Gde početi "živeti život"?

Pozdrav svima i srećna vam i ova srpska nova godina :)

Vidim da se malo otišlo od teme pa da dam i ja svoje mišljenje i razloge zašto ja razmišljam da palim vani...

Odmah u startu da kažem da ne želim trbuhom za kruhom po svaku cenu, da smatram sebe zaista velikim rodoljubom, da volim Srbiju, da je poznajem i uzduž i popreko, što kroz veliki broj kampovanja, što zbog čestih izleta što zbog razne rodbine rasejane, da sam svestan da sunce tuđeg neba ne greje kao ovo naše, ali...

Ima mnogo ali, na žalost... Jasno je meni da nije sve u parama, ali mi je isto tako jasno da sa platom kao programer u Beogradu sa 4 godine iskustva (i završenim matematičkim fakultetom) od oko 1k teško može da se planira kupovina stana i auta (roditelji nisu hteli da kradu kad su mogli i ne krivim ih, pa tako u istom stanu živimo i matorci i brat sa ženom i detetom i ja), sem da sledećih 5 godina živim i dalje sa roditeljima (a to smatram psihički pogubno) i štedim za učešće, i kada da živim onda... I ako pređem i preko toga, iz mog iskustva u mojoj firmi, i i iskustva celog društva (koji su svi programeri po raznim firmama), svuda je uglavnom slično. Svodi se da smo mi tzv IT struka, tj programeri u Srbiji osuđeni da budemo doživotni šljakeri. Da za povišicu, treba da pretim otkazom ili takvo neko ciganisanje... Meni nije problem što mi je plata tolika kolika jeste, ali ja ne vidim mogućost da u Srbiji napredujem nekom lestvicom Junior Developer - Senior Developer - Engineer/Architect - Consultant.... Zaista, sumnjam da ću moći kao običan šljaker programer raditi do 65. godine, tj penzije. Možda da živim u 'unutrašnjosti' sa ovolikom platom i tamošnjim troškovima.... I kažem, ne vidim da je u bilo kojoj IT firmi u Srbiji situacija drugačija. E sad, da ne pričam kako radim u firmi koja je praktično outsorsing firma, koja se bavi enterprise content management sistemima, koje u Srbiji nikom ne možete da uvalite zbog cene koja je praktično i preko milion $, a firmu angažuju raznorazne tzv arhitekte i konsultanti koji su priučeni, ali imaju sreće da žive u nekim ekonomijama gde je lakše progurati se i doći do projekta, i kao takvi u 90% slučajeva tehnički i sa biznis aspekta, znaju mnogo manje od nas. A znanje koje imam je izuzetno deficitarno u Americi (što me ne zanima), kao i u zemljama Beneluxa (što me pak zanima), i dobro je plaćeno. A tu su i drugi razlozi za mogućim odlaskom - svaki put doživim šok kad odem van pa se vratim u Srbiju - izbegavam da krenem u 5h kući sa posla da ne bih putovao sat vremena zbog gužve na Gazeli, opšta nekultura i siledžijstvo na sve strane, izvrnut sistem vrednosti, i milion drugih stvari...

Zaista ne vidim neku alternativu u Srbiji i zašto ne bih pokušao vani? Uvek mogu da se vratim ovde

^Citam ovo i tripujem se da sam ja napisao. Nalazimo se u skoro identicnoj situaciji samo sto ja imam malo manje iskustva i imam malo manju platu :). Mislim da si potpuno u pravu i sanse da kao iskusan programer ne uspes vani je gotovo minimalna.

Belgija i Hol su definitivno dobri izbori i zajedno sa Nemackom cine dobre prilike za IT u Evropi. Mene iskreno najvise interesuje DE i Austrija jer znam nemacki, a francuski mi se nakako gadi pa zato BEL otpada :). Iskreno, nesto nemam snage za ucenje jos jednog jezika mada nikada se ne zna.

@tdusko, @bicca

Ne bih želeo da vas obeshrabrujem ali samo hoću da vam skrenem pažnju na par stvari vezano za "uspeh" u inostranstvu.

Mi (koji smo dobar deo života proveli uz "Dnevnikov dodatak" i gledajuću kako se bogate razni Miškovići i Karići) imamo prilično romantičnu predstavu o "zapadu". Pre nego što se rešite da emigrirate trebalo bi da izračunate koliko vam zapravo novca treba da na zapadu "uspete". Prvo treba da deifnišete šta znači "uspeh" za vas.

Ako je to kupovina nekretnine na kredit od 20-30 godina onda počnite od toga što ćete da istražite tržište nekretnina u zemlji u kojoj želite da živite tj. da se dobro informišete koliko košta stan/kuća/šta god koju biste želeli da kupite. Nakon toga razmislite koliko godina želite da živite u iznajmljenom stanu dok ne skupite para za učešće tj. koliko morate da štedite mesečno da biste kroz određeni broj godina mogli da odete u banku i podignete kredit za nekretninu. Nakon toga se informišite o tome koliki su troškovi života tamo gde hoćete da emigrirate. Kad sve to saberete doćićete do nekog neto mesečnog minimuma koji vam je tamo potreban da biste "uspeli".

Onda krenite da tražite posao i nikada ne idite ispod te cifre. Iako se možda nekom čini, iz perspektive koju ste opisali (a i ja sam bio u identičnoj situaciji - http://blog.udarnik.net/2009/0...sam-ja-nasao-posao-u-ceskoj-i/ ) da je za "uspeh" potrebno da samo nađete zapadnu firmu koja će da vas zaposli i sredi papire, to je samo početak. Kada sam davne 1995. položio prijemni ispit na ETF-u, imao sam osećaj da sam završio najvažniju stvar u životu i da će od sada stvari samo da budu bolje. Moj stariji brat, tada apsolvent mašinstva, mi je rekao rečenicu "Veruj mi, najlakša stvar na fakultetu je položiti prijemni. Muke dolaze tek kasnije". Ovo sam tada odbacio kao preterivanje ali vrlo brzo se pokazalo kao ispravno - čim sam u januarskom roku pao na ispitu iz Matematike I kao zrela kruška, a ubrzo (na jesen) ponovo upisao I godinu sa vrlo mršavim učinkom u položenim ispitima . OK, "uozbiljio" sam se nakon toga i došao do diplome 6 godina kasnije, ali bilo je mnogo teže nego što sam očekivao i mnogo toga je moralo da se žrtvuje ("to su bili masovni treninzi" da citiram poznati domaći dokumentarni film). Ovo sa inostranstvom me uvek podseti na tu situaciju - to što ste dobili posao negde na zapadu vam uopšte ne garantuje "uspeh". Zato - pravilno planirajte, odvagajte da li možete lakše da dođete do cilja u Srbiji ili na zapadu i, najvažnije, sakupljate informacije o tome kako žive ljudi u inostranstvu.

Potpis

http://blog.udarnik.net

Blog o iskustvima u emigraciji.

@Letstalk

Ja sam sa 25 godina sebi mnogo toga dokazao. Dokazao sam da mogu samostalno da zivim, da se finansiram (sam od 17. godine) i da zaradim i kupim sve sto mi treba i da placam kiriju. Od 18. godine imam svoj auto. Ne mamin, tatin, babin, dedin... nego MOJ MOJ. Sam sam zaradio za njega. Jeste da je bila mecka starija od mene 2 godine ali ipak je bio moj. Prosle godine sam kupio drugi, noviji, bolji. Stan u BG-u na kredit od 20-30 godina bih mogao da kupim. Kako? Pa lepo, radim 12 sati dnevno bar 6 dana u nedelji. E vidis, ja ne smatram sebe uspesnim sve dokle god budem morao da radim 70 sati nedeljno da bih odrzavao taj nivo zivota koji usput ne vredi dve pare jer tim tempom necu docekati ni 40 godina, a kamoli penziju. Cele prosle godine sam iskoristio samo 10 dana odmora. Uz to, inostranstvo sam video skoro samo na slikama.

Znaci, za mene je uspeh u inostranstvu ako budem radio 40-50 sati nedeljno, ako budem zaradjivao toliko da mogu da placam kiriju za stan od 35 kvadrata, vozim nov auto od 15 000 Eur (automobili su mi najveca ljubav i obozavam da vozim), odmaram 20 dana godisnje, putujem, putujem i putujem posto volim da putujem a zatucan sam do bola, odrzim telesnu tezinu na idealnom nivou, odrzim zdravlje i krvnu sliku znaci bazen 2 puta nedeljno zimi, a leti da treniram 3 puta nedeljno. E sad, ako ostane para da se ustedi za stan/ kucu super, a ako ne Boze moj. Nemaju ni na zapadu svi svoj stan i kucu.

Rezonujem ovako: Nije mi zapelo da idem nigde. Prelistavam oglase u Nemackoj i Austriji svremena na vreme i kada mi se svidi nesto onda posaljem CV. Ako se javi javi, a ako ne idemo dalje. Moj uslov je da ne mrdam odavde dok ne ugovorim posao od bar 2500 Eur neto. U medjuvremenu usavrsavam nemacki sto mi u zivotu moze biti samo plus i usavrsavam javu jer cu mnogo vise vredeti ako znam i c# i javu. Mislim da ne mogu nista da izgubim.

@letstalk

Slažem se to za stan i sl, mada kao što rekoh, ne gledam situaciju samo kroz nekretninu, već i kroz profesiju. Ja trenutno u Srbiji ne vidim mogućnost da napredujem u rangu/poziciji/profesiji/nazovi to kako hoćeš, sem da otvorim svoju sopstvenu firmu, a to je već neka druga priča. Zaista volim programiranje, bavim se tim manje više 10 godina, od toga 4 godine puni radni staž u veoma specifičnoj oblasti. Kao što sam napomenuo, koliko god se ja prsio i laktao ovde, nit ovde ima nekih velikih projekata niti ima velikih kompanija gde ti možeš recimo 10-15 godina da budeš programer, a onda nešto krupnije i to je ono što me najviše iritira. Umereno sam ambiciozan, znam svoje mogućnosti, ali smatram da sam blizu tačke gde ću početi da tapkam u mestu, a neki novi klinci će mene isto tako stići sa znanjem u par godina... I onda će tamo neki stranac sa manje znanja i mene i tog mlađeg da keca jer me posmatra kao jeftinu radnu snagu, plaćen sam toliko i ima i space shuttle da pravim ako treba.

Bivši kolega je otišao u Amsterdam i tamo je našao posao u istoj oblasti, radi 4 dana nedeljno, tamo iznajmljuje gajbu od 70 kvadrata, ovde otplaćuje ratu za stan, devojka mu tamo još uvek ne radi, pa bi se moglo zaključiti da nije loše tamo. Ne tvrdim da je med i mleko, ali tvrdim da se više poštuje radnik tamo nego u srpskom kapitalizmu. Istim putem pre njega je tamo i u UK zapalilo još mnogo kolega i svi su uspeli da se snađu. Konačno, ispod sam 30ete i mislim da ne gubim mnogo ako i pokušam :)

Krajnje je vreme da odes ako ti je to plan.

Nemoj , prijatelju, da m zsmejavaš i da pišeš Poštovanje radnika i Srpski kapitalizam, a u istoj rečenici ...

U "našem" kapitalizmu, svi i sve se poštuje, samo radnik ne .... i na radniku se najviše zaradjuje .... radi neretko neprijavljen, radi za minimalac, ako neće, marš, ima ko oće ... svako odsustvo sa posla se odbija dnevnica, bez obzira neopravdano ili opravdano (bolest, smrtni slulčaj ili slično) radiš poslove i koje ne treba niti su u tvom opisu radnog mesta .... ma brooka ... a sve to jer je svako i sve živo korumpirano, inspekcije idu pravo kod gazde u kancelariju i izlaze nasmejane . . .
I jer su "gazde" polupismeni i nepismeni ljudi koji su grabili i krali u "srećna vremena" i sada su to samo legalizovale, napravile legalne tokove, i žale se kako nema više zarade kao nekad ( na uloženu marku 5 se vraćaju) ...

Da ne offujem više, grdiće me ....

Jeste da nisam u Srbiji 2 godine ali nekako nisam cuo da se standard zivota toliko promenio da sa 1000 evra plate ne mozes sebi kupiti stan ili barem auto. Koliko ja znam prosecna plata u Srbiji je oko 400 evra... pa razumem ako neko sa time ne uspe da sebi kupi auto. Ali generalno govoreci, plata od 1000 evra mesecno u Srbiji je kao 2000 u Sloveniji, pa onda moras da imas neki veoma skup hobi da ti ne preostane za kola.

Dalje, neko zivi u Holandiji u stanu od 70 kvadrata, izdrzava devojku pa mu jos preostane da otplacuje stan u Srbiji. Naravno, mozda ja ponovo zivim u nekim nebulozama, ali prosecna plata za programera tamo je, evo, 41K evra godisnje, iliti 2000/mesec. To je bruto plata. Stan od 70 kvadrata je oko 1000 evra/mesec pa navise. Znaci ostane mu oko 500 evra da sebe prehranjuje, pa svoju devojku, pa da otplaca stan u Srbiji? Mislim...

Osim ako taj kolega nije natprosecni genije i zaradjuje 100k, u tom slucaju cu poverovati.

Kao dobar sw. inzenjer sa duzim iskustvom u NL/DE/BE mozes imati 65-85K EUR, u zavisnosti od strucnosti, senioriteta i potraznje u konkretnoj industriji u kojoj radis.

To ti je oko 3000-4000 EUR neto mesecno.

Sa tim parama, moze da se uradi opisana rabota komotno.

Takav isti strucnjak bi u Srbiji imao verovatno oko 2000 EUR platu i, pretpostavljam, uporediv zivotni standard. Jedini problem je sto u Srbiji nema bas toliko radnih mesta koja placaju tolike pare, a u zap. Evropi ih ima daleko vise.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Za ovu platu je potrebno višegodišnje iskustvo u toj zemlji, dakle skoro da nema šanse da će vam prvi posao posle Srbije biti ovako dobro plaćen. Osim toga 3k ili 4k je vrlo velika razlika tj. vrlo mnogo može da utiče na životni stil da li imaš 3k ili 4k neto.

Ipak, istina je da u Nemačkoj manje od 5% ljudi ima neto platu veću od 3000 EUR. Mislim da naši ljudi koji žive u Srbiji u ovo ne veruju. Čuo sam mnogo puta od naših ljudi nešto tipa "šta, radiš za manje od 5000 EUR u Nemačkoj? Svašta!".

Realnije je da programer koji dođe iz Srbije počne sa nekih 2000+ EUR neto plate u Nemačkoj. Tvrdim da, sa ovim parama, šanse da u Nemačkoj kupiš (ako je to nekome cilj) stan su manje nego da, sa platom od 1000 EUR u Bg kupiš stan približno istih karakteristika (veličina, lokacija itd).

Isto tako, neko je spomenuo da hoće da vozi auto od 15k na zapadu. E pa problem je što kad dođeš na zapad, taj auto od 15k će da ti poraste na auto od 50k kao i svi ostali apetiti.

Potpis

http://blog.udarnik.net

Blog o iskustvima u emigraciji.

Takve plate postoje ali prosek je prosek. Ako je prosecna plata 41K, to znaci da imas programere koji rade i za manje. Evo jos jednog dijagrama: http://www.payscale.com/research/NL/Country=Netherlands/Salary

IT manager - 80K
Project manager - 52K
IT konsultant - 45K
Senior software developer - 44K
Software developer - 33K

To su bruto plate. Pa sad jos jedan dijagram sa godinama iskustva. Recimo ako imas 5-9 godina iskustva: http://www.payscale.com/resear...rs_Experience=5-9_years/Salary
Project manager, prosecna plata 52K

http://www.payscale.com/resear..._Experience=10-19_years/Salary 10-19 god. iskustva
IT manager, 75K

i tako dalje. Koliko ljudi ima 10-19 godina iskustva kao programer/menadzer, zive u Srbiji i imaju zelju da odu (tj. do sada je nisu imali)?

Samo u mom neposrednom okruzenju dosta ljudi za koje znam imaju neto platu od 3K pa na vise, tj. oni koji su sw. inzenjeri sa dugim stazom :) Tacno je da samo 5% ljudi ima vecu neto platu od 3000 EUR, ali ako se zapitas koliko sw. inzenjera ima vecu platu od 3000 EUR, ta cifra je daleko veca od 5%, i vrlo verovatno je 20-25% ako pricamo samo o informaticarima sa iskustvom. A to vec nije tako nedostizno, pogotovu ako si talentovan i sa adekvatnim radnim iskustvom (kljucna stvar).

Naravno, to nije plata koju ce dobiti pocetnik ali je to plata koja se moze ocekivati sa uspesnim radom (zato se i zove "karijera" :-). To iskustvo moze biti gradjeno i u Srbiji. Ako je neko odlican sw. inzenjer sa visegodisnjim stazom, postoji mogucnost da do te plate vrlo brzo dodjes - naravno, za vreme probnog staza i u prvih 6 meseci - godinu dana, ce plata biti manja.



Tacno, to je "cuvenih" 40K sa kojima mnogi (vecina) pocinju. Opet, kao sto rekoh - ako je neko vec radio na jakim projektima, ima iskustvo od 5+ godina - moze racunati na to da moze postici vise, naravno ako je u industriji koja je trenutno trazena.

Na kraju krajeva - cak i da si pocetnik, eto dodjes sa nekih 25 godina "na zapad", pocnes sa 40K, i polako gradis iskustvo.

Vec posle 5-6 godina ces biti na 55-60K ako si dobar. Tada sa 30 god vec mozes razmisljati o kupovini nekretnina. Nista cudno, i isto to bi te cekalo u Srbiji - sigurno ne bi kupio stan sa 25.

Nigde plata ne pada sa neba - pa i u Srbiji da bi imao platu od 1000+ EUR moras imati 5+ godina radno iskustvo. Onda se postavlja pitanje jos gomile drugih faktora, koji nekoga mogu dodatno motivisati da ostane ili da ode u inostranstvo.



Otici nije jednostavna stvar - imas dosta ljudi koji imaju >vrlo< specificne zahteve ako vec hoce da se sele. Znam za nekoliko takvih primera - e sad, ako se njima jednom u 5-10 godina poklopi da imaju ponudu sa odgovarajucim uslovima - sto da ne.

U pravu si da vecina ljudi koji imaju 10+ godina radnog iskustva i dobru platu u Srbiji vrlo verovatno nece poleteti na ponude iz inostranstva - ali ima tu jos dosta parametara. Mozda neko planira decu , i zeli da im pruzi kvalitetnije obrazovanje i bolje okruzenje... sta znas.

Koliko ljudi - toliko zivotnih prica.

Fakat jeste da za kvalitetne ljude uvek postoji vise opcija. Pa sad, kome sta vise odgovara. Nekome je bitno da zivi u "domacem okruzenju", a nekome je bitno nesto deseto...

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Jeste, slažem se sa svim što si napisao. Ima samo jedan problem - karijera iz Srbije se (baš kao i vozačke dozvole) ne revalorizuje baš linearno na zapadu. Hoću da kažem da vrlo često odlaskom na zapad možeš da očekuje izvestan set-back u karijeri a to znači da moraš da uložiš dodatno vreme da nadoknadiš taj set-back. Nažalost vreme je jedini resurs koji je nenadoknadiv.

Meni je bitno da se ljudi ne zanose misleći da odlazak na zapad rešava sve finansijske i ostale probleme. Na zapadu se ne mlate pare, barem ne poslednjih 20 godina. Najbolja varijanta za emigriranje je otići što mlađi, ako je moguće još na studije. Na primer Prag je super grad za studentski život a kad dobiješ diplomu koju ne moraš da nostrifikuješ na zapadu, onda možeš polako da gradiš karijeru odatle ka zapadu (na primer Prag je danas de-fakto centar Evrope što se tiče tzv. sektora usluga, grad ima nezaposlenost od par procenata itd)...

Za sve ostale koji nisu više studenti, gradite karijeru u Srbiji, popunjavajte CV, šaljite uporno, jednom će da urodi plodom ako zaista želite da emigrirate. Na žalost ovo je uglavnom ograničeno na IT struku. Za sve ostale struke čini mi se da je dosta teže...

Potpis

http://blog.udarnik.net

Blog o iskustvima u emigraciji.

Heh, pa zato i jesam rekao 'srpski kapitalizam', a ne kapitalizam gde bez dobrog i zadovoljnog radnika nema ni profita :) Slažem se u potpunosti, ima i izuzetaka, ali je tako uglavnom, a najgore je u unutrašnjosti gde se najčešće i radi na crno (primer drugara koji radi u Valjevu, i gde cela fabrika, svi su bili prijavljeni, a onda odjavljeni i rade na crno, i šta će da rade kad u Valjevu sem Gorenja ništa živo i ne radi skoro)




Mislim da nisi baš pažljivo pročitao napisano. Kao što sam već negde gore rekao, novac i nekretnine jesu veliki faktor, ali ne i najveći i odlučujući. Naveo sam da mi je napredak u profesiji i mogućnost napretka jedan od glavnih razloga zbog kojeg i razmišljam o toj opciji (bio sam i radio na nekom projektu recimo za SpringSource i tamo kod njih ja nisam video programera starijeg od 40 godina, a i taj najstariji kao i svi tamo nije samo programer već i predaje i radi kao konsultant itd itd. Dakle, nemam želju da sa 40 godina budem najobičniji programer - šljaker bez perspektive).

Ali eto, kad hoćes o novcu, ne trošim puno, uglavnom štedim sve što mogu i živim skromno, ali - da bih platio prosečan auto ovde (14-15k), morao bih nešto više od godinu dana da štedim a da živim od vazduha. Da bih uštedeo za učešće za stan, još 2-3 godine, opet, da živim od vazduha. To bi značilo da ja onda živim logikom mog drugara, sedim kući, ne izlazim vikendom da se vidim sa društvom, ne odem jednom godišnje bar na more ili negde na putovanje, sve zarad skupljanja keša za stan, a onda kad prođe mladost i mogućnosti, zapitaš se gde si bio i šta si video u životu. A čini mi se pak da je mnogo realnije da mi treba duplo više vremena, da mi treba preko 2 godine za auto (ili da se odlučim za kredit/lizing), i 5-6 godina za minimalno učešće za stan. Ova realna računica se zasniva na tome da uspem mesečno da uštedim 500e (možda bih mogao i više, ali onda samo da sedim kući :) ). A onda dolazimo do gore navedenog srpskog kapitalzma, jer nije mi bela plata tolika nego duplo manje. A to znači da rata za auto ne može da bude veća od 15k dinara (150e) mesečno, pa ću onda auto da platim ne 14k nego 18-19k evra kad otplatim kredit od 5 godina. A u tom periodu dok ne otplatim kredit za auto, ne mogu da razmišljam o kreditu za stan jer ne ide 2 kredita u isto vreme. A za stan ako se dobro sećam, može opterećenje do 50% plate, pa baci na papir sve to imajući u vidu da je cena kvadrata u Beogradu od 1700-1800e pa naviše za one sa papirima, koliki (tj kolicki) stan bih mogao da uzmem... A roditelje ili nekog drugog da mi pritrči nemam, jer moji roditelji izdržavaju strica i tetku izbeglice iz krajine koji nisu radno sposobni a ova naša 'velelepna' država (mislim na instance države), sprečava ih da ostvare penziju iz hrvatske (a mogućnost njihovog povratka tamo je 0 jer je kuća srušena i nisu hteli ni Hrvati ni UN da je obnove)

Dalje, ako mene laže kolega, lažem i ja tebe, ali kao što ti rekoh, par meseci pred njegov odlazak van, kupio je ovde stan na kredu i otplaćuje ga. Povukao je i devojku u Amsterdam sa sobom. Ja kad sam bio u Amsterdamu i sreo se sa njim, rekao je da ona još ne radi (bilo je više od pola godine od kako je otišao), da ona ide na časove holandskog, itd. Da ne pričamo da svaka 2-3 mesec skokne ovde, što su opet ne mali troškovi. Da li je natprosečan. Mislim da se uklapa u prosek, jedino što on ima dosta više iskustva, a i stariji je od mene 8 godina. Sad, moguće da sam ja video nekog drugog čoveka, ali mislim da sam još uvek mlad da izlapim.

Dalje, drugar koji je bio na praksi u Briselu, imao je 1200e neto platu što je minimalac u Briselu (ne IT minimalac već generalno), tako da teško da ćeš me ubediti u to da je bruto plata u Amsterdamu za IT 2000e, jer su plate u Holandiji veće od belgijskih. Može da bude neto, ali opet, to je primer za programere uopšte. Rekao sam da radim u specijalnoj oblasti ITa gde je veći keš u igri. Drugi drugar u Briselu, posle prakse, dobio ugovor u DHLu, 1700e, ali on nije IT. Treći drugar u Briselu je priča za sebe. Dobio je posao u InBevu, službeni auto i svašta nešto... :)

Dalje, poznanik u Roterdamu, od 2000. godine je tamo, žena mu je uzela državljanstvo, on nije. On je IT support (po tvom linku, on je bliži donjoj granici). Kupili su kuću, na kredit naravno, ali sad su im malo bolje finansijske mogućnosti, pa hoće drugu, veću kuću.

Dalje, bivša koleginica sa tada 2,5 godine radnog iskustva (a oko 1,5 godinu u mojoj oblasti), otišla je u Pariz za početnu platu od 2700e. Godinu dana kasnije, dobila je povišicu od 1000e. Slažem se da to jeste Pariz gde su cene astronomske, ali opet...

Konačno, kad merkam oglase (na žalost, imam još pola civilne vojske da odradim pa nemam nekog razloga da se javljam na oglase), kao contractor na 6-mesečnom ili jednogodišnjem projektu, cifra ide oko 450-650e na dan, bruto. Ali to nije stalni posao, pa zato i tolika cifra.

Pozdrav

^Dodao bih na ovo i mog druga koji je bez dana programerskog iskustva otisao u Brisel, tamo prvih 10 meseci radio za minimalac i za to vreme uspeo da isplaca sve racune(stan, hrana, prevoz, garderoba...(jbga, domska dusa naucio da se snalazi i da zivi sa malo para)) i da obidje onoliko gradova i zemalja koliko ja verovatno za ceo zivot ne bi obisao radeci u Srbiji sa platom 3 puta vecom od prosecne. E, to je ono sto natera coveka da se zapita sta radi kao programer u ovoj drzavi. A da ne spominjem to da u Belgiji nakon tog prvog perioda, kada potpises profi ugovor ne mozes imati platu manju od 1700 ako imas fakultet. On je posle tih 10 meseci potpisao na mnogo mnogo vise. I da, radi se o NETO iznosima.

Te cifre nisam ja izmislio. Ako tamo pise da je godisnja prosecna bruto plata za programera 41K onda je toliko, a ti mozes da verujes ili ne verujes. Poenta dobrog zivota je u tome da imas bracnog druga, pa onda tvoja plata isplacuje sve racune, hranu, ratu na stan, a od druge plate "zivite". Zato mi je potpuno neverovatno da neko izdrzava devojku a moze da radi i sve ostalo. Ako ima 10+ godina iskustva, onda recimo da ti verujem, a cini mi se da je to slucaj. Opet, vecina ljudi koji zele da emigriraju su ispod 30-e.

Pogledaj primere koje si naveo. 1200 evra minimalac. Kako on da placa stan od 1000 evra? Jedino da zivi u nekoj bednoj garsonjeri ili da deli stan sa cimerom. Drugi drugar, 1700 evra, stan 1000 evra, ostane mu 700. To je lepo, recimo da mu preostane 100 evra nakon hrane i troskova, pa moze jednom godisnje da ode na neko skuplje letovanje. Opet, to pada u vodu ako ima devojku da izdrzava. A tvoj prijatelj u Parizu je pretpostavljam dobio bruto platu od 3700 evra, sto opet ne omogucava takav zivot kakav ti zamisljas. I sam si rekao da je Pariz ekstremno skup...

Za mene je takodje jedan od najbitnijih razloga da odem iz Srbije bio da vidim svet. To se zaista i ostvarilo, ali ne vidim sta te sada sprecava da to isto uradis iz Srbije. Nemas vise vize, polako dolaze low-cost avionske kompanije, ili ako neko od tvojih drugara ima auto mozete obici Evropu tako. Ako ostajete u hostelima/kampovima, hranu kupujete u prodavnicama a ne restoranima, Zapadna Evropa se moze obici za 300 evra u 2 nedelje. Ovo ukljucuje i benzin. Sad nesto ne verujem da je toliko tesko da se ustedi 300 evra u Srbiji. Imas onaj Klub Putnika Srbije, ljudi obisli celi svet, a zive u Srbiji!

No da ne produzavam, u inostranstvu ces zaista imati osetno visi standard nego u Srbiji, ali ne toliko visi koliko ti to zamisljas.

Mislim da je ocigledno da ne procitas ono sto ja napisem. Hvatas se za tih 41k, a tamo na sajtu koji si dao kao primer pise da ide od 41k do 68k, da tehnical support ima blize donjoj granici, a senior developer sa iskustvom blize gornjoj. Covek ima nekih 8-9 godina radnog iskustva sveukupno, a stariji je od mene 8 godina, posao mu je u jednoj od najvecih banaka na svetu, no ajd, necu i ja dalje vise o tome, ocigledno ti znas bolje od mene coveka i znas kako zivi i gde zivi :) I mislim da nisam naveo nigde da on zivi gala, da se izivljava, zivi normalno. Ali ako hoces i to da cujes, ima decko koji je isto radio pre mene u firmi i otisao van (ima srece da je rodjen u francuskoj pa je lako dobio papire). On u Amsterdamu radi kao contractor. E to je vec izivljavanje, ali tu ima par problema kao npr da on sam mora da placa zdravstveno, da brine o buducem projektu, ali opet, zivi primetno bolje od ostale ekipe koja je emigrirala iz firme.

Ili primer poznanika iz Hrvatske koji, doduse ima dosta skole, ali recimo u Zagrebu na Sveucilistu je imao sasvim obican zivot kao asistent, nije mogao sebi da priusti nista spec. A onda je dobio posao u Kelnu, 3 dana radi na univerzitetu, 2 na institutu. Covek je rekao bas ovim recima: "Prvi put u zivotu mi se desilo da sam platio troskove i hranu i da mi je ostalo 1500e s kojima ne znam sta da radim". Ali dobro, on je izolovan slucaj zbog nivoa obrazovanja da tako kazemo.

Brisel. Minimalac 1200, rekao sam da je PRAKSA u pitanju, konkretno preko AISEEC-a. Sasvim sigurno da na praksi ne ocekujes da se oparis, vec da steknes neko iskustvo i reference za CV. Stan (trosoban) je placao 400e on, 400e cimerka, sa sve troskovima, samo njih dvoje (znaci 800e), sto znaci da mu je ostajalo 800e za klopu i ostalo. U tih godinu dana prakse bio je u Minhenu na Oktoberfestu, u Berlinu, u Kelnu, nekoliko puta u Amsterdamu i Parizu, bio u Londonu, u Madridu, u Luksemburgu. Naravno, to je sve mogao da priusti jer EasyJet do svih tih relacija putuje za oko 70-80e. I opet je uspeo da sacuva neku kinticu. I jos jednom ti kazem, 1200e je minimalac, ne IT minimalac vec minimalac, a prosek je oko 1700e

Ovaj drugar sa 1700e (prvi ugovor naravno) u Briselu, placa 450e stan (deli isto sa cimerom jer mu je praksa istekla pre 2-3 meseca i imao je isto 1200e u DHLu tada, a onda je zapoceo stalni posao), i jos jednom ti napominjem - sa svim uracunatim troskovima 450e, ne samo stanarina.

PrijatljICA u Parizu, da, bruto plata 3700, kad se odbije porez sigurno nije ispod 2300e neto. Stan, dvosoban, placa 1200e na 15ak minuta hoda od Ajfelovog tornja, i opet ponavljam, sa sve troskovima. Deli sa deckom, tako da, recimo 600e daje. Ostaje joj 1700 za klopu i ostalo.

Posto vidim da si iz Ljubljane. Evo ti primer koleginice sa faxa. Pokusavala je ovde da nadje posao kao programer (tek izasla sa faxa i bez iskustva), bezuspesno. A onda je otisla u Ljubljanu i tamo je godinu i po u vrh glave. Pre 2-3 meseca kupila sebi auto koji je nekih 12-13k ovde u Srbiji.

Ja mislim da nigde nisam napisao da napolju tece med i mleko, da pare padaju sa neba. I slazem se da je zivot udvoje druga prica. Ali tvrdim da se zivi normalnije i tvrdim da imas vise mogucnosti u svim sferama zivota. Tvrdim i da je radnik tamo vise cenjen (narocito u Beneluxu gde se svaki overtime placa, a ja sam ovde recimo 3 godine radio OT po sat do dva dnevno, a na prvom projektu u firmi i po 3-4, bez naknade). Ne bih se ja zalio da je meni plata recimo 200-300e veca i da je cela BELA, onda bih i ja mogao da planiram ozbiljne kredite u Srbiji. Ovako, sta mozes da planiras sa ratom kredita od 150e?

PS>> Ne znam bas ovo za 300e i 2 nedelju u Evropi. Nadji mi ti takvu turu, da nije ona studentska ekskurzija i ja cu te castiti sa 500e. Hosteli u nemackoj i spaniji koliko znam iz mog iskustva su oko 20-25e za noc, u francuskoj 30-35e za noc. 2 nedelje = 13 nocenja = 13 x 20 = 260e, samo za smestaj. Recimo da sipam u porodicni Hyundai koji trosi oko 6l na 100km, do Budimpeste mi treba oko 23-24l u jednom smeru. Znaci jos 50e za prevoz (bez putarina) do Budimpeste. Recimo oko 20-25e kad se podele troskovi na 4. A gde je tu klopa, bar 1 muzej i sl. Da ne pricamo o pravoj zapadnoj evropi

Ako je imao 4 godine stalni posao sa platom od 1000 evra i nije uspeo da kupi auto u Srbiji
tesko da ce u inostranstvu da mu bude bolje.

Pricao mi covek koji je zavrsio isto matematicki fakultet da je imao ludu
srecu da uopste dobije posao programera inace bi i dan danas bio
nastavnik...ni 30 % ljudi koji su diplomirali sa njim nije uspelo da se zaposle
kao programeri...ako bi otisao u inostranstvo i ostavio posao u Bgd pa
morao da se vrati sansa da ponovo dobije programerski posao bi bila 1:100...
svaka plata preko 700 evra je i te kako super u Bgd za programera...

Realnost je takva a to sto su neki jako samouvereni je druga stvar.

Hmm kao prvo, neces se voziti sam, nego sa prijateljima, i delite troskove prevoza. Cisto benzin ti ispadne od Srbije do Berlina-Amsterdama-Minhen-Ljubljana i nazad oko 3700 km sto za tvojih 6 litara na 100 km ispadne oko 222 litara. Realno je vise, recimo 300. U Nemackoj nemas putarine, za Benelux ti vinjeta vazi kao za jednu zemlju. Sveukupno ispadne oko 400 evra, koji se onda deli na 4-5 dela.

Istocni deo Nemacke (Berlin) je jeftiniji od Slovenije, hostel je 10 evra. U Amsterdamu je kamp 8 evra. A u Belgiji i Parizu bi naravno spavao kod prijatelja tako da tamo nemas trosak. Hranu kupujes u samoposluzi, pa skuvas/ispeces u hostelu/kampu. Imas gomilu povlastica ako imas studentsku karticu ili ako ste "grupa od 5 ljudi". Da ne udjem u detalje, kupi Lonely Planet vodic za Zapadnu Evropu i otkrices gde je sta najjeftinije.

Meni je pre otprilike godinu dana bilo veoma tesko na poslu, direktor me je vredjao i pretio, prekovremene sate nije placao, bio sam pod ogromnim pritiskom jer ako reagujem onako kako u takvoj situaciji treba, tj. dam otkaz, onda cu morati nazad u Srbiju. To je jos jedna strana divnog zivota van Srbije gde se radnici cene kao beli medvedi. Uglavnom posle sam presao u drugu firmu gde mi je sad super, ali posto sam prekrsio ono da 2 godine moras biti u istoj firmi izgubio sam dosta prava koja sam mogao dobiti. Koliko je meni poznato, ovakva pravila postoje i u drugim zemljama, a poenta je da se strani radnik veze za firmu koja ga je dovela (slazem se) ali istovremeno kaznjava radnike koji ne trpe ponizavanja.

Da se vratim na temu, onda pre godinu dana sam se raspitivao kako bi bilo da se vratim u Srbiju, i svi su govorili da je tesko naci posao programera. To mi jos uvek zvuci neverovatno, posto dok sam radio u Srbiji veoma lako sam dobio posao (0 dana radnog iskustva). Sta se to dogodilo, stranci su krenuli da se sele ka jeftinijim zemljama (Kazahstan?)