Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Hire at will u Srbiji

[es] :: Vodič za posao :: Hire at will u Srbiji

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 14102 | Odgovora: 48 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.dip.t-dialin.net.



+7169 Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 12:58 - pre 173 meseci
Citat:
buda01
Jel to hoces da kazes da je liberalni kapitalizam utopija koja nikada nije ni postojala?


Da, liberalni kapitalizam NIKAD nije postojao. Cak i u vreme mancesterskog kapitalizma si imao strogu drzavnu kontrolu trzista.

Danas imas manju kontrolu trzista kroz carine ali i te kako veliku kontrolu kroz gomilu drugih propisa od koje sam neke naveo. A sve dok propisi regulisu kako tvoja firma mora da posluje, to nije liberalni kapitalizam.

A da li je L.K. utopija ili ne - to zavisi od toga koga pitas; oni koji 100% veruju u ideju da trziste moze da regulise sve ce ti reci da je L.K zaista idealni sistem - pa je samim tim i utopija, jer jeste idealan ali jos nije dostizan. Ako pitas nekog drugog, L.K. i nije bas tako idealan, pa ga ne mozemo ni nazvati utopijom.

Citat:

Druga stvar, zar nije osnova kapitalizma procena?
Znaci ako neka budala ubedi akcionare da je super genije, to je potpuno legalno?


Jeste, sa stanovista firme i njenih akcionara. Medjutim akcije firme koje mogu imati lose posledice po celo drustvo tj. zemlju u kojoj posluje mogu biti korigovane od strane drzave - propisima. To je i posao drzave, da zastiti prava svojih gradjana (i firmi, ali nikako samo firmi)

Citat:

U pravu si za "kvartalnu kulturu", ali uticaj outsorcinga je takodje znatan, jer postoje i poslovi koji donose realne ustede seobom u Indiju, kao sto postoje i cisti promasaji koje si ti naveo.

Dakle, danas kapitalista moze da ucenjuje radnike: ako vi necete odoh ja u Indiju, Kinu, Srbiju... a sto nije mogao pre 20-30 godina.


To je posledica informaticke revolucije a ne nekog specijalnog liberalnog kapitalizma - pre 20-30 godina se nikako nije isplatilo da imas Induse i da sa njima komuniciras fax-om, da razmenjujete rezultate rada avionom itd.. Primeti da je i pre 30 godina bilo savrseno legalno otvoriti u Indiji firmu i zameniti svoje fabrike sa fabrikama u Indiji, medjutim nije imalo smisla za gomilu stvari koje su danas moguce zbog IT infrastrukture.

Posao drzave je da tu tranziciju ucini manje bolnom za radnike - ne moze drzava da se opire industrijskoj revoluciji u smislu da spreci neminovno, ali moze propisima te stvari dovoljno da uspori dok ne dodje do nove specijalizacije svoje lokalne radne snage - ili cak do poskpljenja usluga u Indiji, kada one postaju manje prihvatljive... a i to se desava.

Imao si i ranije takve dogadjaje - u Nemackoj imas oblasti koje su prsle kada je pukla rudarska industrija krajem 60-tih. Drzava je tu pomogla koliko je mogla, i danas ljudi tamo rade sasvim druge poslove... drzava, sve i da je htela, nije mogla da zatvori oci i da kaze "mi cemo se baviti rudarstvom zauvek" i pokusavala da spreci to nekim carinama na rudu i sta ja znam... vec je jedino mogla da pomogne da ta tranzicija bude manje bolna za radnike.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

BluesRocker

Član broj: 20536
Poruke: 1130



+394 Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 13:57 - pre 173 meseci
@Ivan Dimkovic
Državna intervencija je lepa bajka, ali ima uglavnom negativne efekte. Da Fiat nije imao sindikat, radnicima bi se snizile plate na tržišne u auto industriji, a ne bi zatvorili fabriku i ostavili ih bez posla. S druge strane, naši radnici u Kragujevcu treba da su srećni što Italijani imaju sindikate, pa će sada dobiti posao sa platom koja je veća od našeg proseka. Borba protiv zakona tržišta je uzaludna i bolje je pustiti da se prirodno uspostavi ravnoteža (da se plate u siromašnim zemljama približe platama u bogatijim) nego pokušavati veštački da održiš nejednak nivo u spojenim sudovima.
Romanes Eunt Domus
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.dip.t-dialin.net.



+7169 Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 14:16 - pre 173 meseci
Opet, uzimas jedan ekstreman primer.

Imas isto ekstremne primere koji bi pokazali suprotno - koliko hoces unistenih zivota zbog ludila visokog menadzmenta.

Poenta je naci sredinu - radnici ne treba da budu beli medvedi kao u slucaju ex-drzavnih "giganata" ali nije moguce ostaviti sve "trzistu" da regulise jer je iskljucivi cilj trzista veci profit, a to nije nuzno isti interes svih u igri. Kako izgleda kada "trziste regulise" u ekstremu se moze videti na primeru UK zeleznice (jedna od najgorih i najskupljih u zapadnoj EU, paralisuci kvarovi svaki dan, lose stanje medjugradske mreze jer niko ne ulaze u nju, svi se fokusiraju na "maksimizaciju profita", cene karata astronomske itd..)

Mozemo mi do sutra da navodimo primere koji pokazuju da "zakon trzista" jeste dobar, ili jeste los - fora je u tome sto se pokazalo vec odavno da 100% trzisna ekonomija nije moguca niti je nuzno dobra; bas kao sto se pokazalo da 100%-tni protekcionizam u komunizmu isto tako nije dobar. Ocigledno je neophodno naci neku kombinaciju slobode trzista i mera zastite kako bi sve funkcionisalo kako treba - takodje, za ocekivati je da se taj odnos menja, u zavisnosti od trenutne situacije.

Uzgred, kad vec pominjes Zastavu, pomeni i to da je drzava Srbija poklonila mnogo toga Fiat-u - nije bas "trzisna ekonomija" iz knjige jer da nije bilo intervencije drzave i poklona tj. drzavnih stimulansa u vidu raznih oslobadjanja poreza i pristupa prirodnim bogatstvima Fiat sigurno ne bi investirao u Srbiju. Takodje, poznato je vec iz EU iskustva da se takve firme koje "shopuju" drzavnu pomoc posle nekoliko godina jednostavno presele negde drugde (hint: Nokia) ostavljajuci proslo mesto u neto-gubitku. Kada se sve sabere i oduzme, "break even point" za Srbiju u poslu sa Fiat-om mozda nikad i ne dodje, ako Fiat "trzisno" odluci za 10 godina da se prebaci u Albaniju jer Albanci hoce da daju vise drzavnih stimulansa (drzavna intervencija, pa makar i pozitivna po firmu = sama suprotnost trzisne ekonomije).

Ista stvar i sa kreditnom krizom - Mr. "trziste" se zaletelo na maksimizaciju profita i time napravilo balon koji je pukao i ostetio mnogo vise ljudi nego one koje su bili ucesnici toga - bas zbog toga drzava ne moze dozvoliti takvu vrstu divljanja, jer od posledica tog divljanja stradaju mnogi neduzni, i to divljanje moze dovesti u pitanje i sam opstanak cele ekonomije.

Bilo bi lepo kada bi se tom jednostavnom formulom "zakon ponude i potraznje" moglo upravljati celim svetom; na zalost, situacija je daleko kompleksnija.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

lord_celtic
Marko Zvekan
Bajmok, Vojvodina

Član broj: 64936
Poruke: 449
77.46.229.*



+10 Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 14:21 - pre 173 meseci
Citat:
apsurdno je da radnik koji ima veliku platu ne bude zasticen kao i ostali radnici. Pogotovu u slucajevima pregresivnog oporezivanja gde on vec placa veci porez u postotku sto je jos jedna izmisljotina birokracije i sindikalista.

Prvo, svako ko ima visoku platu sigurno ju je zasluzio mukotrpnim radom, skolovanjem i svojom vestinom. Nije mu pala sa neba.

takav radnik ima menadzerski ugovor sa fiksno odredjenom platom i bonusima.

 
Odgovor na temu

VladimirCDT
VladimirCDT
programer
Beograd

Član broj: 220281
Poruke: 45
*.cisco.com.



+2 Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 14:25 - pre 173 meseci
Znaci... strasno !

Ne mogu da verujem da neko sebi dopusti da otvoreno i javno izrazava negodovanje zbog zastite prava radnika. Ne bih da predjem u flame, ali jesam besan zbog toga.

Kao prvo, drzavu nisu stvorile nikakve "gazde", niti su "gazde" nosioci suvereniteta. Drzava, posebno jedna moderna, demokratska republika mora da vodi racuna o interesima svih svojih gradjana, koji jesu nosioci suvereniteta republike.

Druga stvar je, da je meni pun kufer "gazda" i da bi lepo bilo za promenu imati poslodavce. Ako me razumete...

Treca stvar je, da svaki zakon o radnim odnosima daje savrseno dovoljne mogucnosti poslodavcu da najuri radnika koji ne radi posao kako je definisano ugovorom. Tako da prica o pijanicama i slicnim ne stoji. Posebno ne stoji i stoga sto sasvim sigurno alkoholicari ne cine 50% radne snage odn. stanovnistva.

Na sta lici polozaj radnika u drzavi gde se ne sprovode zakoni, savrseno se dobro moze videti u Srbiji, a posebno tokom prethodnih godina. Naravno da "gazde" zloupotrebljavaju svako odsustvo zastite radnickih prava, sve jednako naricuci zalopojke o radnicima koji " 'vataju krivine ", bez obzira koliko prekovremenog rada ti isti radnici imaju neplaceno.

U stvari, mozda bi bilo zanimljivo i obrnuti situaciju. Na primer, da radnik moze dati otkaz bez ikakvog otkaznog roka i obaveze prema poslodavcu. I tako taj radnik jednog dana, na kraju radnog vremena dodje i kaze:" Gazda, brate, ja sutra ne dolazim na posao, dajem ti otkaz. A ko ce da ti zavrsi ono hitno od cega ti zavisi posao vredan x $, za to me zabole, nije to moja briga. 'Aj cao."
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.dip.t-dialin.net.



+7169 Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 14:32 - pre 173 meseci
Za sve ljubitelje "slobodno trziste: zakon", evo jednog klasicnog primera gde slobodno trziste bez regulacije znaci LOSIJU ponudu:

Termini: zloupotreba monopola, kartelizacija, fiksiranje cena

Molim lepo, u 100% slobodnom trzistu 2 (ili vise) velike firme imaju lepo pravo da se dogovore da drze velike cene, a ako imaju dominantnu poziciju na trzistu, mogu da onemoguce ulazak drugima.

I, recite mi, kako je fiksiranje cena (praksa koja se i te kako desavala, i desava se - dok drzava ne otkrije istu i kazni, suprotno SLOBODAMA trzista!) moze biti dobro za gradjane jedne zemlje?

ATI i NVidia - prosle godine, sudjeno im za fiksiranje cena
British Airways i Virgin, ista prica pre N godina

NA SVU SRECU pa postoji regulatorno telo (regulacija = suprotnost slobodama) koje moze da kazni (ogranici slobode) firmama inace bi se u vecini trzista u kojima je "barijera ulaska" velika formirali cenovni monopoli, jer je tako najprofitabilnije za velike.

Prema tome, nemojte molim vas tu mantru o opstoj slobodi trzista - postoje i te kako dobri razlozi zasto ta sloboda mora biti ogranicena do neke mere. Jedino je pitanje: do koje? i tu sam sasvim protiv "belih medveda" - ali takodje i protiv opsteg javasluka.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

stephon

Član broj: 166722
Poruke: 70
212.200.65.*



Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 15:20 - pre 173 meseci
Citat:
milanche: Ma, da,...unije postoje i ovde, odavno, gotovo za sve profesije sa vecim brojem radnika u stabilnim delatnostima koje ne dozivljavaju dramaticne promene tehnologije (masinski, metalski, gradjevinski radnici, elektricari, vodoinstalateri,...
ali i vatrogasci, hotelski radnici, medicinske sestre...itd), i ta sema pici vec dobrih stotinak godina, sto je civilizacijska
tekovina.

Evo i rezultata ;) http://hubpages.com/hub/Unions-killed-Michigan

Prava radnika su uglavnom izgovor džabalebaroša da uzmu više nego što im pripada, neko pomenu spojene sudove, ako daš nekom više nego što mu pripada( po tržišnoj raspodeli) moraš da uzmeš nekom drugom. Razmislite o tome kad platite benzin još malo pa duplo skuplje od tržišne cene da jadni radnici ne bi bili otpušteni iz državne uprave i kad sipate taj benzin u juga koji ste kupili jer niste mogli da uvezete polovan golf - da jadni radnici u Zastavi ne bi bili otpušteni. :)
Citat:
Ivan Dimkovic
Evo ti jedna poucna pricica:

Mile the "Vice President of Operations" velike firme u kojoj radis je cuo, dok su on i poslovni partner iz druge velike firme cekali qrve u Las Vegasu, da u Indiji rade isti posao za 5x manje para - Mileta apsolutno zabole ona stvar za tebe kako ti radis posao (sanse su da Mile uopste i ne zna kako se zoves, a kamo li "kako radis posao"), jer Mile ima svoje kvartalne rezultate kao meru uspeha i zelju da kupi jos jedan Ferrari od bonusa na kraju godine. Onda ce Mile lepo da ti zatvori celo odeljenje i da prebaci posao u Indiju, kako bi svom CFO-u pokazao da je povecao profit firme (smanjio troskove)

Naravno, za godinu-dve ce to rezultovati drugim problemima, jer Indusi nemaju pojma sa zivotom i stvari ne idu kako je Mile zamislio - ali Mile ce odavno biti u nekoj novoj firmi sa blistavim CV-om u kome pise da je unapredio kvartalne rezultate tvoje bivse firme za XYZ% i to potvrdjuje blistava preporuka CFO-a, koga su tu postavili javni investitori koji zele veci ROI.

Onda ce firma da zaposli Zileta Konsultanta koji ce resavati probleme (za koje nece kriviti Mileta vec "situaciju na trzistu") tako sto ce zaposliti jos svojih konsultanata uz masnu tarifu :)

Mile zatvora odeljenje, kupuje ferari kod lokalnog distributera, Miletu treba mehaničar da održava ferari, Miletu treba obezbeđenje jer svi vide da ima novca, treba mu kućna pomoćnica, jede u restoranu svako veče............ sve to važi i za Žileta konsultanta.
Zbog lošeg poslovanja bivša Miletova firma je u problemima što daje šansu nekom preduzetniku da je oduva u zaborav, možda baš nekom od bivših zaposlenih.
Mile ne može da zatvori odeljenje, kućna pomoćnica ne dobija posao, radnik obezbeđenja takođe, restoran se zatvara ...Naravno svako ko je plaćen od Mileta i Žileta dalje prosleđuje taj novac tako da nikad neznaš koga će preraspodela najviše da pogodi i zato je najbolje prepustiti tržištu da odluči.
 
Odgovor na temu

buda01
Beograd

Član broj: 24949
Poruke: 293
*.static.isp.telekom.rs.



+16 Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 15:22 - pre 173 meseci
Dimkovicu, slazemo se oko liberalnog trzista, lepa utopija, kao i komunizam...

Nego realna situacija: Gazda ima izbor: da prebaci fabriku (firmu) u Kinu, Indiju, Srbiju ili da smanji plate i beneficije svojim radnicima a deo da otpusti, jer ga konkurencija tuce sa troskovima.

Sta je tu bolje uraditi?
 
Odgovor na temu

VladimirCDT
VladimirCDT
programer
Beograd

Član broj: 220281
Poruke: 45
*.cisco.com.



+2 Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 15:24 - pre 173 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Za sve ljubitelje "slobodno trziste: zakon"
...
Prema tome, nemojte molim vas tu mantru o opstoj slobodi trzista - postoje i te kako dobri razlozi zasto ta sloboda mora biti ogranicena do neke mere. Jedino je pitanje: do koje? i tu sam sasvim protiv "belih medveda" - ali takodje i protiv opsteg javasluka.

Point te "slobode" nije sloboda, vec anarhija. Odnosno, dozvola da se radi sta hoce, bez odgovornosti.

Medjutim, prava (odnosno sloboda) povlace za sobom i obaveze.

Priroda kapitala je takva da ce pokusati da izvuce najveci profit, onoliko koliko mu dozvoljavaju zakoni (da ne kazem drustvo), raspolozivi resursi i naravno, sopstvena sposobnost obrta.
 
Odgovor na temu

BluesRocker

Član broj: 20536
Poruke: 1130



+394 Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 16:21 - pre 173 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Imas isto ekstremne primere koji bi pokazali suprotno - koliko hoces unistenih zivota zbog ludila visokog menadzmenta.

koliko je života uništeno zbog državne intervencije (Irak, Avganistan, ...)? Mnogo manje nego zbog nekog menadžmenta

Citat:

Poenta je naci sredinu - radnici ne treba da budu beli medvedi kao u slucaju ex-drzavnih "giganata" ali nije moguce ostaviti sve "trzistu" da regulise jer je iskljucivi cilj trzista veci profit, a to nije nuzno isti interes svih u igri.

Ako mu nije interes profit/plata/dnevnica/marža/rabat onda nek se igra neke druge igre a neka ostavi mami i tati da brinu o finansijama


Citat:
Kako izgleda kada "trziste regulise" u ekstremu se moze videti na primeru UK zeleznice (jedna od najgorih i najskupljih u zapadnoj EU, paralisuci kvarovi svaki dan, lose stanje medjugradske mreze jer niko ne ulaze u nju, svi se fokusiraju na "maksimizaciju profita", cene karata astronomske itd..)

Ne znam kakve su te privatne železnice u UK. Ja sam se vozio našim državnim. One su mi dovoljan pokazatelj kako izgleda kad država brine o nečemu.

Citat:
Uzgred, kad vec pominjes Zastavu, pomeni i to da je drzava Srbija poklonila mnogo toga Fiat-u - nije bas "trzisna ekonomija" iz knjige jer da nije bilo intervencije drzave i poklona tj. drzavnih stimulansa u vidu raznih oslobadjanja poreza i pristupa prirodnim bogatstvima Fiat sigurno ne bi investirao u Srbiju.

Tu si u pravu, ali u našem slučaju je intervencija države bila očajnički potez naše vlasti da bi dobili na popularnosti kod glasača. Logičan potez Fiata bio bi da fabriku premesti u Bugarsku, Rumuniju, Češku, Poljsku gde je manja politička nestabilnost. Našim poklonom postigli smo da izaberu Srbiju, ali bi se fabrika u svakom slučaju premestila tamo gde je jeftinija radna snaga.

Citat:
Takodje, poznato je vec iz EU iskustva da se takve firme koje "shopuju" drzavnu pomoc posle nekoliko godina jednostavno presele negde drugde (hint: Nokia) ostavljajuci proslo mesto u neto-gubitku. Kada se sve sabere i oduzme, "break even point" za Srbiju u poslu sa Fiat-om mozda nikad i ne dodje, ako Fiat "trzisno" odluci za 10 godina da se prebaci u Albaniju jer Albanci hoce da daju vise drzavnih stimulansa (drzavna intervencija, pa makar i pozitivna po firmu = sama suprotnost trzisne ekonomije).

To bi značilo da je prosečna plata u Srbiji porasla 3-4 puta i da je nezaposlenost na minimalnom nivou. Tada bi radnici Zastave verovatno mnogo lakše nasli drugi posao i bilo bi im bolje nego danas.

Citat:
Ista stvar i sa kreditnom krizom - Mr. "trziste" se zaletelo na maksimizaciju profita i time napravilo balon koji je pukao i ostetio mnogo vise ljudi nego one koje su bili ucesnici toga - bas zbog toga drzava ne moze dozvoliti takvu vrstu divljanja, jer od posledica tog divljanja stradaju mnogi neduzni, i to divljanje moze dovesti u pitanje i sam opstanak cele ekonomije.

Balon je pukao zbog intervencije. Evo ti par linkova, ako se ovo ne smatra reklamom. Ako smeta, uklonite.
http://trzisnoresenje.blogspot...zroci-finansijske-krize-1.html
http://trzisnoresenje.blogspot...zroci-finansijske-krize-2.html

Citat:
Za sve ljubitelje "slobodno trziste: zakon", evo jednog klasicnog primera gde slobodno trziste bez regulacije znaci LOSIJU ponudu:

Termini: zloupotreba monopola, kartelizacija, fiksiranje cena

Molim lepo, u 100% slobodnom trzistu 2 (ili vise) velike firme imaju lepo pravo da se dogovore da drze velike cene, a ako imaju dominantnu poziciju na trzistu, mogu da onemoguce ulazak drugima.

I, recite mi, kako je fiksiranje cena (praksa koja se i te kako desavala, i desava se - dok drzava ne otkrije istu i kazni, suprotno SLOBODAMA trzista!) moze biti dobro za gradjane jedne zemlje?

ATI i NVidia - prosle godine, sudjeno im za fiksiranje cena
British Airways i Virgin, ista prica pre N godina

NA SVU SRECU pa postoji regulatorno telo (regulacija = suprotnost slobodama) koje moze da kazni (ogranici slobode) firmama inace bi se u vecini trzista u kojima je "barijera ulaska" velika formirali cenovni monopoli, jer je tako najprofitabilnije za velike.

Nisam ljubitelj slobodnog tržišta kao što nisam ljubitelj zakona gravitacije. Hteo bih da mogu da letim na metli kao Hari Poter, ali ne ide.
Ja se slažem da u stvarnosti ne postoji 100% slobodno tržište, ali nisam baš siguran kako neka mastiljara iz kancelarije sa kaloriferom može da reši problem monopola nekim dekretom. Po meni, jedini način borbe protiv monopola je slobodnom konkurencijom, odnosno dolaskom 3. 4. ili ne znam kog igrača.
Evo jedan kontra primer koliko je državna intervencija uspešna protiv monopola: Windows se koristi na preko 90% kompjutera u Evropskoj Uniji, ali eto ne sme da se prodaje sa windows media playerom jer te Microsoft "primorava" da kupiš 2 proizvoda po ceni jednog. Svaka im čast kako su se izborili protiv monopola, sad mogu slobodno da slušam muziku preko winampa.

Romanes Eunt Domus
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.dip.t-dialin.net.



+7169 Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 16:55 - pre 173 meseci
Citat:
BluesRocker
koliko je života uništeno zbog državne intervencije (Irak, Avganistan, ...)? Mnogo manje nego zbog nekog menadžmenta


Ovaj... ovo treba da bude neki argument? Jedna losa stvar ni u kom slucaju ne moze da opravdava drugu :-)

Da postoji ta utopija "slobodnog trzista" bez drzava, velike firme bi imale svoje privatne vojske. Nisam bas siguran kakav bi onda zakon sprecavao upotrebu tih snaga u ko zna kakve svrhe.

Zakon i kontrola ne postoje dzabe. Svi zakoni koji danas regulisu poslovanje firmi su nastali kao ODGOVOR na zloupotrebe. Nekada davno su mnoge stvari na berzi bile dozvoljene, pa su izazvale opsti smak sveta 30-tih godina proslog veka - onda je drzava uvela, pogodi sta - regulaciju.

To je istorijska cinjenica - znam da ce teoreticari slobodnog trzista (kakve linkujes) uvek imati neki lep odgovor na to, ali mislim da to nije bas relevantna verzija istorije.

Citat:

Ako mu nije interes profit/plata/dnevnica/marža/rabat onda nek se igra neke druge igre a neka ostavi mami i tati da brinu o finansijama


Ovaj, mastan bonus CEO-a nema veze sa interesom radnika (plata na kraju meseca) - ti interesi nekada mogu biti u korelaciji, a nekada, kao u slucaju nasilnog downsizing-a i outsourcinga su direktno suprotstavljeni.

Ako su u pitanju velike cifre tj. potencijalno veliki broj ostecenih, to onda pocinje da ugrozava celo drustvo. I to je momenat kada drzava mora da regulise stvari.

Citat:

Ne znam kakve su te privatne železnice u UK. Ja sam se vozio našim državnim. One su mi dovoljan pokazatelj kako izgleda kad država brine o nečemu.


Nemoj porediti babe i zabe, dobro da jos nisi pomenuo pakistansku drzavnu zeleznicu - poredi francusku ili nemacku zeleznicu sa britanskom, to su uporedive drzave, uporedivog nivoa razvoja i GDP-a. Videces da je francuska >drzavna< zeleznica alfa i omega za britansku.

Dovoljno je samo da posetis Britaniju i Francusku na nedelju-dve, pa ce ti se sve samo kasti. Britanska zeleznica je pocela da puca posle privatizacije trzistta, jer - kao sto se i ocekivalo, nikoga od privatnih ucesnika ne interesuje da ulaze u medjugradsku infrastrukturu, jer to ne donosi direktan profit. Francuska drzavna SNCF, sa druge strane ima jednu od 2 najbolje zeleznicke mreze u Evropi, kao i najbrzi sinski voz na svetu (TGV).

Da ne zaboravimo da su cene u Francuskoj bar jedno 20% nize od britanskih. Cudo jedno kako "slobodno trziste" u Britaniji rezultuje najskupljom zeleznicom u Evropi... nekako bas i ne korespondira sa lepom pricom o slobodi trzista kao superlativu.

Ista stvar sa elektricnim mrezama - u USA je elektricna mreza blizu kolapsa (u Kaliforniji svakog leta imas nestasice struje, pre nekoliko godina je doslo do kaskadnog kolapsa cele istocne obale) zato sto su svi privatni igraci prezauzeti maksimizacijom svog profita, i nikome ne pada na pamet da odrzava transportnu mrezu kako treba, vec gledaju da je iscede kao suvo drvo. Samo u USA mozes videti drvene bandere u NYC-u bre, sve pare ili idu na racune investitora ili u lepe reklamice kako bi se pridobili kupci.

Slobodno trziste na delu. Onda neko kaze "mora postojati minimum ulaganja u transportnu mrezu" - pa sta je to onda, kako bese? A? A da - drzavna regulacija, koja kaze "slobodnima" da moraju da uloze deo profita - protiv njihove volje.

Jednostavno - slobodno trziste ima limita, i postoje sektori privrede u kojima se nedostatak regulacije pokazao STETNIM.

Citat:

Nisam ljubitelj slobodnog tržišta kao što nisam ljubitelj zakona gravitacije. Hteo bih da mogu da letim na metli kao Hari Poter, ali ne ide.


Porediti zakon fizike tj. zakon prirode sa necim sto je cist dogovor izmedju ljudi/drzava je jos jedna "apples & oranges" teza...

Citat:

Ja se slažem da u stvarnosti ne postoji 100% slobodno tržište, ali nisam baš siguran kako neka mastiljara iz kancelarije sa kaloriferom može da reši problem monopola nekim dekretom. Po meni, jedini način borbe protiv monopola je slobodnom konkurencijom, odnosno dolaskom 3. 4. ili ne znam kog igrača.


Opet, teorija. Ima jedan cika, zove se Porter - on se bavio dosta proucavanjem trzista i ulaska konkurencije. Svako ko je izucavao menadzment je morao uciti njegove teorije.

Vidis, postoji nesto sto se zove "barijera ulaska" (jedna od 5 Porterovih "snaga" - uci se na svakom MBA kursu) - mnoga trzista su takva da su barijere za ulazak takve danas da malo ko tu vise moze da udje.

Primer je bila industrija nafte - koja je prvo bila skroz slobodna a onda se pretvorila u kartele koje su drzave morale da razbijaju (Standard Oil, npr).

Evo ti moderan primer grafickih kartica - danas niko vise ne moze da upadne i ugrozi NVidia-u i ATI u segmentu high-end grafike; postojalo je slobodno trziste ranije ali su svi pukli (S3, Matrox, 3dfx ...) ostala samo 2 takmicara koja su prosle godine osudjena za, pogodi sta?

Fiksiranje cena. Umesto da se "slobodno takmice" jedni protiv drugih kako kaze simplifikovana teorija "slobodnog trzista", ATI i NVidia su ukapirali da im se vise isplati da fiksiraju cene i time sprece pad cena za kupce. A onda ih je FTC odvalio, jer je fiksiranje cena nelegalno.

Slobodno trziste.... my arse. Teorija je jedno, a praksa nesto vrlo drugo. Jednostavno postoje i nepovoljni ishodi slobode trzista, kao sto postoje i povoljni - a regulacija je tu da spreci one nepovoljne (kartelizaciju, fiksiranje cena kao i zloupotrebu monopola)

A to da drzave ne mogu da uticu na tu praksu... pitaj Intel kada su ih odalamili milijardu EUR u EU. Nisam bas siguran da ce ponovo skoro pokusavati da potplacuju prodavnice.


DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

BluesRocker

Član broj: 20536
Poruke: 1130



+394 Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 17:48 - pre 173 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic:Ovaj, mastan bonus CEO-a nema veze sa interesom radnika (plata na kraju meseca) - ti interesi nekada mogu biti u korelaciji, a nekada, kao u slucaju nasilnog downsizing-a i outsourcinga su direktno suprotstavljeni.

Gledaj ovako: ti odeš na pijacu da kupiš paradajz. Interes prodavca je da ti ga proda što skuplje, a tvoj da taj paradajz zadovoljava odrešeni kvalitet i da ga platiš što manje. Da li su vaši interesi u korelaciji ili su suprotstavljeni? Ako su suprotstavljeni, on može da traži 100€ za kilu paradajza, a ti onda ideš redom kod drugih prodavaca i kupiš kod onog gde je najpovoljniji. U stvarnosti se cene izjednače i koštaju otprilike isto kod svih prodavaca. Tako i taj CEO koji daje bonuse i outsourcuje, on to može da radi dok se plate programera u Indiji i Nemačkoj ne izjednače, ili, preciznije, dok je razlika u platama tolika da se njemu više isplati da outsourcuje nego da plaća Nemce. Onog trenutka kad mu se to ne bude isplatilo, on neće to da radi. Ne razumem zašto bi država Nemačka intervenisala što joj programeri ostaju bez posla? Izvesno je da će Indusi da isporuče đubre od softvera i da će neko morati posle da ispravlja, da ih nadgleda, organizuje. Ti programeri će preći na posao konsaltinga, menadžmenta. I kako će država to da reši uopšte? Da zabrani otpuštanje programera, uvede minimalnu programersku platu, zabrani otvaranje predstavništva u inostranstvu, uvede programerske sindikate, pravila koji fakultet treba da završiš da bi se time bavio? Hvala našoj državi što nije ništa učinila da nam "pomogne".

Citat:
Nemoj porediti babe i zabe, dobro da jos nisi pomenuo pakistansku drzavnu zeleznicu - poredi francusku ili nemacku zeleznicu sa britanskom, to su uporedive drzave, uporedivog nivoa razvoja i GDP-a. Videces da je francuska >drzavna< zeleznica alfa i omega za britansku.

Dovoljno je samo da posetis Britaniju i Francusku na nedelju-dve, pa ce ti se sve samo kasti. Britanska zeleznica je pocela da puca posle privatizacije trzistta, jer - kao sto se i ocekivalo, nikoga od privatnih ucesnika ne interesuje da ulaze u medjugradsku infrastrukturu, jer to ne donosi direktan profit. Francuska drzavna SNCF, sa druge strane ima jednu od 2 najbolje zeleznicke mreze u Evropi, kao i najbrzi sinski voz na svetu (TGV).

Da ne zaboravimo da su cene u Francuskoj bar jedno 20% nize od britanskih. Cudo jedno kako "slobodno trziste" u Britaniji rezultuje najskupljom zeleznicom u Evropi... nekako bas i ne korespondira sa lepom pricom o slobodi trzista kao superlativu.

Pomenuo sam onu u kojoj sam putovao. Stvarno nisam upućen kako je privatizovana britanska železnica, ali ako je državni monopol zamenjen privatnim, kakve to onda veze ima sa slobodnim tržištem? Ja nisam od onih koji bi privatizovali sva javna preduzeća, niti sam kompetentan šta je tu najbolje rešenje. Postoje izuzeci, tako da recimo koristim usluge ADSL interneta i mobilne telefonije državne firme, platu primam preko državne banke, gledam utakmice košarkaškog kluba koji je u društvenom vlasništvu, kola ću da osiguram u državnom osiguravajućem zavodu. Ima dosta toga što je državno i dobro funkcioniše. Ali i oni su na tržištu koje je slobodno manje ili više, što više to bolje za sve. Monopol najviše šteti onom ko ga koristi jer se vremenom previše opusti i kad jednog dana uleti ozbiljan konkurent oduva ga lako.
Romanes Eunt Domus
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.dip.t-dialin.net.



+7169 Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 17:55 - pre 173 meseci
Citat:
BluesRocker
Pomenuo sam onu u kojoj sam putovao. Stvarno nisam upućen kako je privatizovana britanska železnica, ali ako je državni monopol zamenjen privatnim, kakve to onda veze ima sa slobodnim tržištem?


To je upravo onaj deo o kome ti pricam.

"Free market economy" je ideja da ekonomija moze da se sama odrzava bez interevencije drzave.

Medjutim, sloboda trzista u nekom segmentu moze imati vise ishoda. Samo jedan od tih ishoda je dobar za potrosace i za industriju.

Na zalost, ishodi mogu biti i drugaciji:

- Monopoli i karteli --> da, mogu nastati u slobodnom trzistu bez regulacije, i onda mozes da se slikas kao kupac/radnik
- Fiksiranje cena --> Ista stvar, tu gube i kupci i industrija, jer se usporava razvoj i vestacki drze visoke cene
- Nelojalna konkurencija --> razne smicalice i podmetanja, koja mogu ugroziti bezbednost i zdravlje ljudi

Vidis, BluesRocker, da nema drzavne regulacije, firme bi pokusavale da ljude sa niskom strucnom spremom zaposle u supi, da ih teraju da rade sa otrovnim materijama, itd... sve su to stvari posledice "preterane slobode" i one su druga strana medalje lepih prica o tome kako konkurencija pomaze svima. Molim lepo, slobodno trziste - naci ce se ohoho ljudi koji ce raditi sa azbestom, sto da ne bato, sloboda? Pa nece moci.

Mislim, ja nemam nista protiv slobodnog trzista kao neko ko je visoko placen i trazen... verujem da si i ti u istom takvom polozaju, lepo je raditi u super-placenim sektorima gde ti imas veci "bargaining power" od ponudjaca posla - ali to je krem kremova poslova, i takvi poslovi spadaju u <3% radnih mesta.

Ali jako dobro znam sta bi bilo sa mnogim drugim ljudima, i jako dobro znam zasto smo kao drustvo odavno uveli neka pravila i red u poslovanje.

Razmisli.

Ono, nisu bas u USA, zapadnoj EU, Japanu itd... debili, pa da imaju silne zakone koje regulisu poslovanje - svi ti zakoni su se gradili decenijama obicno kao posledica na probleme. Od SEC-a u USA, koji je nastao kao odgovor na divljanje trzista, preko zakona o higijeni/bezbednosti radnog mesta, zakonima o povredama na poslu, zakonima o godisnjem odmoru...

Nisu to gluposti BluesRocker, niti su to neke besmislene akcije "mastiljara"... to su stubovi modernog drustva u kojem ti mozes da budes bezbedan na poslu, u kome imas garantovan godisnji odmor, u kome znas da ti nece pasti nesto na glavu dok radis. Nije ta bezbednost dosla zato sto si ti tako pametan pa mozes da se "nagodis", vec je dosla dugotrajnom borbom i regulacijom uslova rada.

I sve to je suprotno "slobodnom trzistu" - ideji da sve u privredi treba da regulise zakon "ponude i potraznje".
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

BluesRocker

Član broj: 20536
Poruke: 1130



+394 Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 18:45 - pre 173 meseci
Ispade da sam rekao ono što nisam. Kakve veze imaju prava radnika sa državnom intervencijom u privredi? Postoji zakon o radu koji mora da se poštuje kao i svi ostali zakoni. Sve u tom zakonu piše, od prava radnika, zaštite, slobodnih dana, otkaznog roka. Ispade da ja koji sam radnik ubeđujem nekog ko je poslodavac da radnici ne treba da imaju prava. Postojeći zakoni su dobri, ali ja to nikako ne shvatam kao državnu intervenciju na tržištu rada. Kao državnu intervenciju shvatam kad se formira milion nepotrebnih ministarstava i agencija koje odlučuju kome će država da da bespovratni kredit umesto da to prepusti bankama koje će bolje da procene kome da daju svoj novac na kredit. Onaj ko ne može da zaradi za kamatu bolje da se i ne bavi preduzetništvom jer će brzo bankrotirati. Ako država želi da pomogne privredi, neka svima spusti porez za 1% umesto što uzima svima pa onda deli kome hoće (kumovima, rođacima, članovima). Državni intervencionizam je kad država upumpava pare u propala preduzeća, kao što je to nekad bila Zastava, a danas General Motors.

Citat:
Vidis, BluesRocker, da nema drzavne regulacije, firme bi pokusavale da ljude sa niskom strucnom spremom zaposle u supi, da ih teraju da rade sa otrovnim materijama, itd... sve su to stvari posledice "preterane slobode" i one su druga strana medalje lepih prica o tome kako konkurencija pomaze svima. Molim lepo, slobodno trziste - naci ce se ohoho ljudi koji ce raditi sa azbestom, sto da ne bato, sloboda? Pa nece moci.

Pobogu, postoji zakon o radu kao i mnogo zakoni koji vode računa o ljudskim pravima. To o čemu pričaš je anarhija.

Ali kad već pominješ Srbiju, kod nas je preko 700.000 ljudi na birou. Njima ništa ne koristi ako se poveća minimalna plata (to može samo da smanji broj zaposlenih), uvede obavezna otpremnina, produži otkazni rok. Država im nudi neke bespovratne kredite, ali koja je šansa da će neko ko ne može da nađe bilo kakav posao umeti da vodi svoj biznis? I mnogo iskusniji propadnu. U maloj privredi preko 70% ljudi propadne, a rade više nego neko ko radi za drugog. Potrošiće i taj kredit i svoju ušteđevinu i opet će biti bez posla. Zato je činjenica da smo privlačni stranim ulagačima naša prednost i to da stranci sve više ulažu i sele svoju proizvodnju kod nas. A privlačni smo jer je radna snaga jeftinija nego u Evropi. I sad ja treba da žalim što će neki Italijan ili Nemac ostati bez posla a naš se čovek zaposliti?
Romanes Eunt Domus
 
Odgovor na temu

stephon

Član broj: 166722
Poruke: 70
212.200.65.*



Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 20:04 - pre 173 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Nemoj porediti babe i zabe, dobro da jos nisi pomenuo pakistansku drzavnu zeleznicu - poredi francusku ili nemacku zeleznicu sa britanskom, to su uporedive drzave, uporedivog nivoa razvoja i GDP-a. Videces da je francuska >drzavna< zeleznica alfa i omega za britansku.

Pa da spomenemo i najbolju na svetu, privatnu Japansku železnicu.
Citat:
BluesRocker: Ali kad već pominješ Srbiju, kod nas je preko 700.000 ljudi na birou. Njima ništa ne koristi ako se poveća minimalna plata (to može samo da smanji broj zaposlenih), uvede obavezna otpremnina, produži otkazni rok.

Francuska je poznata po velikim pravima radnika i po velikom broju nezaposlenih, te dve stvari uvek idu zajedno jer(kao što rekoh) da bi nekom dao više nego što mu pripada moraš nekom drugom da otmeš . Nezaposleni teško da mogu da se organizuju i blokiraju celu državu, što je za Francuske železničare nešto najnormalnije, kao promena godišnjih doba "20% niža cene karata", paz da nije a subvencije države, državni penzioni sistem, ko zna koliko to na kraju izađe, i sve to plaćaju i oni koji se ne voze vozom.
 
Odgovor na temu

milanche
San Francisco

Član broj: 2447
Poruke: 1200
*.hsd1.ca.comcast.net.



+1001 Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 20:57 - pre 173 meseci
@svi redom:

izvinjavam se zbog nezgodnog formatiranja teksta. Uzrok nije specijalni editor,
nego presirok ekran laptopa. Potrudicu se da budem uvidjavniji ubuduce, pogotovo
sto mi je i ranije skretana paznja na isti problem(cic).

@stephon

Unije su nastajale u sasvim drugim vremenima, u sasvim drugim sistemima moralnih
vrednosti. Bas juce daju na TV film of "Jacksons Five". Otac porodice, Joe Jackson
dolazi kuci, cekaju ga osmoro dece od kojih najmladje moze da trci, kaze zeni da je
layoff-ovan. Ona ga hrabri, i kaze nesto u stilu "kako god. Necemo ici na welfare da
molimo za milost", a on na to odgovara nesto u stilu "skupicu se sa dva-tri ortaka
koji znaju da sviraju, pa cemo ici po lokalima da sviramo". U nekoj od sledecih scena
se vidi kako po promrzlim poljima sa ortakom skuplja ostavljene komade krompira,
koje je vlasnik ostavio/zaboravio/propustio da izvadi.

Taj protestantski puritanski model po kojem je bilo nezamislivao da se grebes o nesto
sto nije tvoje je okruzenje je bio sveprisutna moralna matrica vremena i okruzenja,
tako da su unije bile izuzetno napredna stvar, i ustanovljene su kroz dugotrajne borbe
i preganjanja.

Naravno je da ce ako popusti licna cestitost i odnos prema tudjoj imovini sistem unistiti
sam sebe. Slicno se desilo i sa komunizmom, koji je bio stabilan i u usponu sve do tacke
dok nisu porasli apetiti preko onoga sto je zaista tvoje.
 
Odgovor na temu

darkonsm
darko milosev
agrobanka
srbija novi sad

Član broj: 226900
Poruke: 167
93.86.224.*



+6 Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 21:09 - pre 173 meseci
Liberalni kapitalizam koji nikad nije bio potpun i koji je sebe ubio posle tri dogadjaja 1 sv rat velika depresija i 2 sv rat .Komunizam sebe 40 god kasnije ocigledno sva ista ideoloska resenja koja sa tacke radnika ili poslodavca izgledaju savrseno tacna jedino vode u katastrofu zato niti drzava sme da upravlja svemu ni niti kapitl moze da bude jedino resenje .
Cim se stvar pomeri iz ravnoteze nastupa kriza primer bas sadanja kriza.
Zato se uvek mora balansirati i to je u interesu i poslodavca i radnika mada se i jednom i drugom cini da je ostecen .
 
Odgovor na temu

mikal
srb

Član broj: 151312
Poruke: 102
93.86.58.*



+8 Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 22:02 - pre 173 meseci
Citat:
BluesRocker:  Zato je činjenica da smo privlačni stranim ulagačima naša prednost i to da stranci sve više ulažu i sele svoju proizvodnju kod nas. A privlačni smo jer je radna snaga jeftinija nego u Evropi. I sad ja treba da žalim što će neki Italijan ili Nemac ostati bez posla a naš se čovek zaposliti?

A kome smo mi to privlačni? Ko je došao da investira? Kada Fiat za par godina ode iz Zastave, biće oni veća beda nego što su ikada bili? A fiat će u celom poslu da prodje veoma dobro. Onda će država (naša) da interveniše i po hiljaditi put će da pomaže slepce i neradnike.
Za pravog, stručnog radnika uvek ima posla!
Smatram da sve dok radnik može da da otkaz bez ikakve obaveze, poslodavac bi trebao da ima isto pravo. Na nesreću toga u ovoj zemlji nema.
 
Odgovor na temu

milanche
San Francisco

Član broj: 2447
Poruke: 1200
*.hsd1.ca.comcast.net.



+1001 Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 23:24 - pre 173 meseci
Citat:
Za pravog, stručnog radnika uvek ima posla!


Ne samo za strucnog.

Posla ima uvek i za svakoga.

Pitanje je samo da li ima ko to hoce da plati.
 
Odgovor na temu

buda01
Beograd

Član broj: 24949
Poruke: 293
109.93.188.*



+16 Profil

icon Re: Hire at will u Srbiji28.12.2009. u 23:40 - pre 173 meseci
Citat:
milanche: Ne samo za strucnog.

Posla ima uvek i za svakoga.

Pitanje je samo da li ima ko to hoce da plati.

Uvek ima ko to hoce da plati, samo je pitanje po kojoj ceni...
 
Odgovor na temu

[es] :: Vodič za posao :: Hire at will u Srbiji

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 14102 | Odgovora: 48 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.