Zašto je Windows software toliko skup?

Vidis, mene vise zanima moj licni komp i fakat da mi procesor trosi dobar deo vremena na apsolutno nepotrebnu konverziju iz jednog MS API-ja u drugi (posto WPF i .NET opet koriste Win32 API) nego za necije brige oko navodne portabilnosti koda (posto WPF aplikacije, poslednji put kada sam gledao, trce samo na jednoj platformi - kada budu trcale na visestrukim platformama onda mozemo pricati o tome).

Bilo bi zanimljivo kada bi neko lepo izracunao koji je ukupan overhead .NET-a i WPF-a u gigavatima koji se bacaju kako bi neki priuceni VB .NET "programer" mogao da bude spas nekom menadzeru za smanjivanje razvojnih troskova bez rizika da izazove kurslus zbog nesigurnog koda.

Sa druge strane ja znam da su brige ljudi slicnih meni daleko manje bitne od bottom-linea i fakta da ce managed jezici preovladati na duze staze. Medjutim ja to necu nikad nazvati "revolucijom" - vec pre nuznim zlom moderne ekonomije gde kratkorocni kvartalni rezultati diktiraju stratgiju firmi.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

^Pazi, ja se skroz slažem sa tim oko performansi...

Moj komentar je bio vezan na te Jablanove (a onda i tvoje komentare) tipa "ako izabereš .NET, vezan si za .NET" tj. priče kao da se uvek radi o zaveri MS-a..

Potpis

Commercial-Free !!!

Ma, nemam pojma, ne bavim se CAD-om uopšte. Svojevremeno sam čitao o nekim komercijalnim alternativama AutoCAD-u, koje su jeftinije od njega, kao što je VariCAD. Koliko sve to valja, nemam pojma.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Slažem se sa ovim. Ne vidim kako ubacivanje neke platforme može da bude politika vezivanja za neki OS. Kao, Win32 API nije dovoljno vezan za Windows, pa su morali da izmisle .NET, smešno.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Novi lejer (uslovno rečeno, platforma) 1) zahteva novu generaciju hardvera uz koju se uvaljuje nova licenca za OS 2) povremeno eksplicitno zahteva novu verziju OS-a da bi radio.

Jeste, jeste, inače da nije toga, lepo bi te Intel i ostali proizvođači muzli idućih 100 godina, 1 po 1 MHz, dok bi ti dali hardver koji ovako imaš već danas.

Tebe niko ne tera da koristiš .NET ili Javu, itd. Win i dalje tera i VB5/6 i Delphi aplikacije, kao i C++, itd.

E sad.

Ako u firmi imaš čoveka koji radi C#/.NET, sad taj jedan čovek ima verovatno znanje da radi sve od PowerShell proširenja, preko desktop i web aplikacija, pa do servisa, web servisa (stvari kao Sharepoint i Silverlight da ne izdvajam u zasebnu kategoriju). Pa sad možda ne trebaš da plaćaš 3 programera ("eksperta") za različite tehnologije, itd.

Kolika je to ušteda, ako se uzme da je prosečna plata ovde kolika jeste? Itd.

Koliko je vreme potrebno za izradu ovakvih aplikacija pre i danas? Koliko je to novca?

Itd.


Neki ljudi u svemu vide zaveru, pa i babe kad se okupe ispred crkve sumnjivo je ("Čekaj, ispred koje crkve tačno?" :-)

Potpis

Commercial-Free !!!

http://en.wikipedia.org/wiki/Rationalization_(psychology)

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_projection

Potpis

Commercial-Free !!!

Pa .NET jeste daleko vece prikovavanje za platformu od Win32 API-ja...

Dok sa Win32 APIjem aplikacija moze da se izbori prostim lakim nivoom apstrakcije (recimo interfejs ka Win32 APIju, X11/POSIX API-ju i QNX Photon API-ju, File I/O moze vrlo jednostavno da se apstrakuje izmedju POSIX-a i Win32jke), .NET uvodi skroz nova pravila:

- Nove programske jezike (C++ .NET, C# .NET) - dakle, vise neces moci da koristis, recimo, GCC cross-compiler i da proizvodis Win32, Mac i Linux kod - vec bi morao imati vise nezavisnih projekata (a i tada je pitanje da li bi C++ .NET kod bio uopste kompatibilan sa obicnim native kompajlerima)

- Vrlo kompleksne API-je kao sto su WPF/WCF koje je jako tesko "apstrakovati" (da ne pricamo o performansma) i jednostavno zameniti drugim ne-Windows alternativama - u pitanju su vrlo kompleksne klasne biblioteke koje zahtevaju vrlo specifican stil programiranja. Cisto primera radi, Win32 API je imao(ima) Winsock API koji je skoro identican BSD Socket API-jem i moguce je imati jedan .CPP fajl koji bi bio kompatibilan i sa POSIX platformama i sa Win32 platformom - u slucaju .NET-a i WCF-a mozes da se pozdravis sa tim

Dakle .NET je daleko cvrsce vezivanje za platformu - kada isprojektujes moderan projekat u .NET-u (koji koristi nove tehnologije kao sto su WxF) to je Windows projekat cvrsto vezan za Microsoft Windows platformu i Microsoft razvojne alate i bez ikakve nade da se izvrsava na nekom drugom sistemu sa lakim portovanjem.

.NET je zapravo odgovor Microsofta na Javu i ubijanje mogucnosti laganog seljenja aplikacija sa Windows platforme (mada, iskreno, Java nikada nije ni bila konkurentna za desktop aplikacije) - uzeli su dobre stvari iz VM-a i DOBRO se potrudili da prikuju bilo sta ozbiljno na Windows platformu

Da se razumemo - nije to nikakva "Zavera", vec normalna poslovna strategija. Microsoft je kompanija koja zivi od proprietary tehnologija i mogucnosti da naplacuje premijum za te tehnologije (kroz Windows OS) - sasvim je normalno ocekivati da ce uraditi sve sto mogu da korisnike prikuju za njihove tehnologije i da otezaju migraciju na konkurentne platforme.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Weeeeeellllll... šta znam. Da su se te dve tehnologije pojavile u isto vreme još bih i dao neki značaj toj priči, ali .NET je izašao dosta kasnije, tako da ako je nekom bilo do pravljenja cross-platform aplikacija, taj je u vreme izlaska .NET-a (2002.) svakako znao i za Javu i Linux i MS i celu priču, suđenja, zaključavanja za MS, itd.. Ne verujem da je u 2002. bio neko ozbiljnije u IT poslu, a da nije bio svestan čitavog problema, tako da ne znam da je MS imao preku potrebu da nešto nekog "potajno" zakucava za Win preko .NET-a.. Velika je verovatnoća da si se ti za .NET odlučio zato što je programiranje za Windows bilo lakše nego sa Javom, a cross-platform ti uopšte nije ni bitna stavka.

Pazi, ne možeš da postojanje klasa u .NET koje rade sa tehnologijama specifičnim za Windows da proglašavaš da je to rađeno sa tim motivom "zakucavanja".. Mislim, ako ljudi traže klasu za rad sa npr. AD-om, pa MS to doda u sledećoj verziji .NET-a.. ti već znači vezan za AD, .NET ili ne. I sasvim si svestan toga, teško da nisi.

Potpis

Commercial-Free !!!

Jeee...

Na .NET-u je u MS-u radilo ko za koliko desetina ili stotina ljudi. Velikoj većini njih motiv je plata koju primaju.

Ko tebi brani da projektuješ jezik Ivan.NET (relacijski, imperativni, kakav god hoćeš) i napraviš kompajler iz njega u .NET bajtkod. Da li je Sun sprečio MS da proizvede J#.NET koji podržava Java jezik, ali ne i Java platformu? Znaš li da postoji Python kompajler za Java platformu?

Sa druge strane, ako napraviš 100% kompatibilnu implementaciju .NET-a, ne treba ti nijedan kompajler van Visual Studio.NET-a da bi programirao za Linux ili izvršavao tuđe .NET aplikacije koje imaš samo u binarnom obliku.



Šta ovo znači, da postoji .NET hardver ili da se uz iole brži procesor uvaljuje Windows licenca?

Koliko znam, ne stoji ni prvo ni drugo - .NET radi na svakom hardveru (koji možeš da kupiš i bez OS-a).

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Čisto sumnjam da ne razumeš, nego se praviš lud.

Ne postoji .NET hardver, ali postoji stara verzija OS-a i nova verzija OS-a, i u jednom trenutku ti treba nova verzija da bi poterao novu verziju frejmvorka (ne zadržavam se samo na .NET-u, pričam uopšteno).

Takođe, na zapadu je vrlo teško, a ponekad i nemoguće kupiti računar bez OS-a.

Koja je verzija Windows-a potrebna za korišćenje Mono.NET-a na Linux-u?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Kakve veze sad mono ima sa bilo čim? Jesi li ti video nekad neku Vindous aplikaciju (.NET ili bilo kakvu drugu) koju možeš da poteraš na Linuksu bez Wine-a?

ECMA implementacija .NET-a ti uopste ne omogucava da trcis Windows .NET aplikacije - bilo sta iole kompleksnije zahteva MS-proprietary biblioteke i ekstenzije.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Jesam. Video sam Windows aplikaciju (rađenu u MS VS.NET C#-u) koja radi na Linux-u pod Mono implememntacijom bez ičega drugog.



Kao što ni ANSI C++ podrška koju ima neki C++ kompajler ne znači da možeš da kompajliraš i izvršavaš programe koji koriste MFC. No, to je druga tema. To, ne znači da u slučaju 100% kompatibilne implementacije .NET-a ne možeš da koristiš VS.NET za pisanje Linux aplikacija.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

To je, pretpostavljam, program za računanje pravoslavnog Uskrsa ili nešto slično?

Verovatno sam jedini koji govori o temi, ali nema veze.

Vindouz softver je skup zato što je monopolom ubio konkurenciju. Da podsetim:

1) majkrosoft je kupio mnoge konkurentne perspektivne firme i odmah ili malo kasnije otpustio njihove radnike a njihova rešenja tek ponekad iskoristio.
2) majkrosoft je nelegalnim postupcima prinudio skoro sve glavne proizvodjače hardvera (čitaj: pc-jeva) da MORAJU da ugradjuju njegov operativni sistem, a u pojedinim slučajevima (čini mi se da je bio Dell u pitanju) zapretio proizvodjaču da će mu oduzeti licencu za instalaciju Vindouza ako Vindouz ne bude na svim desktop uobičajenim platformama.
3) majkrosoft je potkupio državne službenike mnogih zemalja.
4) majkrosoft već decenijama koči razvoj aplikacija usmeravajući nasilno svakih godinu-dve-tri razvoj na nove platforme koje MORATE kupiti iz ovih ili onih razloga. Zbog monopola niko ovoj drskoj praksi ne može stati na put.

Kao posledica gornjeg već decenijama nema poznatijeg operativnog sistema koji bi bio dovoljno raširen, komercijalno ravan Vindouzu. Posledica ovoga je da MILIONI radnih mesta, koji bi bili U DRUGIM ZEMLJAMA A NE U USA, ne mogu da se plasiraju u informatičkoj industriji, već uglavnom gravitiraju jednom operativnom sistemu - vindouzu i donose nezakonito stečen profit ovoj "demokratskoj" bratiji.

O njegovom (niskom) kvalitetu neću trošiti reči, to zna svaki server administrator. Monopol je zlo. Majkrosoft Vindouz je apsolutno zlo. Tačka.

Sto se tice portabilnosti, ja se ovde skoro u potpunosti slazem s tobom, ali ne vidim da su vrata zatvorena (u potpunosti) da se tako nesto portuje, mozda ne sada, ali nekad u buducnosti da.

S druge strane, ako se ogranicimo na Windows, neka prica o performasama ne drzi previse vodu zato sto je sve stvar potrebe u datom trenutku. Vecini nisu potrebne time critical i/ili aplikacije s maksimalno redukovanim footprint-om, tako da je .NET kao platforma fino resenje za sto brzi development. U principu tebi niko ne brani da imas native DLL i da u njemu drzis optimizovan kod na koji ces da se pozivas iz svog managed projekta. P/Invoke, ako se pravilno koristi ne predstavlja preterano usko grlo i moze da odgovori vecini zahteva. E sada, ko god je koristio C++/CLI i njegov interop zna da je situacija jos bolja sto se performasi tice.

Verovatno ce u buducnosti postojati bolji interop i kada je Mono/(Linux/BSD) platforma u pitanju, tako da ce svako moci da pokrije mahom sve potrebe.

Iskreno, nije mi nikakva namera da branim .NET, ali sta recimo sa Expression stablima, refleksijom, DLR-om i jos nekim stvarima... ne moze to tako lako bez nekog VM-a izmedju. Ja inace, kada mogu da biram, prvenstveno koristim C++ i odgovarajuce prekaljene biblioteke koje su de facto u native svetu. Evo, pre neki dan mi je palo na pamet da pogledam sta se desilo sa OpenC++-om ili da nadjem nesto slicno i nazalost, nisam uspeo.