Kvantna teorija kaze da se neki atom moze nalaziti na vise razlicitih mesta istovremeno. Zanima me da li postoji neka granica, neki krug u kojem se to desava? Nemoguce je da se isti atom moze nalaziti i u mojoj sobi i na marsu istovremeno?
Kvantna teorija
Zaključano
Zakačeno
Ako se cestica nalazi u tvojos sobi onda je vjerovatnoca da se nalazi na Marsu zanemarivo mala ali ipak nije jednaka 0 :)
Talasna funkcija koja opisuje neku cesticu prostire se na sav vidljivi kosmos a rjesenje talasne jednacine daje samo vjerovatnocu da se cestica nalazi na odredjenom mjestu!
Talasna funkcija koja opisuje neku cesticu prostire se na sav vidljivi kosmos a rjesenje talasne jednacine daje samo vjerovatnocu da se cestica nalazi na odredjenom mjestu!
Potpis
Makar bila od kamena
Svaka sila za vremena !
Ljudi su zla djeca!
Zla po cinu,djeca po pameti !
Svaka sila za vremena !
Ljudi su zla djeca!
Zla po cinu,djeca po pameti !
A da li taj atom moze biti na svim mestima istovremeno? Da li je broj mesta na kojima atom moze biti ogranicen? Ako je neogranicen, to me navodi na pomisao da jedan atom zamenjuje veliki broj atoma. Mi mislimo da ih ima vise ali to je samo jedan koji menja stanje. Takodje, teorija kaze, da kada se neko umesa sa strane, da vrsi merenja, atom se odluci da zauzme jedno od stanja. Kako bas zauzme ono stanje koje mi proveravamo a ne neko drugo?
Kada bi znali odgovor, onda ne bi postojao princip neodredjenosti :-)
Postoji gomila interpretacija kvantne fizike od kojih je najpopularnija i najsire prihvacena tzv. kopenhagenska interpretacija (to je interpretacija koja se uci i u skolama).
Postoje i druge interpretacije - neke su cak i vrlo egzoticne (tipa MWI - sa visestrukim univerzumima) ali ni jedna od njih ne moze ni na koji nacin da bude eksperimentalno potvrdjena zbog problema merenja.
Prema tome, sto se nauke tice, jedina relevantna stvar je sta ces ti izmeriti u svom eksperimentu - kopenhagenska interpretacija ti daje matematicki alat tj. verovatnoce sa kojima mozes da racunas, ali ti ne moze dati kompletnu informaciju o cestici.
Sa stanovista te iste nauke, posto sve "ispod" nije merljivo, pa mozes da odaberes koju god hoces interpretaciju, sve dok su njeni rezultati saglasni sa onim sto mozes da izmeris :)
Postoji gomila interpretacija kvantne fizike od kojih je najpopularnija i najsire prihvacena tzv. kopenhagenska interpretacija (to je interpretacija koja se uci i u skolama).
Postoje i druge interpretacije - neke su cak i vrlo egzoticne (tipa MWI - sa visestrukim univerzumima) ali ni jedna od njih ne moze ni na koji nacin da bude eksperimentalno potvrdjena zbog problema merenja.
Prema tome, sto se nauke tice, jedina relevantna stvar je sta ces ti izmeriti u svom eksperimentu - kopenhagenska interpretacija ti daje matematicki alat tj. verovatnoce sa kojima mozes da racunas, ali ti ne moze dati kompletnu informaciju o cestici.
Sa stanovista te iste nauke, posto sve "ispod" nije merljivo, pa mozes da odaberes koju god hoces interpretaciju, sve dok su njeni rezultati saglasni sa onim sto mozes da izmeris :)
Potpis
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
Koliko ja znam, po KM se čestica ne može nalaziti na dva mesta istovremeno, pa znali mi položaj u nekom trenutku ili ne. OK, postoji Hajzenbergov princip neodređenosti, ali ta neodređenost nikako ne poništava Paulijev princip isključenja.
Primedbe koje je Ivan stavio na mogućnost proveravanja KM u mnogo vežoj meri važe za determinističke teorije, gde postoji samo privid eksperimentalne provere.
Primedbe koje je Ivan stavio na mogućnost proveravanja KM u mnogo vežoj meri važe za determinističke teorije, gde postoji samo privid eksperimentalne provere.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Ma da, a ti samo prividno postojiš.
Inače Paulijev princip se ne može koristiti kao argument u odgovoru na postavljeno pitanje jer Paulijev princip kaže da dva elektrona u istom trenutku ne mogu imati sve kvantne brojeve iste (ne govori ništa o tome da li se čestica ne može nalaziti na dva mesta istovremeno ili može). Paulijev princip se vezuje za energiju elektrona a tek posredno za "mesto" tj. rastojanje elektrona od centra. Elektroni u orbitali mogu imati isti radijus ali to ne znači da su "na istom mestu u istom trenutku". Itd.
Inače Paulijev princip se ne može koristiti kao argument u odgovoru na postavljeno pitanje jer Paulijev princip kaže da dva elektrona u istom trenutku ne mogu imati sve kvantne brojeve iste (ne govori ništa o tome da li se čestica ne može nalaziti na dva mesta istovremeno ili može). Paulijev princip se vezuje za energiju elektrona a tek posredno za "mesto" tj. rastojanje elektrona od centra. Elektroni u orbitali mogu imati isti radijus ali to ne znači da su "na istom mestu u istom trenutku". Itd.
Paulijev princip se ne odnosi samo na elektrone nego na sve fermione (a elektron je jedan od njih)...
Nije sporno, medjutim elektron je "zgodan" jer su podaci lako dostupni i relativno širok krug zainteresovanih može da prati temu. Osim toga u zagradama koristim termin "čestica"). Takodje, to ne menja moje tvrdjenje da se u ovoj diskusiji Paulijev princip ne može koristiti kao argument, bar ne na onaj način kako je to učinio Nedeljko.
To o čemu pišeš (četiri kvantna broja) je vrlo specijalan slučaj Paulijevog principa.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Ja sam mislio da si ti napisao "Paulijev princip isključenja" pa si time već uveo "specijalan slučaj" Paulijevog principa.
Na prvi, drugi i treći pogled ne mogu da primetim kako se taj princip (ili specijalan slučaj) mogu primeniti kao argument u odgovoru na pitanje teme. Jer Paulijev princip (ili specijalan slučaj) ništa ne govori o tome da li neka od čestica može ili ne može biti na različitim mestima istovremeno.
Na prvi, drugi i treći pogled ne mogu da primetim kako se taj princip (ili specijalan slučaj) mogu primeniti kao argument u odgovoru na pitanje teme. Jer Paulijev princip (ili specijalan slučaj) ništa ne govori o tome da li neka od čestica može ili ne može biti na različitim mestima istovremeno.
Nedeljko, da li bi hteo da nam pomogneš i objasniš šta je to
Ne razumem poentu cele ove diskusije.
Sve je počelo od rečenice koje je netačna:
Koliko ja znam, po KM se čestica ne može nalaziti na dva mesta istovremeno, pa znali mi položaj u nekom trenutku ili ne
Kvantna mehanika ne kaže da čestica može biti na dva mesta istovremeno. Ono što kaže KM (Hajzenbergov princip neodređenosti) je da ne možemo istovremno znati položaj i impuls čestica i da postoji mera do koje možemo znati položaj i impuls:
Dakle, ukoliko vrlo precizno odredimo impuls, tada ne znamo (tj. znamo ali vrlo neprecizno) gde se čestica nalazi.
Čak i u slučaju da znamo dosta precizno gde bi čestica mogla da bude, zbog Paulijevoh principa u slučaju fermiona, nisu sva mesta nalaženja čestice moguća, te je Nedeljkovo pominjanje Paulijevog principa potpuno umesno...
Sve je počelo od rečenice koje je netačna:
Citat:
Koliko ja znam, po KM se čestica ne može nalaziti na dva mesta istovremeno, pa znali mi položaj u nekom trenutku ili ne
Kvantna mehanika ne kaže da čestica može biti na dva mesta istovremeno. Ono što kaže KM (Hajzenbergov princip neodređenosti) je da ne možemo istovremno znati položaj i impuls čestica i da postoji mera do koje možemo znati položaj i impuls:
Dakle, ukoliko vrlo precizno odredimo impuls, tada ne znamo (tj. znamo ali vrlo neprecizno) gde se čestica nalazi.
Čak i u slučaju da znamo dosta precizno gde bi čestica mogla da bude, zbog Paulijevoh principa u slučaju fermiona, nisu sva mesta nalaženja čestice moguća, te je Nedeljkovo pominjanje Paulijevog principa potpuno umesno...
Ovde nisu u pitanju "sva mesta" već samo dva - "u mojoj sobi i na marsu istovremeno". Zato je dovodjenje u kontekst sa Paulijevim principom irelevantno - tj ne dolazi se do rešenja. Da je pitanje "sva mesta istovremeno" tada bi kvantna mehanika imala decidan odgovor "ne" a Paulijev princip bi mogao da se koristi.
Koliko znam, KM ne postavlja nikakva ograničenja na broj orbita atoma, pa ne vidim zašto se po KM atom ne bi mogao protezati odavde pa do Marsa. Ajde, nauči prvo najosnovnije stvari iz matematike i klasične mehanike, pa da pričamo o nečemu drugom.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Ajde mani se spinovanja. Niko nije pomenuo da "KM postavlja nekakva ograničenja na broj orbita atoma". Lupio si nešto o vrlo specijalnom Paulijevom principu što ne možeš da braniš i sada pokušavaš da skreneš temu (po drugi put jer ti trik sa energijom nije upalio).
izmenjeno 1 put, poslednji put NicholasMetropolis 20.12.2011. u 22:05
Izmene poruke
- NicholasMetropolis20.12.2011. u 22:05zapis iz teksta poruke
I kad ćeš nas prosvetliti o tom "vrlo specijalnom Paulijevom principu" ?
izmenjeno 1 put, poslednji put NicholasMetropolis 20.12.2011. u 22:18
Izmene poruke
- NicholasMetropolis20.12.2011. u 22:18zapis iz teksta poruke
Pa, dobro, kad si već navalio, evo ti:
Dakle, "for example" se prevodi sa "na primer", a opštiju formulaciju možeš pročitati malo iznad.
Citat:
Wikipedia - Pauli exclusion principle: The Pauli exclusion principle is the quantum mechanical principle that no two identical fermions (particles with half-integer spin) may occupy the same quantum state simultaneously. A more rigorous statement is that the total wave function for two identical fermions is anti-symmetric with respect to exchange of the particles. The principle was formulated by Austrian physicist Wolfgang Pauli in 1925.
For example, no two electrons in a single atom can have the same four quantum numbers; if n, l, and ml are the same, ms must be different such that the electrons have opposite spins, and so on.
For example, no two electrons in a single atom can have the same four quantum numbers; if n, l, and ml are the same, ms must be different such that the electrons have opposite spins, and so on.
Dakle, "for example" se prevodi sa "na primer", a opštiju formulaciju možeš pročitati malo iznad.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
izmenjeno 1 put, poslednji put NicholasMetropolis 20.12.2011. u 22:05
Izmene poruke
- NicholasMetropolis20.12.2011. u 22:05zapis iz teksta poruke
Evo kako glasi Paulijev princip:
Paulijev princip isključenja kaže "da je polu-celobrojna vrednost spinskog kvantnog broja uvek povezana sa antisimetričnim stanjima" a uobičajeno se tumači na sledeći način:
Iz navedenog se ne može zaključiti da čestica ne može biti na dva mesta u istom momentu. Ali ako se uvedu dodatne pretpostavke na primer "u svakoj tački prostora postoji neka čestica" onda bi Paulijev princip isključenja mogao da se koristi kao argument.
Naravno ne tvrdim uopšte da se neka čestica može istovremeno nalaziti na dva mesta jer takvih dokaza i nema.
Citat:
Kada dva identična fermiona razmene oznake totalna talasna funkcija menja znak. Kada dva identična bozona razmene oznake totalna talasna funkcija zadržava isti znak.
Paulijev princip isključenja kaže "da je polu-celobrojna vrednost spinskog kvantnog broja uvek povezana sa antisimetričnim stanjima" a uobičajeno se tumači na sledeći način:
Citat:
Dva elektrona u istoj orbitali ne mogu imati sva četiri kvantna broja ista.
Iz navedenog se ne može zaključiti da čestica ne može biti na dva mesta u istom momentu. Ali ako se uvedu dodatne pretpostavke na primer "u svakoj tački prostora postoji neka čestica" onda bi Paulijev princip isključenja mogao da se koristi kao argument.
Naravno ne tvrdim uopšte da se neka čestica može istovremeno nalaziti na dva mesta jer takvih dokaza i nema.
Nisam bas citao detaljno temu, ali kolko ja znam
Paulijev princip zabrane kaze da se dva fermiona ne mogu naci u odredenom
kvantnom stanju, sto nije vezano za problemom istovremenog nalazenja cestice na dva razlicita mesta
u prostoru, ali kaze da se dve cestice ne mogu naci na istom mestu istovremeno. Naravno ukoliko su im spinovi istovetni.
Paulijev princip zabrane kaze da se dva fermiona ne mogu naci u odredenom
kvantnom stanju, sto nije vezano za problemom istovremenog nalazenja cestice na dva razlicita mesta
u prostoru, ali kaze da se dve cestice ne mogu naci na istom mestu istovremeno. Naravno ukoliko su im spinovi istovetni.
Neka neko apostrofira odgovor, i zaključajte temu. Tj odgovor se i krije u prva 2 - 3 posta.
Kao što neko napisa i spomenu i Hajzenbergove principe i gustine verovatnoće, kad se to dvoje sabere, dobijamo odgovor na pitanje.
Ne možemo znati tačan položaj čestice na nekom mestu, znamo gustinu verovatnoće da se čestica može nalaziti na neko mestu. Verovatnoća da je čestica ili u tvojoj sobi, ili na Marsu skoro nikakva (tačnije zanemaruje se, pa je verovatno za Mars 0, ali za recimo neka mikro rastojanja, pitanje ima smisla) :)
Kao što neko napisa i spomenu i Hajzenbergove principe i gustine verovatnoće, kad se to dvoje sabere, dobijamo odgovor na pitanje.
Ne možemo znati tačan položaj čestice na nekom mestu, znamo gustinu verovatnoće da se čestica može nalaziti na neko mestu. Verovatnoća da je čestica ili u tvojoj sobi, ili na Marsu skoro nikakva (tačnije zanemaruje se, pa je verovatno za Mars 0, ali za recimo neka mikro rastojanja, pitanje ima smisla) :)
Potpis
Viva fizika!
www.viva-fizika.org
www.viva-fizika.org