Kuda ide danasnje obrazovanje?

Xexe pa bitno jel si sam na to odgovorio...




Ja sem toga sto si napisao nista dalje ni nisam mislio.

Pa, kako je onda matematika bubatorski predmet koji nije nikakav problem onima koji imaju veliku memoriju?

---

Pa memorija za veliki broj varijaca datih zadataka i problema.
Ako zaboravis neku kljucnu caku onda je kraj, predaje se prazan papir dzabe sto si se kuci obeznanjivao 2 meseca.

Od velikog obima kada dodjes do kraja zaboravis sta si radio na pocetku, i eto problema gde cesto knjige koje su u 90 % filozofski napisane prakticno ne pomazu nista.

Pričaš kao da je matematika nekakva debela zbirka "ključnih caka". Ovo zvuči kao neki vic-kako bi student prava spremao ispit iz matematike. Nekom sa tri klikera u glavi možda može da klikne i ako pre toga nije video tri hiljade caka.

---

A ponegde možeš da nosiš na ispit bilo kakve knjige (koje ne smatraš filozofskim) i bilo kakve papire koje si pripremio, pa opet ništa.

---

Bojane,

primjer koji si naveo ne može se uzeti kao pokazatelj toga kuda ide današnje obrazovanje. Mislim da preoštro sudiš i preuranjeno donosiš zaključke o nekome koga površno poznaješ. Možda bi se u vrlo malom broju takvih slučajeva pokazalo da si u pravu.



Kako je položila prijemni pri upisu na PMF? Kako je uopšte dogurala do statusa apsolventa, štaviše položila dobar broj ispita na fakultetu kao što je PMF u Novom Sadu, koji je veoma cijenjen i predaju izvrsni profesori (ne sumnjam da su i asistenti kvalitetni)? Na osnovu jedne greške tako sudiš? Ko nije studirao, taj nije ni griješio. Koliko si i ti imao svojih grešaka? Nije loš onaj koji griješi, nego onaj koji se bori sa svojim greškama. Da li su joj skrenuo pažnju na grešku? Naravno, nasamo i dobronamjerno. Koliko si učinio kao njen asistent da joj pomogneš da ona ono što ne zna nauči? Da li si joj dao smjernice, neku literaturu? Da li je ona kriva što to ne zna? Da li si baš sve učinio? Dobio si sirov materijal (koji je prošao sve provjere kao takav), od tvoje vještine zavisi kakav ćeš dobiti gotov proizvod.



Pročitaj zakon o osnovnoj školi, vidjećeš da se spominju: mentor, školski nadzornik, prosvetni inspektor, savjet roditelja, školski odbor itd. Ostalo je sve regulisano raznim pravilnicima. Mentor kontroliše njene pripreme, takođe i školski nadzornik . Ako ništa drugo, pišući pripreme za časove koje predaje, naučiće ono što treba i vremenom se usavršavati (dužna je da se tokom cijelog svog rada stručno usavršava, što nadgleda školski nadzornik). Osim toga i jedni i drugi (uz njih i direktor i pedagog) su dužni da prisustvuju određenom broju njenih časova i skrenu joj pažnju na greške bilo koje vrste, takođe da pregledaju njene pripreme (zakon ih na to obavezuje). Takođe ona prisustvuje časovima mentora koji joj je dodijeljen (vjerovatno neko sa najboljim rezultatima i velikim iskustvom). Ne treba zanemariti ni procjenu sredine (u kojoj se škola nalazi) koja preko učenika, savjeta roditelja i školskog odbora prati rad mlade nastavnice i ima uticaj na produžetak njenog radnog odnosa.



Da, ko je onda tu manje zlo? Neko ko je mlad i tek se formira onako kako ga svi gore navedeni ljudi na gore navedeni način oblikuju (i vi na fakultetu), ili neko ko je već formiran takav kakav jeste (nema dovoljno časova iz svojih predmeta pa ih nadopunjuje časovima matematike broja radi) i trajno će da sakati djecu (ili bar dok ona ne diplomira).



Možda i neće?

Evo jedan jednostavan primer koji sam pronašao u zbirci Mršević/Dugošija:

Zadatak je da se dokaže "ako prirodan broj m nije potpun kvadrat, broj sqrt(m) je iracionalan".

Reklo bi se srednješkolski zadatak. Ono što je meni privuklo pažnju u navedenom rešenju je identitet

(mq - np)² - m(p - nq)² - (n² - m)(p² - mq²) = 0

koji autori koriste u dokazu. Nije problem proveriti identitet. Problem je kako da student dodje na ideju da iskoristi taj identitet. Pa tako što nauči sve zadatke iz sveske a i iz zbirke i iz ostalih zbirki koje koriste asistenti. I onda na ispitu, po analogiji, koristi te primere. Šta je to nego bubanje? Ali postoji i drugi način da to znate. Na primer da vam neko diskretno saopšti šta će biti na pismenom.

No, u svakom slučaju na ispitu padate ako ne znate sve te primere naizust.

Drugo je pitanje da li te primere znate da iskoristite. E to se proverava i ta primena mora da se proveri. Onda bi to zaista bila pravilno primenjena logika. Zato zadaci za pismeni moraju biti iz ograničenog skupa, onog skupa zadataka (i težine) koji su obradjeni na času. Ako to nije slučaj onda nije čudo da ljudi ne znaju osnovne stvari.

1. Upisala lako, jer je prijemni lak, a takav je da bi se upisao veći broj studenata.
2. Ne znam da li je apsolvent, rekla bih da nije, jer u nekim mestima nema ko da predaje matematiku, pa upošljavaju i studente druge-treće godine. Dokle god da je dogurala, dogurala je zahvaljujući mogućnosti da se spisak predmeta bira, a jedino je važno da ti predmeti u zbiru nose 60 poena. Na kraju studija moraju biti položeni svi obavezni i neki od izbornih predmeta, ali moguće je biti student treće-četvrte godine, a imati nepoložene ispite koji su predloženi za slušanje u prvoj ili drugoj.
3. Naglasio je da ona već dugo pokušava da položi taj ispit, dakle, ne sudi na osnovu jedne greške. Na metodici sam imala prilike da čujem takve geometrijske bisere, da bi mi i Bojan i ljudi sa ovog foruma teško poverovali.
4. Interesi vezani za kvalitet studija(selkciju studenata i traženi nivo znanja) i za finansiranje fakulteta su u sukobu i to dvoje nužno ide jedno na uštrb drugog. Nažalost.

---

Bojan je onda kompetentniji da nam kaže, kuda to ide današnje visoko obrazovanje (koje takođe spada u obrazovanje)?

http://vukajlija.com/prvo-poci...vojim-psom-ispred-svojih-vrata

Pa, ako je njen asistent površno poznaje, ko je onda poznaje dublje?



Slažem se da bi selekcija na fakultetu trebala da se vrši prvenstveno na prijemnom ispitu. Oni koji nisu za taj fakultet, treba da otpadnu još na prijemnom. E, sad, to nije tako iz ko zna kojih razloga. Pretpostavljam i zato što se fakulteti valjda finansiraju po broju studenata, pa se trude da navuku što više studenata, bili oni kadri za te studije ili ne. I kako onda pored svih tih vajnih uspeha ne uspeva da nauči matematiku za VI razred osnovne škole? Da nije možda te ispite položila putem prepisivanja? To mi se čini kao najlogičnije objašnjenje. Slobodno daj neko bolje.



Bojan kaže da se ne radi o jednoj grešci, nego o neuspevanju da osnovne stvari nauči za četiri godine polaganja geometrije.



Koliko vidim na sajtu fakulteta, Bojan se zaposlio 2010 godine, tako da po svoj prilici nije slušala njegove vežbe. On joj samo zadaje i ocenjuje kolokvijume i drži konsultacije, ako se ona na njima pojavi. Dakle, pitanje je prvo da li je ona koristila svoje pravo na Bojanove konsultacije. Ako nije, Bojan je tu nemoćan. Često se dešava da se studenti stide da pitaju ono što ne znaju, naročito onoga ko će ih ocenjivati, što je potpuno pogrešno, jer se ne ocenjuje ono što je student pitao, nego ono što je na ispitu uradio. Imao sam jednog privatnog studenta koji mi je plaćao privatne časove samo da ne bi pitao "onoga ko će da ga ocenjuje".



Jedno je šta piše u zakonu, a sasvim je drugo ono što se zaista dešava u praksi.



Nije ona toliko mlada da se može vaditi na višegodišnje neuspevanje da se savlada gradivo matematike za VI razred, koje treba da predaje.

---

Dobro, ako idemo u pravcu bubanja ...
Ucenik osnovne skole zna sve fudbalse klubove Spanske, Nemacke, Italijanske i drugih liga.
Zna sve igrace, ili skoro sve igrace u tim klubovima. Zna ko se povredio, ko se razveo, ko je isao na pripreme ko nije ma zna hiljadu podataka koje ja ne bih uspeo da upamtim. I sta je tu cudno, pa to sto na primer ne zna Pitagorinu teoremu a nema pojma ni kako se primenjuje, jedino sto zna je da se koristi nesto u vezi trouglova.

I sada gde je tu problem. Rekli bi stvar interesovanja, prati decko fudbal, to ga interesuje, pa lako popamti milion sitnica i podataka. Znaci nije glup, ima potencijala. A zasto ga interesuje fudbal i kako provodi svoje slobodno vreme: visi ceo dan pored televizora i po kladionicama, znaci nije stvar interesa nego stvar koristi, cist materijalizam. Znaci, on u svemu tome vidi potencijal da nesto zaradi, da materijalizuje svoje znanje.
Matematika ga ne interesuje jer tu ne vidi da moze da nesto zaradi.

A tvoj konkretan primer nije cisto bubanje, matematika se ne uci tako sto ces upamtiti kako se resava savki tip ili podtip zadatka, nikako tako.
Razumeo bih te da pokusavas da razvijes racunarski program koji bi radio po ovom principu (mada tako vise ne rade ni savremeni matematicki programi) ali covek uci po nekim drugim principima, a vezbanje je najbolji nacin da shvatis kako se rade matematicki zadaci. A kad krenes sa vezbanjem ne mozes da krenes od sredine ili kraja. Mora se krenuti od pocetka i posle se lako ukapira kako se resava zadatak ili tip zadatka koji nisi konkretno vezbao. Bitan je sistematski rad a ne povremen rad i to sa ciljem da se samo polozi neki ispit, kolokvijum ili slicno. Matematika zahteva kontinuitet u radu a to podrazumeva i znanja od npr. petog razreda pa nadalje, kad govorimo o necem vise od sabiranja,oduzimanja, mnozenja i deljenja.

Nemam namjeru da se dalje raspravljam na ovu temu. Svako ima pravo na svoje mišljenje, ja sam svoje izneo.



Slab sam u toj vještini, neću da je razvijam.

Naveo si primer loše prakse iz koje izvlačiš opšte zaključke. Zadatak se uopšte ne mora tako raditi. Evo prirodnijeg puta.

Neka je , gde je , . Zaključuje se da je , odnosno da . Odatle sedi da je i za . Do se može doći na sledeći način:

Neka su svi prosti faktori koji se pojavljuju u faktorizacijama brojeva i i neka je i , za cele nenegativne brojeve . Iz sledi da je , a samim tm i , tj. .

Takođe, bolji poznavaoci algebre znaju da u slučaju racionalnog korena polinoma sa celim koeficijentima imenilac mora da deli vodeći, a brojilac slobodni član polinoma, tako da moničan polinom (tj. ona koji ima vodeći koeficijent jednak 1) sa celim koeficijentima ne može imati racionalne korene koji nisu celi. U našem slučaju treba posmatrati polinom .

---

Kako bi se pomocu ovoga (mq - np)² - m(p - nq)² - (n² - m)(p² - mq²) = 0 moglo dokazati da je
Iracionalan?

---

@Sini82: Nedeljko i Zorica su manje-više odgovorili na sva tvoja pitanja, ali pošto si se obratio direktno meni, pokušaću da dopunim njih dvoje (ili, u krajnjem slučaju, potvrdim to što su rekli).

Tako što prijemni padaju samo oni koji baš ne znaju ništa. Obično ima više slobodnih mesta nego kandidata, pa je teško ne položiti prijemni. Dakle, činjenica da je neko položio prijemni ne implicira da je sposoban položiti i sve ispite.

Nisam nigde rekao da je apsolvent, ne znam koji joj je status. Rekao sam da je ovaj ispit njoj već na drugoj godini — pa ako se kod njega zaglavila, onda verovatno i nije položila „dobar broj“, nego tek poneki ispit.

Nije jedna greška već četvorogodišnje uporno demonstriranje nepoznavanja najosnovnijih stvari (to sam rekao bar tri puta).

Ovde ti je Nedeljko sve odgovorio. Počeo sam da radim 2009 — ona 2010. koja se pominje na sajtu je godina kad je završena procedura izbora u zvanje asistenta — no nije precizna godina ni toliko bitna, poenta je da ona nije slušala vežbe kod mene već kod kolege koji ih je držao pre mene. Dakle, jedini moj kontakt s tom studentkinjom jesu kolokvijumi i eventualne konsultacije. Kažem „eventualne“ jer sam držao predmet do sada tri puta, i za ta tri puta ova konkretna studentkinja došla mi je na konsultacije samo jedanput, i to tek nedavno, nakon jednog kolokvijuma, želeći da vidi svoj rad i kakve je greške pravila. Tada sam joj, naravno, ukazao na greške koje je pravila, zajedno s njom uradio sve zadatke koji su bili na dotičnom kolokvijumu, i odgovorio na dodatna pitanja koja je imala. To, očigledno, ne izgleda kao bogzna koliko truda, ali to je i sve što mogu učiniti: da je primim na konsultacije kad sama odluči da dođe (sigurno da ne mogu pojedinačnom studentu reći: „Vi, kolega/koleginice, dođite na konsultacije kod mene tad i tad, da vam pomognem povodom predstojećeg kolokvijuma“), i tada se potrudim da joj razjasnim nedoumice koje ima.

Kuda ide? Ja mogu govoriti u svoje ime, kako ja vidim stvari i kako ja mislim da je ispravno postaviti se, ali svakako ima kolega na drugim predmeta koji imaju drugačije mišljenje. Dakle, po mom mišljenju ključna stvar je razumevanje. Zato i radim sve ovo s dozvoljenom literaturom na kolokvijumu — da studenti ukapiraju kako moraju suštinski razumeti gradivo i biti sposobni da logički povezuju jednu stvar s drugom, a da se ne traži učenje napamet gomile kojekakvih šablona (upravo dozvoljavanje literature to pokazuje). Šta se meni lično ne dopada? Prvo mi se ne dopadaju kolokvijumi/ispiti na kojima su svi zadaci teške šablončine (njih studenti nabiflaju napamet i polože ispit kao od šale, a da pritom ni R od razumevanja ne pokažu). Druga stvar koja mi se ne dopada jeste ponavljanje nekih zadataka s ranijih ispitnih rokova. Verovao ti ili ne, ima studenata kojima nije problem da napamet nauče sva rešenja svih zadataka iz poslednjih petnaest godina, ne trebaju im čak ni puškice, imaju u malom prstu sva rešenja naučena kao telefonski imenik. I onda izlaze po dvadeset puta, jednom će ubosti zadatke koji su ranije već bili pa se sad ponavljalu — i eto položenog ispita, milina jedna. Ja „za svojim psom ispred svojih vrata čistim“ na taj način što ne praktikujem ove navedene stvari, već student, da bi prošao kod mene, mora pokazati bar nekakvo razumevanje. To je opet najviše što ja, kao pojedinac, mogu učiniti — pa neću sigurno ići od kolege do kolege i objašnjavati im da tako kako oni rade nije dobro, i da bolje poslušaju mene?

No, suštinski problem u svemu ovome leži u tome što kvalitetno visoko obrazovanje ne povlači kvalitetno srednjoškolsko i osnovnoškolsko obrazovanje. Zamisli da je PMF savršen, da su diplomci s PMF-a savršeni profesori i nastavnici u srednim i osnovim školama, itd. Čemu sve to, kad u školi može predavati neko ko je zapeo na drugoj godini PMF-a? Dakle, džabe i ne znam koliko kvalitetno visoko obrazovanje, kad se po školama zapošljavaju oni koji su tek počeli da se visoko obrazuju. To je moja suština na ovoj temi.

---

Pre 15 godina zadaci pod brojem 19 i 20 su bili u rangu prva 3 zadatka po tezini a poslednjih 10 zadataka su jedno 10 puta tezi nego ovi.
Izgleda da je ministar birao zadatke koji su njemu teski.
Svi pljuju po nasem osnovnom skolstvu ali nasi ucenici redovno osvajaju nagrade na takmnicenjima.
Kada kazu da nam je obraznovanje lose to utvrdjuju na osnovu nekih englesko-americkih testova koji su pisani za njihov sistem obrazovanja i za njihovo shvatanje osnovnog znanja.
35% Engleza misli da se Sunce okrece oko Zemlje.
Nase osnovno skolstvo je sasvim dobro.

Problem polako nastaje u srednjem obrazovanju gde zbog nedostatka kadra i sredstava uguravaju likovno, muzicko, ustav itd. u strucne skole koje nemaju dodirnih tacaka sa tim.
Valjda ako sam zavrsio osnovno obrazovanje i sada sam upisao skolu za odredjeno zanimanje onda treba da me usavrse za to zanimanje a u praksi samo 5% predmeta je vezano za stvarne potrebe.

Kada dodjemo do fakulteta ovaj problem iz srednjih skola postaje jos izrazeniji.
Kada sam zavrsio strucnu srednju skolu i upisao faks ponadao sam se da cu sada napokon dobiti priliku da naucim ono sto zelim da naucim.
A onda sam na informatickom smeru dobio predmet telekomunikacije s obrazlozenjem da sta ako nekada budem programirao nesto sto ima veze sa telekomunikacijama.
Pa onda menadzment, socijologija, elektricna merenja, autocad, sistemi automatskog upravljanja, fizika...
Za sve su imali obrazlozenje da ce da nam treba a nista mi nije trebalo.
A sto se tice predmeta vezanih za informatiku sve je to bilo na ekstra pocetnickom nivou zbog onih koji nikada nisu imali dodira sa informatikom.
Sta mene briga sto neko nije imao dodira sa informatikom a upisao je informatiku. To je njegov problem. Nije upisao faks da uci Word i Basic i sta je CPU ...


Treba rasteretiti skolstvo ali ovo je katastrofa i treba podneti krivicnu prijavu za ovakav postupak.
Ne znam zasto se nastavnici ne pobune. I ovako su kukali kako dobijaju poluobrazovane djake iz osnovne skole a bili su 10 puta jaci.

---

Ove stvari nisu povezane uopste - pametna deca su pametna deca, i ona umeju da se snadju i u najgorem sistemu obrazovanja. A upravo su to ta deca koja idu na takmicenja.

Sasvim druga prica je kvalitet obrazovanja proseka, i tu su rezultati sasvim drugaciji.

Inace najveci problem svih tih testova su sabloni - cak i u srednjeskolskom obrazovanju se insistira na sablonima, sto je totalno pogresno. Sve sto vecina ljudi nauci je kako da prodju test uz pomoc nabubanih sablona i to je to. U svom zivotu ne bi mogli da prepoznaju te probleme van sablonskih situacija ni da krenu da ih udaraju po glavi.

---

Nije istina da deca pojedinih drzava mnogo cesce osvajaju nagrade jer su eto deca u toj drzavi pametnija po rodjenju i bolje se snalaze a ne zbog kvaliteta skolstva.
Nisu deca pametna zbog domaceg kupusa.
Sta vredi ovakav test jer na osnovu njega mozes samo da zakljucis da li je neko debil ili nije i nista vise a ne da li neko ima potencijal da upise odredjenu srednju skolu.

Kazes da je druga prica kvalitet obrazovanja proseka. Mislim da je kod nas osnovno obrazovanje mnogo jace nego na zapadu ali bas zbog toga oni ispod proseka ne mogu da prate i oni prosecni teze prate.


_{[Ovu poruku je menjao VladaSu dana 01.07.2011. u 08:17 GMT+1]}

---

Nisam imao nameru da se ukljucujem u ovu diskusiju jer je "teren jako klizav" ali me je podstakao VladaSu sa recenicom




Cini mi se da dobar deo ucesnika diskusije iznosi svoje stavove bazirane samo na osnovu toga sto su pohadjali skolu. Da se razumemo, treba svi da ucestvuju u diskusiji ali oni koji nisu u prosveti moraju da se dodatno potrude da bi ovaj problem razumeli. Nije dovoljna kvalifikacija "isao sam i ja u skolu" da bi se problem potpuno razumeo. Postoji puno stvari koje se ne vide tako lako.

potpuno se slazem sa ovim



Jos je veci problem taj sto ogroman broj ucenika nije uspesno resio ni ovakav test. Da li su tu krivi ucenici, njihovi roditelji, nastavnici, skola ili sistem? Ja bi rekao svi po malo!!! Sistem je postavljen nakaradno a svi koji su u njemu su iskoristili najgore sto sistem dozvoljava. Npr. zasto 90% roditelja ne razume da nastavnici nemaju godisnji odmor u identicnom trajanju kao sto je i djacki raspust. Upravo zato sto ima nastavnika koji se ponasaju kao da je raspust = godisnji odmor. Dovoljno je da je jedan takav, i cela skola ce dobiti neki los epitet. A svuda ima bar jedan :-(
No hajde od gore da posmatramo ceo problem. Zasto se nastavnik tako ponasa? Dozvoljeno mu je!!!! Zasto ucenici koriste svoje "pravo" da neopravdano izostanu 35 casova a da i dalje imaju ocenu iz vladanja primeran? Dozvoljeno ima je!!!! Ako posmatramo od dole tj individualizujemo problem, svi ce reci "moze mi se, sto bi se trudio i mucio kad mi sistem dozvoljava".
Ovaj problem se ne resava tako sto imamo kritike na ucenike i na njihovo postignuce i vrsimo nekek "korektivne mere" nad ucenicima. Problem se mora resavati od gore. Potrebno je pod hitno upristojiti zakone, doneti podzakonska akta (ovde mislim na pravilnik o ocenjivanju). dalje, obuciti nastavnike da ocenjuju u skladu sa novim pravilnikom. Mi nazalost imamo situaciju da nam iz osnovnih skola izlaze ucenici koji su ocenjivani ocenom odlican (5) kad "nauce napamet". Predlog novog pravilnika o ocenjivanju je objavljen i najbitnija karakteristika je ta da se znanje vise nece merriti "na kilo" tj kako je ranije bilo definisamo "kolicinom usvovenog znanja". Ovakav pravilnik je trebaio biti donesen jos pre 8 godina kada je ova prva generacija pocinjala da se skoluje u reformisanoj osnovnoj skoli, ali nije i posledice vidite u rezultatu testa na maloj maturi. Da su ih od prvog razreda ocenjivali tako da se meri njihova znanja, umenja, vestine i napredovanje.... Stvar bi sigurno bila drugacija

sto se tice srednjih skola, rekao da je situacija malo bolja nego u osnovnim jer je jedan broj skola usao u "pravu reformu" koja nije dopola sprovedena i obesmisljena kao u osnovnim skolama. U isto vreme kada su zapocete reforme u osnovnim skolama, zapocela je reforma i nekih srednjih skola. Npr, ekonomske skole su otisle jako daleko i tamo imaju zadatke za maturu koji se koriste kao referentni zadaci u nekim drugim zemljama. Znam da zvuci paradoksalno ali ima i losijih od nas. Medjutim, bas pre neki dan sam bio u jednoj srednjoj skoli koja tek krece na put reforme i zgrozio se koliko nastavnici nemaju osecaj o bitnosti svog predmeta. Pokusao sam sa nastavnicom ustava i prava da kroz razgovor dodjem do toga koja je svrha prava u obrazovnim profilima u kojima ona predaje kako bi definisali dubinu do koje treba da obradi gradivo. Ona nije mogla da se odupre i da iskoci iz klisea "oni moraju znati drzavno uredjenje Srbije, kako funkcionisu njeni organi, moraju znati sta to moraju znati ono..." Ona nije uspela da mi odgovori na banalno pitanje o tome kada sutra taj ucenik pocne da radi, sta ce njemu u radu trebati od svog tog ustava i prava? Jeste malo ce mu trebati ali on MORA DA ZNA. I tako u krug :-(

Po meni je najkrivlji sistem koji je postavljen nakaradno i drustvo koje neguje negativne vrednosti. Kada pocnu vesti sa necijim uspehom za koji je potrebno 10 godina ucenja, sa ucinjenim humanim deloma ne sa nesrecama, tracevima i politickim skandalima pocece i narodu da se vracaju prave vrednosti. Kada takav narod bude glasao na izborima za one koji ce nastaviti da podizu moralne norme, promenice se i sistem. U takvom sistemu ce nastavnici morati da promene svoj nacin rada i roditelji ce razumeti da skola nije mesto za cuvenje dece i da ce morati i oni da rade kuci s decom, i to ce definitivno dovesti do rezultata.

a do tad....