[es] - Paradoks kontrakcije

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

^{13.05.2012. u 18:48 - pre 158 meseci}

Citat:

Nedeljko: Pa, ako mogu da odaberem bilo koji, šta onda znači da se u njemu ne mogu izražavati veličine?

Šta ti je sad ovo? Zašto se u njemu ili u odnosu na njega ili u odnosu na bilo koji referentni sistem ne bi mogle izražavati veličine?

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.PPPoE-7823.sa.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{14.05.2012. u 10:22 - pre 158 meseci}

Što manje koristimo govorne iskaze, a više algebarske i geometrijske iskaze, sve lakše ćemo se razumjeti.
Lorencove koordinate su međuzavisne veličine
Dužine Lorencovih koordinata x = ct , x' = ct' , vt = x/n i vt' = x'/n zavise od relativne vrijednosti brzina n = c/v i od izmjerenog vremena t. . Na slici imamo Lorencove dužine:

PC = PN = ct = x , PB = PT = x/n = vt , CL = LN = LF = LE = PD = x' = ct' , BL = LT = x'/n = vt' , BC = NT = x - vt , BN = CT = x'+vt' .Među tim dužinama postoje i sljedeći relativni odnosi:

i još....

, ...

,.....

Nije nam potrebna nikakva "kontrakcija" niti "dilatacija".

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{14.05.2012. u 11:39 - pre 158 meseci}

Šta je t' ?

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.PPPoE-7823.sa.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{14.05.2012. u 12:58 - pre 158 meseci}

Nedeljko to napisao još na 7. stranici (na kojoj nije uočio štamparsku grešku u trećoj formuli, i trebalo bi mu dozvoliti da je naknadno ispravi).
Kako pričam o međuzavisnosti Lorencovih ("boost") koordinata, trebalo bi da sam zaključiš šta je ovdje t' (osim ako pod takvim pitanjem ne podrazumijevaš koji je smisao tog Lorencovog t' po Ajnštajnovom tumačenju njegovog značenja).
t' = x'/c ,

, t' = CL/c = LN/c = PD/c

, ....

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 14.05.2012. u 15:59 GMT+1]}

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{14.05.2012. u 15:21 - pre 158 meseci}

Aman Sprečo, ja znam šta je vreme, ali ti pričaš o još nekom vremenu koje i označavaš drukčije.
Ja ne znam za dve vrste vremena pa te molim da mi kažeš šta ti znači ta druga vrsta - jesu li
to neke drukčije sekunde, minuti, sati za tebe a ne za Nedeljka, Lorenca ili Ajnštajna.
Šta ti je to? Kakva je razlika između t i t' ?

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8712
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2802 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{14.05.2012. u 15:47 - pre 158 meseci}

Citat:

atelago: Šta ti je sad ovo? Zašto se u njemu ili u odnosu na njega ili u odnosu na bilo koji referentni sistem ne bi mogle izražavati veličine?

Pa, to ja tebe pitam apropo onoga "uvek se nalaze u istom sistemu". U čemu je problem da ceo slučaj razmatram u još nekom sistemu?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{14.05.2012. u 16:13 - pre 158 meseci}

Sad mi je jasno šta tebi nije jasno!
Ako motori i štapovi jednako ubrzavaju pa posle neke dostignute brzine kreću se uniformno, onda su
motori i štapovi zauzimali sve moguće brzine od nule pa do te postignute brzine, ali u bilo kom trenutku
svi motori i svi štapovi su imali istu brzinu.
Dakle, u bilo kom trenutku svi motori i svi štapovi su bili (ili prolazili) kroz isti inercijalni sistem
Ili ovako: Svi motori i svi štapovi imaju iste brzine međusobno bez obzira na to kolike su te brzine.
Odnosno svi motori i svi štapovi su u svakom trenutku u istom sistemu s tim što se ti sistemi ređaju jedan za drugim.
Molim te, reci mi da li je sad jasno šta sam hteo da kažem.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.PPPoE-7823.sa.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{14.05.2012. u 16:45 - pre 158 meseci}

[quote="atelago"]Ja ne znam za dve vrste vremena pa te molim da mi kažeš šta ti znači ta druga vrsta - jesu li
to neke drukčije sekunde, minuti, sati za tebe a ne za Nedeljka, Lorenca ili Ajnštajna.
Šta ti je to? Kakva je razlika između t i t' ?[/quote]
Za čitav Svemir postoji samo jedno vrijeme. Sekunda isto traje bilo gdje, bilo kada i bilo za koga u cijelom Svemiru!
U prethodnom postu sam pomenuo samo tri oznake, za tri različita vremenska intervala.
Objasnit ću ti ih pomoću iste dužine: PC - PB = BC.

U konkretnom crtežu, i konkretnom opisu, mjerodavno je vrijeme (vremenski interval) t i to je ono vrijeme međusobnog relativnog kretanja PB = vt i PC = ct. Sve ostalo su mogućnosti (ili konkretna stvarnost ukoliko se obistinjuje nekom od navedenih brzina.
Pogledajmo malo šta nam kažu ovi omjeri:

Ako u prvoj jednakosti unutrašnji članovi omjera zamijene svoja mjesta dobijemo istinit algebarski iskaz:

. Provjerimo i drugi omjer:

. Pogledajte sliku!

U diskusiji sa Nedeljkom, (ostavi se "štapova") upotrijebi njegovu vlastitu dužinu, zatim dužinu njegovih ruku, jednu neka usmjeri u pravcu kretanja a drugu okomito na pravac kretanja (malo ga okreći, zakreći i neka vježba ko pravi atleta, samo mu komanduj: odruči, priruči, odruči lijevu, ispruži desnu, itd. Prije toga neka ti kaže odgovarajuće dužine i neka konkretno računa šta će mu se i kako "dilatirati", a šta "kontrahirati", za različite primjere n = c/v , još bolje za konkretno n = c/v = 5/4).
Ja odavno zaboravio na "dilataciju" i "kontrakciju" (primrazilo mi se ko baklave)!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 14.05.2012. u 18:41 GMT+1]}

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8712
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2802 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{15.05.2012. u 11:27 - pre 158 meseci}

Citat:

atelago: Dakle, u bilo kom trenutku svi motori i svi štapovi su bili (ili prolazili) kroz isti inercijalni sistem

Ovo nije jasno. Šta znači da štap prolazi kroz inercijalni sistem? Štap se kreće u prostoru, tj. odgovara mu linija u prostorvremenu, a sistem je samo način da se to izrazi brojkama. Možeš sve izražavati u koliko god hoćeš sistema.

Imamo sistem S u kome zemlja miruje i sistem S' u kome štapovi miruju nakon dostizanja maksimalne brzine u odnosu na zemlju. Ako sa stanovišta sistema S štapovi poleću u isto vreme, ubrzavaju na isti način i dostižu istu maksimalnu brzinu istovremeno, to sa stanovišta sistema S' nije tako.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

osvetakana

Član broj: 300380
Poruke: 75
*.ovh.net.

+95 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{15.05.2012. u 12:04 - pre 158 meseci}

Citat:

↑Sprečo
Za čitav Svemir postoji samo jedno vrijeme.

Samo što se relativnost prostor-vreme uklapa u rezultate realnih eksperimenata. Da bi se rezultati tih eksperimenata klasifikovali u smislenu celinu mora se odbaciti konstantnost/apsolutnost vremena. Nema etra, nema apsolutne supstance u odnosu koju bi sve bilo a ona sama ne bi bila u odnosu ni na što.

Nema ni apsolutnog vremena.

Teorija ne objašnjava zašto je to tako. Relativnost vremena se usvaja kao data. I radovi unazad jedan vek su takvom gledištu dali za pravo. Ko hoće to da pobije moraće da u svoj rad uključi rezultate hiljada eksperimenata i to realnih a ne spekultativnih tipa "šta bi bilo kad bi bilo štapa koji ide brzinom c?".

"Ajnštajnov voz" nije eksperiment. To je spekulacija koja služi da se laiku slikovito približe rezultati složenog računa. Kritikovati spekulaciju je gubljenje vremena. Ako neko misli da STR nije uredna ima rezultate realnih eksperimenata pa neka pokuša te rezultate da ukomponuje u neku novu teoriju.

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{15.05.2012. u 14:22 - pre 158 meseci}

Citat:

Nedeljko: Možeš sve izražavati u koliko god hoćeš sistema.

S ovim se slažem, ali...
U bilo kom trenutku svi štapovi su prešli jednake puteve, a međusobno jednaki putevi su
jednaki ako ih promatraš iz po volji odabranog referentnog sistema ili:

međusobno jednake dužine su jednake odakle god ih promatraš.

To isto važi i za paralelne duži - ako su duži paralelne onda ne postoji referentni sistem u kom
to ne važi.

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2164
..able.dyn.broadband.blic.net.

+197 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{15.05.2012. u 14:34 - pre 158 meseci}

Citat:

osvetakana: Samo što se relativnost prostor-vreme uklapa u rezultate realnih eksperimenata.
Ko hoće to da pobije moraće da u svoj rad uključi rezultate hiljada eksperimenata i to realnih a ne spekultativnih tipa "šta bi bilo kad bi bilo štapa koji ide brzinom c?".

Da li si voljan navesti samo jedan od tih hiljada realnih eksperimenata,a koji je po tvom mišljenju najubjedljiviji?Pitanje je ozbiljno,a ja želim dati ozbiljnu zamjerku.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

osvetakana

Član broj: 300380
Poruke: 75
*.ovh.net.

+95 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{15.05.2012. u 15:00 - pre 158 meseci}

Evo dva CERN-ova sa neuspelim pokušajima da ubrzaju neutrino perko c. Zatim MM eksperiment je vršen xyz puta u poslednjih 100 godina od različitih istraživača. GPS funkcioniše. Eksperimenti sa atomskim časovnicima. Itd.

Ako baš hoćeš da proučavaš dilataciju vremena imaš pomenuti slučaj miona (muona). Možda je to najlakše za savladati.

Naravno, nije isključeno da se pojavi još bolje dizajnirana teorija koja će još tačnije opisati ponašanje miona. Ali i ovako se lepo uklapa u postojeću teoriju. U tom smislu ne isključujem ni tvoje pokušaje da osporiš vezu TR i GPS (što sam primetio da činiš na drugim temama ili te možda nisam dobro razumeo?). No, ako kaniš oboriti TR (STR) pazi da uzmeš u obzir sve navedene eksperimente i da se uklope u tvoj račun.

Poz.

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2164
..able.dyn.broadband.blic.net.

+197 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{15.05.2012. u 15:50 - pre 158 meseci}

Citat:

osvetakana: Evo dva CERN-ova sa neuspelim pokušajima da ubrzaju neutrino perko c. Zatim MM eksperiment je vršen xyz puta u poslednjih 100 godina od različitih istraživača. GPS funkcioniše. Eksperimenti sa atomskim časovnicima. Itd.

Ja sam pitao:Da li si voljan navesti samo jedan od tih hiljada realnih eksperimenata,a koji je po tvom mišljenju najubjedljiviji?Pitanje je ozbiljno,a ja želim dati ozbiljnu zamjerku.
Teško je ukratko i odjednom objasniti neispravnost većeg broja eksperimentalnih dokaza.Ili želiš da uzmem samo prvi navedeni,zatim kasnije drugi itd dok ne nastupi smak svijeta.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.PPPoE-2317.sa.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{15.05.2012. u 16:00 - pre 158 meseci}

@ZZZZ, uzalud pokušavaš.
Mog komšiju ("osveta kana") ni pet žena (najvećih "jezičara") nije u stanju nadgovoriti. Ne razumije se on u tu materiju!
Ignoriši ga!

osvetakana

Član broj: 300380
Poruke: 75
*.ovh.net.

+95 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{15.05.2012. u 17:36 - pre 158 meseci}

↑zzzz

Nema "samo jedan". "samo jedan" ko nijedan. Ako hoćeš teoriju onda moraš da obuhvatiš celu klasu dogadjaja a ne "samo jedan".

Citat:

↑zzzz
Ili želiš da uzmem samo prvi navedeni,zatim kasnije drugi itd dok ne nastupi smak svijeta.

Možeš kako hoćeš, jedan po jedan ili sve odjednom. Ali u toj teoriji na kraju moraju biti svi obuhvaćeni.

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{15.05.2012. u 22:39 - pre 158 meseci}

Citat:

Možeš kako hoćeš, jedan po jedan ili sve odjednom. Ali u toj teoriji na kraju moraju biti svi obuhvaćeni.

To je tačno. A Milan te pita zašto to ne važi za STR.

osvetakana

Član broj: 300380
Poruke: 75
*.ovh.net.

+95 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{15.05.2012. u 22:55 - pre 158 meseci}

Šta ne važi za STR?

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{15.05.2012. u 23:18 - pre 158 meseci}

Pitaj Milana!

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8712
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2802 Profil

Re: Paradoks kontrakcije

^{16.05.2012. u 00:06 - pre 158 meseci}

Citat:

atelago: S ovim se slažem, ali...
U bilo kom trenutku svi štapovi su prešli jednake puteve, a međusobno jednaki putevi su
jednaki ako ih promatraš iz po volji odabranog referentnog sistema ili:

međusobno jednake dužine su jednake odakle god ih promatraš.

To isto važi i za paralelne duži - ako su duži paralelne onda ne postoji referentni sistem u kom
to ne važi.

Istovremeni događaji u jednom sistemu nisu istovremeni u drugom. Takođe, oni koji su na istom mestu u jednom sistemu nisu na istom mestu u drugom (ovo drugo važi i u klasičnoj mehanici). Štapovi u drugim sistemimka nisu istovremeno poleteli. Objekat koji miruje u jednom sistemu, ne miruje u drugom (isto važi i u klasičnoj mehanici).

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.