Šta talasa u vakuumu (a nije etar)?

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 16.07.2010. u 17:35 · pre 198 meseci #21

Citat:

Fitopatolog: Ne znam kako da u svetlu prethodne diskusije razumemo Kazimirov efekat:

Samo kao činjenicu da nije moguće renormalizovati energiju osnovnog stanja kvantnog polja (vakuuma).

Potpis

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 16.07.2010. u 20:14 · pre 198 meseci #22

Moderatore, molim Te da pojednostaviš objašnjenje tako da bude u duhu prethodne diskusije.

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 22.07.2010. u 17:58 · pre 198 meseci #23

Npr, ako razmotrimo obično slobodno skalarno polje bez naelektrisanja (Klajn-Gordonovo polje), hamiltonijan (operator energije) ima oblik

$\hat{H}=\int \mathrm{d^3 k} \hbar \omega_{\vec{k}} \left(\hat{a}^\dagger_{\vec{k}}\hat{a}_{\vec{k}}+\frac{1}{2}\right)$

Pošto za vakuum (odsustvo ekscitacija polja) važi $\hat{a}^\dagger_{\vec{k}}\hat{a}_{\vec{k}}|0\rangle = 0$ imamo da je očekivana vrednost energije u stanju vakkuma

$\langle 0|\hat{H}|0\rangle = \frac{1}{2}\int \mathrm{d^3 k} \hbar\omega_{\vec{k}} = \infty$

Nemogućnost renormalizacije energije vakuuma se odnosi na ovu beskonačnost, tj. da je očekivana vrednost energije kvantnih polja u vakuumskom stanju beskonačna i da se ta beskonačnost ne može ukloniti na zadovoljavajući način klasičnim renormalizacionim metodama. Sama beskonačnost energije vakuuma ne predstavlja računski problem, pošto su samo relativne energije opservabilne, ali dovodi do zanimljivih efekata, poput Kazimirovog efekta.

Potpis

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 22.07.2010. u 20:30 · pre 198 meseci #24

Misliš da Priroda ima u vidu baš Klajna i Gordona prilikom demonstriranja Kazimirovog efekta? Ili je to samo jedan od više različitih načina da pokušaš da objasniš ("objasniš" ?) ovu pojavu? Zašto misliš da i ovde učestvuje relativnost? Kako to da niko od teoretičara nije predvideo ovaj efekat? Šta su ostali "zanimljivi efekti" koji čekaju da budu otkriveni? ...

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 23.07.2010. u 03:02 · pre 198 meseci #25

Svi zakoni fizike su empirijski.Nema drugog načina da se do njih dođe.

Matematika nije neophodna za opis tih zakona,ali je dobra alatka za skraćen način opisivanja idealiziranih modela.Na osnovu razvoja matematike ne mogu se praviti novia otkrića u fizici.

Sve ove navedene matematičke kobasice služe samo da nekog uplaše
,a slobodno se mogu kačiti mačku o rep jer ne ne vrijede baš ništa.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 23.07.2010. u 11:35 · pre 198 meseci #26

Citat:

Fitopatolog: Kako to da niko od teoretičara nije predvideo ovaj efekat?

Ima jedan teoretičar koji ga je predvideo 1948. Možda si čuo za njega. Zove se Hendrik Kazimir. Inače, predvideo ga je u okviru kvantne elektrodinamike (relativističke kvantne teorije elektromagnetizma). Nerelativističkom kvantnom mehanikom nije moguće napraviti takvo predviđanje, pošto je nerelativistički vakuum jako dosadan i u njemu se ništa ne dešava, za razliku od relativističkog vakuuma, tako da je Kazimirov efekat zapravo još jedna eksperimentalna potvrda relativističke kvantne mehanike (ona jedna polovina u hamiltonijanu je odgovorna za to BTW).

Potpis

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 23.07.2010. u 20:43 · pre 198 meseci #27

Svaka čast!

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 01.08.2010. u 20:44 · pre 197 meseci #28

Citat:

R A V E N: Ako sam ja dobro shvatio, odgovor na ovo pitanje je slijedeći:

elektromagnetni talas je sam sebi dovoljan i ne treba mu nikakav medijum za prostiranje, drugim riječima, on sam sebe održava. Održava se tako što magnetna manifestacija elektromagnetnog talasa kreira električnu, a električna kreira magnetnu i tako u krug.

Zapravo izgleda da nije ovako.

Evo ilustracije iz jednog dokumenta, gdje se, ako je to tačno, vidi da i električna i magnetska manifestacija elektromagnetnog talasa u isto vrijeme dostižu i amplitudu i padaju na nulu:

Treba da neko ko bolje razumije fiziku odgovori na ovo pitanje, ako je uopšte moguće dati odgovor u okviru klasične fizike.

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 02.08.2010. u 00:50 · pre 197 meseci #29

Citat:

R A V E N: Zapravo izgleda da nije ovako.

Evo ilustracije iz jednog dokumenta, gdje se, ako je to tačno, vidi da i električna i magnetska manifestacija elektromagnetnog talasa u isto vrijeme dostižu i amplitudu i padaju na nulu:

(slika gore)

Treba da neko ko bolje razumije fiziku odgovori na ovo pitanje, ako je uopšte moguće dati odgovor u okviru klasične fizike.

U pravu si.
(Pogledati šta kaže Ivor Catt)

Citat:

Fitopatolog: Svaka čast!

Svaka čast Fitopatologe!

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 03.08.2010. u 00:40 · pre 197 meseci #30

Ma ne, htio bi da vidim odgovor na ovo pitanje u dvije-tri rečenice (ako ga ima), pa makar bio i nerazumljiv. Koliko sam shvatio, koristeći pristup klasične fizike nemoguće je dokazati postojanje etera kao medijuma za prenošenje EM talasa.

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 03.08.2010. u 11:39 · pre 197 meseci #31

Citat:

R A V E N: Održava se tako što magnetna manifestacija elektromagnetnog talasa kreira električnu, a električna kreira magnetnu i tako u krug.

Ne. Pogledaj Meksvelove jednačine za slobodno polje:

$\nabla\times\vec{E}=-\frac{\partial\vec{B}}{\partial t}$
$\nabla\times\vec{B}=\frac{1}{c^2}\frac{\partial\vec{E}}{\partial{t}}$

Citat:

R A V E N:

Zapravo izgleda da nije ovako.

Evo ilustracije iz jednog dokumenta, gdje se, ako je to tačno, vidi da i električna i magnetska manifestacija elektromagnetnog talasa u isto vrijeme dostižu i amplitudu i padaju na nulu:

Treba da neko ko bolje razumije fiziku odgovori na ovo pitanje, ako je uopšte moguće dati odgovor u okviru klasične fizike.

Promena magnetnog polja stvara električno polje, a promena električnog magnetno polje. U tačkama gde su električno i magnetno polje nula, njihova promena (tj. izvod po vremenu) nije nula.

Potpis

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 04.08.2010. u 16:39 · pre 197 meseci #32

Citat:

NicholasMetropolis: Promena magnetnog polja stvara električno polje, a promena električnog magnetno polje. U tačkama gde su električno i magnetno polje nula, njihova promena (tj. izvod po vremenu) nije nula.

To bi i bio odgovor na ovu temu.

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 05.08.2010. u 14:28 · pre 197 meseci #33

Da li se i gravitacija u prostoru nekako prostire ili je to samo polje koje je uspostavljeno i nista se ne talasa ali ipak mora se nekako menjati kad se telo krece. Postoje li i gravitacioni talasi ili je to nesto sasvim drukcije?

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 09.10.2010. u 17:27 · pre 195 meseci #34

Citat:

NicholasMetropolis: Promena magnetnog polja stvara električno polje, a promena električnog magnetno polje. U tačkama gde su električno i magnetno polje nula, njihova promena (tj. izvod po vremenu) nije nula.

Napisana je sustina u Nicholasovoj poruci. Ja bih ovo ipak malo produbio za citaoce ovog Foruma. Krenimo od Maksvelovih jednacina za supstancijalne sredine.

$rot\vec{E}=-\frac{\partial\vec{B}}{\partial t}$

$div\vec{B}=0$

$rot\vec{H}=\vec{j}+\frac{\partial\vec{D}}{\partial t}$

$div\vec{D}=\rho$

$\vec{D},\vec{H}$ - vektori elektricne i magnetne indukcije

U opstem slucaju $\vec{D}=\hat{\epsilon}\vec{E}$ , $\vec{B}=\hat{\mu}\vec{H}$

$\hat{\epsilon},\hat{\mu}$ - tenzori

Ako su sredine linearne I izotropne $\epsilon, \mu$ su linearne funkcije koordinata i vremena, a ako su sredine jos homogene i stacionarne $\epsilon, \mu$ su konstante. Tada druge dve jednacine postaju:

$rot\vec{B}=\mu\vec{j}+\epsilon\mu\frac{\partial\vec{E}}{\partial t}$
$div\vec{E}=\frac{1}{\epsilon}\rho$

E sad, ako razmatramo neprovodnu sredinu imamo $\rho=0$ , $\vec{j}=\vec{0}$ .

I jednacine iznad postaju

$rot\vec{B}=\epsilon\mu\frac{\partial\vec{E}}{\partial t}$

$div\vec{E}=0$

Odnosno sve IV gornje jednacine:

$rot\vec{E}=-\frac{\partial\vec{B}}{\partial t}$

$div\vec{B}=0$

$rot\vec{B}=\epsilon\mu\frac{\partial\vec{E}}{\partial t}$

$div\vec{E}=0$

I sada analizom ovih jednacina dolazimo do toga da u svakoj tacki prostora u kojoj je $\frac{\partial\vec{E}}{\partial t}$ razlicito od nule dolazi do pojave vrtloznog magnetnog polja, kako je za ovo bolje $\frac{\partial\vec{B}}{\partial t}$ razlicit od nule ono postaje izvor elektricnog polja... Medjusobno pretvaranje jedne od ovih komponenti u drugu kroz prostor se prostire kontinualno i to je nista drugo do elektromagnetni talas!

Potpis

http://www.svijetfizike.com/

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 13.10.2010. u 09:07 · pre 195 meseci #35

Maksvelove jednačine, Šredingerova jednačina i ostala matematika nam daju uvid u to KAKO se to NEŠTO talasa (ili ne). Nažalost, nikakva matematika nam NE MOŽE dati odgovor na to ŠTA talasa.

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 28.12.2010. u 11:09 · pre 192 meseca #36

AKo sam dobro shvatio, EM talasi u svemiru tj. u vakuumu normalno se prostiru kao na zemlji.. s tim da na zemlji onda za razliku od svemira nailaze na problem koji mi zovemo vazduh i koji u sustini i stvara smetnje EM talasima (ako ne racunamo druge predajnike koji rade na istim frekvencijam) i zbog toga EM predajnici imaju razlicite jacine za koje se zna da mogu da dosegnu toliku ili onoliku udaljenost.. na zemlji !

Recite mi jel to znaci onda da sa malim jacinama predajnika mozemo kroz svemir da posaljemo beskonacno daleko signale bez obzira na jacinu predajnika jer ako nema otpora u vakuumu onda nema sta ni da koci EM signale i njihovo prostiranje tada postaje beskonacno.. !?

Cini mi se da sam negdje citao da se u svemiru nalazi samo jedan atom vodonika na jednom kubnom metru !?

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 29.12.2010. u 18:13 · pre 192 meseca #37

Citat:

^Fitopatolog

Maksvelove jednačine, Šredingerova jednačina i ostala matematika nam daju uvid u to KAKO se to NEŠTO talasa (ili ne).

Sve te jednačine su pokušaj pojednostavljenog sagledavanje izolovanih aspekata jedna pojave. Zato te jednačine samo odslikavaju vidjenje čoveka vezano za odredjeni aspekt posmatrane pojavu. Zaista, matematika u ovom slučaju ne daje odgovor na pitanje šta!

U svom razvoju čovek ide uvek od poznatog ka nepoznatom. Od bliskog ka daljem. Od jednostavnog ka složenom. S vremena na vreme upadne u neki ćorsokak pa mora da se vrati na polaznu raskrsnicu.

Slično je i sa famoznim elektromagnetnim taasima. Čuli smo za talas pa haj sad da to objasnimo kao talas. Posle vidimo da taj talas može da udari u elekron pa onda nije talas već čestica. A matematika ko matematika, ili je tačno ili je netačno ali ne oboje.

U stvari nauka danas često popravlja ono što je "sludjeno" mnogo ranije. A da je odmah uočeno da postoje pojave koje se mogu tumačiti talasnom prirodom svetlosti i one koje se mogu tumačiti korpuskularnom prirodom tečnosti, tada bi u startu morala da se stvara koncepcija koja nije isključiva u odnosu na onu drugu. Jednostavno svetlost nije ono materijalno opipjivo na šta smo navikli u svakodnevnom iskustvu. Zato će shvatanje svetlosti morati da se menja pre ili kasnije. Baš kao što su napuštene i koncepcije o postojanju etra i slično.

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 29.12.2010. u 20:48 · pre 192 meseca #38

Sasvim se slažem sa prethodnim komentarom!

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 03.09.2011. u 06:22 · pre 184 meseca #39

@RAVEN:

Citat:

Ako sam ja dobro shvatio, odgovor na ovo pitanje je slijedeći:

elektromagnetni talas je sam sebi dovoljan i ne treba mu nikakav medijum za prostiranje, drugim riječima, on sam sebe održava. Održava se tako što magnetna manifestacija elektromagnetnog talasa kreira električnu, a električna kreira magnetnu i tako u krug.

Dajem prednost tvom razmišljnju ( samo ovaj dio - "i tako u krug" - je ponavljanje u vremenu "u krug", ali u prostoru je to na drugom mjestu prostiranje brzinom c, odnosno: dosljedno treba primijeniti osobinu indukcije i samoindukcije u prostoru i vremenu) nego tumačenju i objašnjenju pojave primjenom Maxwelovih jednačina.
Naiđoh na ovu temu tragajući za "kvalitetnim diskutantima" ( po Nedeljkovoj ocjeni "kvalitetnih diskutanata")!

Re: Šta talasa u vakuumu (a nije etar)? 03.09.2011. u 18:54 · pre 184 meseca #40

Ja ne znam, zasto se elektron ne zove u svakoj sredini elektron, vec se nekad zove jon, nekad foton...kolko smo ucili sve je to elektron....

Forum kao aplikacija na telefonu

Srodne teme