isto, niti troše sve NVIDIA grafičke isto, niti je svaki LCD panel isti. Možeš i na slikama delova za Macove da vidiš da ti delovi izgledaju slično kao delovi za laptopove i da to nije ono što ti možeš da kupiš u prodavnici kad sâm sklapaš PC... a normalno da će "mobile" komponente da troše dosta manje jer su pravljene da budu štedljive.

Što direktno utiče i na potrošnju jer ako neoptimizovanom softwareu treba više vremena da uradi nešto, potrošiće i više dok to uradi.

Ne u svaki Mac, nego samo u Mac Pro (tako sam i napisao).... a verovao ti ili ne, to jesu serverske komponente... evo, na primer, memorija koju Mac Pro koristi se i fizički i po elektronici razlikuje od one za običan PC i niti ćeš ti moći da staviš memoriju za običan PC u Mac Pro, niti ćeš moći memoriju iz Mac Pro da staviš u običan PC... procesori u Mac Pro su isto Xeoni kao i za servere.


Prvo, o kakvim megahercima pričaš? Ono su bili GHz, ne megaherci.

Drugo, onaj Core i7 ima oko 50% veći radni takt od pomenutog Xeona, što znači da ima oko 50% više ciklusa po sekundi... a koliko koji procesor obrađuje instrukcija po ciklusu ne mogu da znam ako neko ne navede... na Intelovom sajtu podatak o broju instrukcija po ciklusu nisam našao... ako znaš, izvolte pa navedi... ako ne znaš gde da nađeš tu informaciju o pomenutim procesorima, onda ne prebacuj drugima što je nisu naveli... ali oba procesora su savremena (znači, ako bismo poredili procesore sličnog radnog takta i isti broj jezgara, Xeon bi verovatno imao neku prodnost jer ima nešto veći cache, ali opet ne bi trebalo da bude neke ogromne razlike u performansama) i, kao što sam već pomenuo, ne izgleda mi baš verovatno da će 1MB veći cache po jezgru tom Xeonu da digne performanse za 50%-60% da bi radio brže nego dva Core i7... a taj Xeon košta skoro tri puta više od pomenutog i7 procesora.


Pa i Core i7 ima veći cache nego prosečni prcesori... to što Xeon ima 1MB veći cache po jezgru ne znači da će jezgro od 1.8GHz da radi brže od jezgra na 2.6GHz (kao i7 što ima) samo zbog nešto više keša.

Postoji datacentri i farme sastavljeni isključivo od Mac Minija...

Vidi sliku: http://www.flickr.com/photos/iancorey/6642267075/

Ta farmica je od 16 Minija, ali postoje i mnogo veće... postoje i firme koje iznajmljuju Mac Mini kao dedicated servere.


To što si stavio je samo prazan rack. Nigde se tu ne pominje šta koliko troši.

Pišeš kao da je to nešto super štedljivo... pedeset Mac Minija ne bi potrošilo toliko, pa i da su svi na 100%.


Znači, kada izvadiš grafičku i kad je u idle, onda troši otprilike isto kao prethodna generacija iMaca sa CPU na 100%... za novu generaciju iMaca nemam podatak o tačnoj potrošnji, ali pretpostavljam da će ili da bude slično ili manje od ovih sadašnjih... uzgred... ako je ta grafička koju ti imaš "aždaja", šta je onda gafička u novom iMacu koja je dosta jača? :)

_{[Ovu poruku je menjao Marcus Naissus dana 05.11.2012. u 19:41 GMT+1]}

Jao, sinovac; koji si ti trol :)



Ja ti napisah da sam elektroničar - a ti pročita električar; hmm, disleksija je gadna stvar... Vidim da se služiš takozvanim "lažnim argumentima, ili logical fallacies - spisak toga sa kraćim opisom možeš naći ovde - vidim da se i ti pozivaš na Wiki, pa ćeš se snaći: wiki/List_of_fallacies

U svakom čoperskom/svičerskom (SMPS) napajanju, na samom ulazu 220V postoji mala zavojnica, kond, pa grec i veliki kondenzator: tu se 220VAC pretvara u 311VDC: tvoje verovanje ili neverovanje sa time nema nikakve veze - znaš, fizika je nauka, i potpuno je nezavisna od dogmi, tvojih ili tuđih. Pa ti ne veruj i dalje, ali to tako funkcioniše. Inače, ono električar - to ti je argumentum ad hominem, podtip abusive fallacy, a ja jesam banderaš ;)

Ovo što navodiš kao drugo: argument "ljudi govore" je takođe jedan od lažnih argumenata, spada u grupu red herring argumenata, i zove se argumentum ad populum: može većina da veruje ili ne veruje u nešto - opet kažem, fizika ne podleže dogmama: ako se odmah po ulazu 220VAC u SMPS pretvara u 311VDC - može da ima milion harmonika, da bude oblik kvadratne pozitivne testere sa spajkovima Belove krive - to će da se tako lepo opegla u onom kondenzatoru posle greca :) plus što već u štekeru rekoh da nemaš sinusoidu - ni ja, ni ti, ni ostali: napon u štekeru je već gadno zagađen, svako ko je ikada video osciloskop i uzeo ga u ruke je utvrdio ovo. Pa napajanja opet rade. Bez problema. plus što su u monitorima ista takva napajanja već 30+ godina - a jedina stvar koja je stvarno zahtevala nešto-blisko-sinusoidi-ali-obavezno-naizmenično je demagnetizator za CRT ekrane: radio je tako što se puštala 220V direktno kroz namotaj oko ekrana kroz redno spojen PTC otpornik - koji kako se greje povećava otpornost, napon u demagnetizatoru se smanjuje, amplitude +- perioda se polako približavaju nuli - a shodno tome i namagnetisanje: efektivno, demagnetisan ekran.

Sve ostalo kod PC-ja radi na jednosmernom naponu bez problema.



Umesto da porediš PC i Mac istih komponenti? Ono, i7, ovoliko RAM-a, ovoliki-i-ovakav disk, GPU...? Pa da vidimo potrošnju i cenu jednog i drugog. Inače, ovo ti je hasty argumentation fallacy.



Ovo ti je nirvana fallacy. Plus što argument za u slučaju Meka postaje argument protiv u slučaju PC-ja - pogledaj niže.



Pazi, svaki OEM koji malo brine o svojoj reputaciji će ti napisati potrošnju svog modela kompjutera: a ako nisi pročitao Dimkovićev post - pročitaj opet, jer on nudi način za merenje bez da je proizvođač napisao.

Plus što moj UPS (koji ima pseudosinusoidu, samo da ti kažem ;) ) u softveru ispisuje trenutnu potrošnju.

Uostalom, ovo ti je false argument marke onus probandi, ili shifting the burden of proof.



Ja pričam za isti model, a ti izvini, ali stvarno grešiš žestoko: i7 965 je i7 965 - i isti ide i u meka i u pc. Isto važi i za grafiku: model je model - isti model ima iste karakteristike kao isti taj model - jer je isti! Takođe čipset: taj-i-taj model čipseta troši toliko, i može na njemu da se vrti i Android - karakteristike modela su i potrošnja: ako je isti model, ista je potrošnja.

Dakle, PC sklopljen od komponenti sa spika jednog meka - kako može tačno da troši više? Isti proc, isti čipset, ista grafika, isti hard? I izuzeo sam namerno panel. A ostale komponente na ploči su zanemarljivi potrošači.

Osim ako ne veruješ da su delovi za meka automagični :)

A ovo za mobile komponente i potrošnju - pročitaj opet šta ti je napisao kolega Dimković, koji sad štuca sumanuto.

Inače, ovo ti je mind projection fallacy, a malo i moving the goalposts.



Opet grešiš, sinak: evo,. nije me mrzelo, pa sam malo šetao po netu: http://support.apple.com/kb/HT1270 - osim što je u pitanju SODIMM koliko mi se čini, veće razlike nema: u PC svetu SODIMM ide u laptopove, dok DIMM ide u PC: kod meka je izgleda nebitno.

Uostalom, i ti mek pro koriste ECC memoriju i Xeon: i sad mi reci - kako majke ti da te slušam dalje, kad gore Dimkoviću objašnjavaš da Xeon i ECC u PC-ju ne služe ničemu i preskupi su - a ovde dole pričaš da su MAc Pro bolji - jer u njih idu ECC memorija ("evo, na primer, memorija koju Mac Pro koristi se i fizički i po elektronici razlikuje od one za običan PC") i Xeon procesori ("procesori u Mac Pro su isto Xeoni kao i za servere")???? Saberi se, hLeba ti :)

Inače, ovo ti miriše na no true Scotsman argument, sa primesom straw man.



Osim što ti je ovo detalj gde predstavljaš lažni argument da je Xeon u PC-ju loša stvar a u Mac Pro-u dobra - i onoga da srećom fizika nema veze sa tvojim verovanjem ili neverovanjem, mogu ti samo reći jednu stvar: srećom, pa se ne pitaš ti, nego mašinski kod.

Takođe, opet shifting the burden of proof lažni argument, u plavom momentu ;)

Uostalom, ja sam pričao o megahercima - o hiljadama megaherca, a to ti je još jedan lažni argument: i to opet ad hominem, podgrupa poisoning the well, u crvenom momentu.



Znam da postoje firme koje iznajmljuju Mac servere: vidi, postoje i firme koje iznajmljuju Cisco/Juniper rutere - da bi se ljudi na njima učili i vežbali, a da ne moraju da kupuju tu opremu... Što samo znači da postoje ljudi sa posebnim prohtevima, i firme koje prepoznaju te ljude kao svoje mušterije, i??? Kakav je to argument - osim opet lažan :) existential fallacy ;)



Pa pazi: em što uporno ignorišeš "computing power per watt" argument, koji je dokazan, em što nikako da shvatiš da postoji dobar razlog zašto niko nije u GSP autobus stavio tridesetak Fićinih (stari fića, zastava 750) motora, nego jedan MAN-ov motor, 12000 kubika i 315KS: uvek je fora u TCO, da ti pomognem.

Postoji nešto što se zove "duty cycle", i označava uglavnom koliki prosek opterećenja će neka mašina da ima tokom vremenskog perioda: i sve se šteluje i bira tako da ta mašina u tom režimu rada - u tom zadatom duty cycle-u - radi najoptimalnije i najekonomičnije: najoptimalnije - da bi trajala dugo, a najekonomičnije - da bi potrošila što je manje moguće: zato, onaj ko projektuje datacentar, vodi se između ostalog i žestoko potrošnjom struje.

Ja sam Hecnerov rek na iznajmljivanje naveo samo iz razloga što si ubeđen da PC troši kao kvarcna grejalica - zato sam ti i naveo podatak da za ceo rek gde ima mesta za 49 uređaja (ako su 1U) imaš na raspolaganju maksimum oko 4.5KW: u to moraš da smestiš celokupan "computing power" koji ti treba, kompletan "storage", i kompletan "switching and routing": plus što se struja plaća po potrošnji, i to ti piše na linku: dakle, ako bi mekovi zaista trošili manje struje a davali više "computing power"-a - zašto svi main datacentri ne bi počeli da iznajmljuju Mac servere, nego se i dalje drže IBM, Dell, HP-a, ili kao Hecner prave sami od MSI ploča i Intel/AMD procesora, sa kvalitetnim napajanjima?

Biće ipak da su ovi sa Mac serverima ljudi sa posebnim prohtevima (zahtev aplikacije, naprimer), a ovi drugi ljudi sa pažljivo sračunatim TCO - Total Cost of Ownership. Isto kao što taksisti biraju malog potrošača koji se retko kvari, umesto Land Rovera, ili Lade Njive, koji zaista mogu ono što drugi automobili ne.

Kad kreneš da biraš računar prema aplikativno-best fit-TCO zahtevu - uvek je pravi put: čim se vodiš emocijom - samo možeš da gledaš zeleniš iz svog džepa kako nestaje... i pritom sam uvek razumeo i fotošopovce i kvarkovce zašto zahtevaju Meka.

No, ako je samo zbog struje - pa, kupi laptop: em što nijedan ne troši ni približno 100W, em što ima integrisan UPS i monitor.

Ajd uzdravlje, i vidi: pitanje ti je sasvim na mestu, ali argumentacije su skroz pogrešne. Ja i dalje čekam tvoju pravu, realnu argumentaciju :) pozz

---

newtesla, mnogo izvrćeš... pokušavaš da mi ubaciš u usta nešto što nisam rekao, podmećeš specifikaciju za MacBook gde piše koju memoriju ima MacBook da bi kao "oborio" moju tvrdnju da Mac Pro (koji nije laptop kao MacBook, nego radna stanica i dosta se razlikuje od MacBooka) ide FB-DIMM memorija (zašto ne pogledaš specifikacije za Mac Pro?)... i onda još za mene kažeš da ja kao koristim "logical fallacies" i ad hominem argumente (iako ništa loše o tebi nisam rekao, niti sam iznosio bilo kakve tvrdnje vezane za tebe lično), a ti si taj koji pokušavaš mene da "diskvalifikuješ" time što me optužuješ za "lažne argumente" i što me nazivaš "trolom", tako da je to što ti radiš ustvari ad hominem...

Al' ajde da ti odgovorim one point at the time...


Prvo, niko tebi nije rekao da si banderaš... lepo sam napisao da NE ZNAM kakav si električar, u smislu da ne znam koliko se ti razumeš u struju, ali da takve eksperimente (da priključuješ komp direktno na DC struju ako u specifikacijama nigde ne piše da je to predviđeno) možeš ti da praviš... ja neću.

Znam da napajanje pretvara AC u DC, ali to ne znači da će signurno sve da radi kako treba ako kroz elektroniku koja bi trebalo da prima AC ti pustiš DC struju...

Šta bi se dogodilo ako napajanje prvo radi step down na neku nižu voltažu, pa tek onda AC pretvara u DC? Obzirom da step down na nižu voltažu funkcioniše drugačije za AC i drugačije za DC, pa zbog toga elektronika koja radi step down za AC struju ne bi mogla da uradi isto i sa DC strujom, nešto bi verovatno izgorelo... a ako bi ti izgorelo, onda bi sam bio kriv i to garancija ne bi pokrila.

Ni jedan moj komp nije bio jeftin (ni dok sam koristio PC) i ne želim da pravim bilo kakve eksperimente sa strujom zbog koji bih rizikovao da mi neka mašina koja je plaćena preko 1000 evra bude urnisana. Ja čak ni overclockujem svoje mašine (kao što to ne rade ni mnogi drugi koji komp koriste za posao) jer i kod overclocka postoji neki rizik, a to tvoje sa spajanjem DC na elektroniku za koju lepo piše da prima AC mi izgleda kao ruski rulet.


Nije nikakav "lažni argument" da ljudi preporučuju pure sine wave UPS-ove kao bolje. Imaš "mali milion" tema i članaka o tome na Google, pa proveri slobodno... samo kucaj "Sine wave vs square wave UPS" pa vidi šta pišu ljudi.


Znam ja da nam je struja u Srbiji prilično lošeg kvaliteta, ali to ne znači da nam je kvalitetnija struja nepotrebna... mnogi ljudi se upravo zbog nekvalitetne struje odlučuju da kupe kvalitetan UPS da bi zaštitili osetljivu opremu.


Nije nikakav "fallacy" da PC-jevci ljudima koji kupuju Macove često govore "uzmi PC i uštedi lovu" ne obazirući se na mnoge stvari. Imaš mali milion tema i na ovom forumu i na Google u kojima PC-jevci pokušavaju da predstave PC kao "mnogo jeftinije" rešenje ne obazirući se ni na potrošnju struje, ni na trajanje baterije (ako je reč o notebooku), ni na mnoge razlike...

A ako bismo poredili Mac sa PC-jem od uglavnom istih komponenti (bilo bi možda nekih sitnih razlika jer Apple neke stvari naručuje specijalno za Macove), jeste da bi potrošnja bila tu negde, ali u tom slučaju bi i cena bila tu negde, a često se dešava i da PC bude skuplji.

Eno, na primer, Dell XPS ONE računari... najjeftiniji 27'' XPS ONE koji ima NVIDIA grafičku (znači, da nije samo neka integrisana) košta 2099 dolara i 99 centi... a iMac imaš i sa dosta jačom grafičkom za $1999 (taj XPS ONE ima GT 640M, a iMac GTX 675MX koji je dosta jači GPU... plus što za iMac imaš još i opciju da uzmeš GTX 680MX, koji je još jači GPU). Dobro, taj XPS ONE od $2099 ima malo jači CPU, ali i za iMac imaš opciju da ti stave takav CPU, tako da kad to uzmemo u obzir, cena bi bila slična, samo što bi iMac imao dosta jaču grafičku, a i iMac podržava do 32 GB RAM, dok je za XPS ONE 16 GB maksimum.


Nije nikakav "fallacy" da je ECC memorija sama po sebi nešto sporija od non-ECC memorije. To je opštepoznata činjenica. Slobodno proveri.


Pa možda oni i napišu negde, ali uglavnom nije onoliko jednostavno doći do takvih podataka kao što je za Mac... ako me interesuje koliko, na primer, Mac Mini troši, ukucam na Google Mac Mini power consumption i prvo rezultat je sa Appleovog sajta gde sve lepo piše... ako kucam, na primer, Dell XPS ONE power consumption, to ipak nije toliko jednostavno... možda za neki drugi PC može lako da se nađe taj podatak, ali za neke nije lako...


To ako si već kupio neki PC pa hoćeš da izmeriš... al' ne možeš da ušetaš u prodavnicu i da im tražiš da ti daju neki PC onako na lepe oči da ti izmeriš koliko troši.


Ne znam šta ti je interesantno da nalaziš specijalne naziva za nečije argumente... ništa od onoga što sam napisao nije "false argument" jer to što ti možeš da izmeriš potrošnju PC-ja ili što možeš da vidiš na nekom UPS-u koliko troši važi samo u slučaju da si ga već kupio... ne znam da neka prodavnica, pogotovo u Srbiji, daje ljudima da na lepe oči nose PC-je kući da ih testiraju pre nego što kupe.


Šta nije tačno od toga što si citirao kad si napisao ovo? Napisao sam da ne troše svi Intelovi procesori isto i da ne troše sve NVIDIA grafičke isto... neki modeli manje troše, neki više... šta tu kao "nije tačno"? Nigde ja u onom delu koji si citirao NISAM napisao da isti model troši različito na Macu i različito na PC-ju... rekao sam da mobilbe procesori troše manje od desktop verzija... i zato nemoj da mi podmećeš nešto što nisam rekao.


Ko je pomenuo i7 965? Ne znam ja gde si ti video Mac sa tim procesorom kad to niti je "mobile" procesor (a iMac, Mac Mini i MacBook Pro koriste mobile procesore), niti je Xeon (Mac Pro ima Xeon), prema tome, Mac sa i7 965 ne postoji... postoje Macovi sa drugim i7 procesorima, ali svi ti i7 procesori koji idu u Macove su mobile procesori (jedini Mac koji ne koristi mobile procesore je Mac Pro, ali on ima Xeona).

Ali to su mobile modeli GPU-ova (ako pričamo o iMac i Mac Mini)... tako da ti te delove možeš da nađeš samo u brandname mašinama u koje se ugrađuju mobile delovi.


Zar ne vidiš da je tu reč o memoriji koja ide u MacBook? Ne znam kako bi to što u MacBook (koji je laptop) ide memorija za lapove promenilo činjenicu da Mac Pro koristi FB-DIMM (znači, ne SODIMM).

Uzmi pogledaj specifikaciju za Mac Pro da bi video šta ide u Mac Pro, a ne da gledaš specifikaciju za neki MacBook ako ja pomenem Mac Pro i FB-DIMM memoriju.


Ne guraj mi reči koje nisam rekao u usta... nigde ja gore nisam napisao da Xeon i ECC ne služe ničemu i da su preskupi... napisao sam da je pomenuti Xeon tri puta skuplji od pomentutog i7 procesora jer jeste toliko skuplji, a za ECC memoriju sam napisao da nema realne potrebe da se koristi za stvari kao što su video rendering...


E ovo si totalno izvukao iz konteksta... to da Mac Pro ide FB-DIMM ECC memorija i Xeon procesori sam napisao jer sam pričao po čemu se Mac Pro razlikuje od ostalih Macova, to jest pisao sam da u sve Macove osim u Mac Pro idu mobile komponente, a u Mac Pro serverske, a pošto si ti dovodio u pitanje da u Mac Pro idu serverske komponente, ja sam ti napisao da se FB-DIMM memorija i fizički i po elektronici razlikuje od one za običan PC.

Gde sam ja to rekao da je Mac Pro bolji samo zato što ima ECC memoriju?

ECC memorija je neophodna za neke stvari, dok za neke druge stvari nema realne potrebe za ECC memorijom... sve zavisi za šta se mašina koristi.

Ne, nego si ti očigledno izvukao iz konteskata i pokušavaš da mi u usta stavljaš reči koje nisam rekao.


Ne izvrći šta sam rekao... ne znam ni kako si ti došao do tog "zaključka" iz onoga što si citirao...

O kom to mašinskom kôdu pričaš?

Vidim da nisi naveo koliko to koji procesor obrađuje instrukcija po ciklusu, a prebacivao si meni da nisam to naveo... pa izvolte, navedi tu informaciju da vidimo...

Ja sam samo napisao da ne verujem da su oba procesora savremena (znači, ako bismo poredili procesore sličnog radnog takta i isti broj jezgara, Xeon bi verovatno imao neku prodnost jer ima nešto veći cache, ali opet ne bi trebalo da bude neke ogromne razlike u performansama) i da mi ne izgleda baš verovatno da će 1MB veći cache po jezgru tom Xeonu da digne performanse za 50%-60%... ako ti imaš neke podatke o koji bi pokazali da taj osmojezgreni Xeon na 1.8GHz radi brže nego dva četvorojezgrena i7 procesora na 2.6GHz, izvolte pa ga iznesi umesto što pričaš tu "fizika ovo ono" bez navođenja bilo čega što bi dokazalo tvoju tvrdnju.


Nije ništa tu "ad hominem"... ne kaže se "hiljadu miliona", nego "milijarda", prema tome, ne kaže se "hiljade megaherca", nego ili "gigaherca" ili "milijarde herca".


Šta je to kao "lažno" u onome što sam napisao?
Ti si pisao nešto kao ako bi Mini bio dobar za server da bi se koristio u data centrima... ja sam samo naveo da se i koristi i da postoje firme koje iznajmljuju Minije kao dedicated servere ljudima kojima to treba.


Ne ignorišem uopšte... ti nisi naveo koliko tačno neki server troši... nego si naveo neki prazan rack i napisao si da u njega možeš da staviš 10 bladea i rutere i da će sve da radi sa 4 i po kilovata... ja sam ti samo odgovorio da ni 50 Minija sa četvorojezgrenim procesorom na 100% ne bi potrošilo toliko struje.... 50*4 je 200 jezgara... čak i da ti u tih 10 blada imaš po osmojezgreni procesor, to opet nije 200... bez obzira koliki cache da imaju 80 jezgra, teško da mogu da daju bolje performanse od 200 jezgara da bi ti mogao da kažeš da imaju veći "computing power per watt" (to bi bilo kao da porediš dvojezgreni procesor sa šestojezgrenim procesorom... teško da bi ti dvojezgreni dao bolje performanse, pa i da ima nešto veći cache po jezgru)... opet napominjem da ti nisi ni spomenuo neki konkretan server da vidimo koliko troši.


Ne znam kako si ti sad skrenuo na tu temu, pa neću ni da komentarišem... ni Macove ne sastavlja neko ko nema pojma šta radi.


A šta sam ja napisao? Zar nisam pisao o farmi sastavljenoj od Minija za potrebe Final Cut Pro X-a, to jest da neko ko se bavi video obradom ubrza rendering tako što će da uposli i Macove u mreži?

Nigde ja nisam tvrdio da je Mac Mini dobar za sve i da može da zadovolji svačije potrebe... meni lično ne odgovara, ali ima ljudi kojima treba baš takva mašina.