Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Zašto je Windows software toliko skup?

[es] :: Advocacy :: Zašto je Windows software toliko skup?

Strane: << < .. 2 3 4 5 6 7 8

[ Pregleda: 22882 | Odgovora: 152 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

momsab
Momčilo
Beograd, R.Srbija

Član broj: 2804
Poruke: 3041
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: pitati@PP
Sajt: www.momsab.com


+1 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?14.06.2009. u 17:19 - pre 147 meseci
ozbiljno? pa, imas Mac OS X, odlicna zamena koja je otkinula vidljiv deo kolaca Windows-u
oduvek sam mislio da u cenu komercijalnog programa ide dobra podrska (tako cuh za Corel Draw i Adobe Photoshop), azuriranje, neuslovljen (ako neces ne moras) prelazak na novu verziju a po ceni koja se meri tipa 50% (+/- koja desetina)
koliko znam, sat sw inzenjera nije badava, pored njega potrebno je unajmiti i strucnjake iz drugih oblasti jer se ne pravi program radi programa nego da radi nesto iz neke oblasti (gradjevinarstvo, grafika, zvuk, itd itd)

od ne znam koje godine M$ nikoga ne uslovljava, neke drzave presle na Linux+OpenOffice...
sto se gravitiranja tice, Indija i Irska su takodje neke IT sile, koliko znam a nisu jedine (odakle li je SAP?)
u vezi sistem adminsitracije tice, i Linux zna da nervira


inace, sve ovo sto si napisao ne vazi barem 5 godina...
Žena u krevetu i vino na stolu nikako ne smeju da čekaju. Jer, vino se greje a žena hladi.

-vinolog
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8450
195.222.97.*



+2736 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?14.06.2009. u 19:07 - pre 147 meseci
Citat:
jablan: To je, pretpostavljam, program za računanje pravoslavnog Uskrsa ili nešto slično?


Za igranje šaha.

Što se Uskrsa tiče, je l' ti to mene 3? Šta fali mom algritmu?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Horvat

Član broj: 17332
Poruke: 3042
dynamic-78-30-161-188.adsl.eunet.rs.



+165 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?14.06.2009. u 20:41 - pre 147 meseci
Citat:
slavne
2) majkrosoft je nelegalnim postupcima prinudio skoro sve glavne proizvodjače hardvera (čitaj: pc-jeva) da MORAJU da ugradjuju njegov operativni sistem, a u pojedinim slučajevima (čini mi se da je bio Dell u pitanju) zapretio proizvodjaču da će mu oduzeti licencu za instalaciju Vindouza ako Vindouz ne bude na svim desktop uobičajenim platformama.
3) majkrosoft je potkupio državne službenike mnogih zemalja.
4) majkrosoft već decenijama koči razvoj aplikacija usmeravajući nasilno svakih godinu-dve-tri razvoj na nove platforme koje MORATE kupiti iz ovih ili onih razloga. Zbog monopola niko ovoj drskoj praksi ne može stati na put.


@2)ovaj,imas mali milion raznih laptopova koji imaju ili linux ili freedos ili nemaju os,pored onih koji imaju win,valjda je ista stvar i sa desktop konfama,nisam gledao to nikad
@3)a je l',kako to mislis?
@4)kako te ms moze kociti da ti razvijas software?
i ko kaze da MORAS da kupis svaki novi win? zasto bi u 2009. morao da koristis ms win 9 ,a ne win xp? ili cak i win 98?

je l' to ms koci adobe da razvija svoj sw? ili da se autocad razvija?
 
Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096



+51 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?15.06.2009. u 02:41 - pre 147 meseci
Citat:
Na .NET-u je u MS-u radilo ko za koliko desetina ili stotina ljudi. Velikoj većini njih motiv je plata koju primaju.


Jeste, jer da rade u drugoj firmi, ne bi primali platu..

Po ceo dan svi tamo uzvikuju: "The spice must flow!" :))))


Commercial-Free !!!
 
Odgovor na temu

deerbeer
Beograd

Član broj: 174418
Poruke: 1189
*.adsl-a-1.sezampro.yu.



+395 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?15.06.2009. u 11:40 - pre 147 meseci
Citat:
@Ivan Dimkovic
Bilo bi zanimljivo kada bi neko lepo izracunao koji je ukupan overhead .NET-a i WPF-a u gigavatima koji se bacaju kako bi neki priuceni VB .NET "programer" mogao da bude spas nekom menadzeru za smanjivanje razvojnih troskova bez rizika da izazove kurslus zbog nesigurnog koda.

Hehe ... imas ovde neke odgovore :)
http://www.elitesecurity.org/t...em-sa-Memory-Usage-applikacije
Viva lollapalooza
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16189
*.dip0.t-ipconnect.de.



+6985 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?15.06.2009. u 12:49 - pre 147 meseci
Pa to je to...

Secam se kada je pocinjao R&D jednog zahtevnog multimedijalnog projekta u jednoj firmi za koju sam radio pre nekoliko godina - neka gomila novih klinaca programera je radila na klijentu (opet, radi "revolucije" je probano da klijent bude u managed jeziku) - u jednom momentu, video krece da secka i na najjacoj grafickoj kartici... Kako, niko ne zna - koristi se Direct3D povrsina, sve bi trebalo da bude akcelerisano..

Detaljnom analizom se ispostavilo da alpha klijent kod koji su radili klinci generise nekoliko miliona (da, miliona) referenci bez oslobadjanja i da to baca na noge i najjacu NVidia-u tog vremena (o memoriji da ne pricamo ;-) - team lead serverske komponente je cupao malobrojnu kosu na glavi :-)

Zakljucak? Kretenski kod NECE spasiti nikakvi "garbage collectori", "managed kod" i slicne stvari - vec ce samo PRIKRITI necije neznanje. Da, .NET kod mozda nece krahirati ali bas kao i u linku gore, ima da se vucara i da zauzima enormne kolicine memorije.

Mi korisnici smo samo taoci takvog akutnog opadanja kvaliteta u razvojnom procesu softvera - kolega kupio novi stampac od Samsunga, i instalacija za drajver trazi najnoviji .NET framework... WTF ce drajveru desetine megabajta .NET frameworka da nece mozda interapte da hendluje u VB-u? Verovatno da bi prikazao print dijalog - nekome u srednjem menadzmentu Samsunga je sinula genijalna ideja da se u ".NET-u razvija brze" - pa drajver zapravo postaje totalni drag koji em zahteva enormni download, em prilikom svakog prikazivanja dijaloga ucitava eone procesa i DLL-ova... ali je Indus nacrtao dijalog za 1 dan, ustedelo se puno [email protected]()*&@!(*

Na svu srecu - nadam se da ce netbook trziste da zaustavi tu agoniju - ako nista drugo, kretenski pisan kod ce da se vucara do iznemoglosti na njima


DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

Goran Arandjelovic
Beograd

Član broj: 29116
Poruke: 387
*.rcub.bg.ac.yu.



+9 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?15.06.2009. u 13:24 - pre 147 meseci
Je l' iz toga sledi da je loše (ne po MS, nego uopšte) što je nastao .NET kao takav?
U principu, kretenski kod se viđa svuda i nije ništa lakše detektovati propuste i u unmanaged okruženju.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16189
*.dip0.t-ipconnect.de.



+6985 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?15.06.2009. u 13:36 - pre 147 meseci
Ne, .NET sam po sebi ne moze biti los....

Problem je hiper-produkcija nekvalitetnog softvera (.NET je tu samo koristan alat), gde je nivo kvaliteta istog u stalnom opadanju vec godinama. Pogledati end-user softver za PC racunare - sve vece firme izbacuju bukvalno beta verzije svojih softverskih paketa koji su bloat-ovani do iznemoglosti i koji zahtevaju cesto apsolutno nepotrebnu snagu samo zato sto su napisani "nogama".

OK, jasno je da je to pritisak industrije i da je opsti rezultat pozitivan - po pitanju profita, ali fakat jeste da je kvalitet tu dosta pretrpeo.

--

Pre nekoliko nedelja sam kupio nekoliko Sony Vaio P masinica u Hong Kongu, za potrebe demonstracije softvera.

Pa ono je tuga ziva - Sony je na te male masinice (Atom Z530 na 1.3 GHz) natrpao Windows Vista-u sa gomilom djubreta od softvera (Anti Virus, multimedija, ovo ono...)

Rezultat je da se masina butuje 5 minuta (PET MINUTA) i tek tada postaje upotrebljiva posle agonije kopanja po disku - tj. pitanje je koliko je upotrebljiva uopste, posto se sve VUCARA. Da ne pricamo o displeju rezolucije 1600x720 (ili tako nesto) za koji vam je potrebno opticko pomagalo da vidite stvari - ajde displej i prolazi, mogu da stavim veci DPI - ali softver... potpuno neupotrebljiv.

Zbog siline "frameworka" kojekakvih ja moram da cekam 5 minuta da mogu da koristim racunar, i da cekam 20-tak sekundi da se startuje bilo koji veci softverski paket.

Cena? Sitnica - oko 600 EUR u HK-u, 900 EUR u Nemackoj.

I neko ce me ubediti da je to revolucija... kako da ne.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

deerbeer
Beograd

Član broj: 174418
Poruke: 1189
*.adsl-a-1.sezampro.yu.



+395 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?15.06.2009. u 13:38 - pre 147 meseci
Citat:

Secam se kada je pocinjao R&D jednog zahtevnog multimedijalnog projekta u jednoj firmi za koju sam radio pre nekoliko godina - neka gomila novih klinaca programera je radila na klijentu (opet, radi "revolucije" je probano da klijent bude u managed jeziku) - u jednom momentu, video krece da secka i na najjacoj grafickoj kartici... Kako, niko ne zna - koristi se Direct3D povrsina, sve bi trebalo da bude akcelerisano..

Ja se takodje secam dok sam radio za jednu firmu koja je drzala informacioni sistem za jednu poznatu domacu kladionicu .
Pojavio se tada .NET 1.1 pa je head-office brze bolje ubedio klijente kako treba da ispostuju novu tehnologiju ,
a sve da bi se uzele pare na novo pisanje koda ispocetka (nisam ja radio na njemu vec sam ga samo nasledio)
Rezultat je bio da tada nijedna masina nije mogla da izdrzi najobicniju klijentsku desktop aplikaciju za tikete
Sva sreca pa je kladionica dresila kesu ( ima se moze se) za skroz novi hardver tj. nove masine,
reinstalacije windoze i kojekakvog slicnog softvera po svim uplatnim mestima u Srbiji .
I na kraju dobili opet isti softver

Citat:

kolega kupio novi stampac od Samsunga, i instalacija za drajver trazi najnoviji .NET framework... WTF ce drajveru desetine megabajta .NET frameworka da nece mozda interapte da hendluje u VB-u? Verovatno da bi prikazao print dijalog - nekome u srednjem menadzmentu Samsunga je sinula genijalna ideja da se u ".NET-u razvija brze" - pa drajver zapravo postaje totalni drag koji em zahteva enormni download, em prilikom svakog prikazivanja dijaloga ucitava eone procesa i DLL-ova... ali je Indus nacrtao dijalog za 1 dan, ustedelo se puno [email protected]()*&@!(*




Viva lollapalooza
 
Odgovor na temu

Goran Arandjelovic
Beograd

Član broj: 29116
Poruke: 387
*.rcub.bg.ac.yu.



+9 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?15.06.2009. u 14:10 - pre 147 meseci
Ja nekako mislim da je procentualno ranije bilo isto toliko krša od softvera samo što se to manje primećivalo. E sada, zbog istih grešaka su performanse još i gore i degradacija još primetnija jer iza toga stoji jedan veliki framework, ali su (idejne) greške ostale iste. Da se nisu pojavila managed okruženja, softverska industrija nebi stala, nastavila bi da se razvija zbog zahteva tržišta, a onda bi se opet pojavilo brdo indijanaca koji bi naučili C/C++ za "24 sata" i krenulo da piše "ozbiljan" softver.

Mislim, koliko sam samo puta video u C++u da neko koristi STL u kombinaciji sa svakakvim C arhetipovima, nenamerni object slicing iz raznoraznih razloga, ostavljanje destruktora u baznoj klasi da ne bude virtualan... korišćenje iteratora onako napamet bez proučavanja posledica u različitim situacijama, itd, itd...
Po toj logici skoro svaka iole ozbiljnija i kompleksnija tehnologija je ugrožavanje industrije jer može da ima i veoma loše posledice. Ključna reč je "može", ali ne postoji (ili ja barem ne znam za isti) sistem kojim bi mogao svakog da biješ po ušima kad krene da piše nogama...

To što se .NET našao na datom mestu u datom trenutku kao alat je verovatno kolateralna šteta. Cenim da bi se to isto desilo i sa nekom drugom tehnologijom.
 
Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096



+51 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?15.06.2009. u 21:11 - pre 147 meseci
Citat:
Ja nekako mislim da je procentualno ranije bilo isto toliko krša od softvera samo što se to manje primećivalo.


Tačno. Pa uzmite za primer igrice. To obično rade malo iskusniji programeri, pa opet.. nije redak primer da se igrice zaglupe, da dođe do popularnog "izletanja".. a o zakrpama da ne pričamo.

Loš programer je loš programer, ali i malo vremena je malo vremena..



Commercial-Free !!!
 
Odgovor na temu

Igor Gajic

Član broj: 93194
Poruke: 747
93.86.74.*



+987 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?15.06.2009. u 21:59 - pre 147 meseci
Pa i ATI Control Center zahteva .NET 2.0.

U pitanju su samo losi programeri koji nece da uloze malo vise vremena da bi naucili bolje da programiraju. .NET je postao jedna jaka platforma za razvoj desktop aplikacija na Windowsu. Problem je sto nudi XYZ nacina da se problem resi, a losi programeri ili programeri pocetnici kao po pravilu odaberu uvek najgoru i najneefikasniju metodu/ Licno sam imao priliku da gledam kod koji su pravili pocetnici, dakle tek krenuli sa radom u C#, i nisam mogao da se nacudim konstrukcijama koje su koristili. Posle nekoliko sati optimizacije, program je, gle cuda, radio 2x brze.

Da bi neko pisao dobre i brze programe na bilo kojoj platformi, potrebno je da prodje kroz neverovatno brdo materijala koje sada postoji o skoro svakom programskom jeziku. A to je napor koji jako malo ljudi hoce da ucini. Veliki procenat je zadovoljan sa juniorskom pozicijom, tipa ja tu nesto malo kuckam, odem kuci i nista mi vise od toga nije potrebno, i onda se pitate sto je los kod.

A s druge strane, rokovi su jako kratki, ponajvise da bi se zadrzala musterija. Ajde objasnite musteriji da vam treba jos 2 dana da odradite neku manju ispravku na kodu pri cemu je sat placen 100+ E, i sve to objasnjavate da zelite da vam kod bude maximalno brz i optimizovan. Oni hoce brz i funkcionalan kod u sto kracem roku, na to dodajte lose programere i eto recepta za lose programe.
 
Odgovor na temu

flighter_022
NS

Moderator
Član broj: 18499
Poruke: 708
41.211.222.*

ICQ: 23089150


+228 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?16.06.2009. u 00:14 - pre 147 meseci
A proizvodjaci i prodavci hardvera samo trljaju ruke :D

Na ZX Spectrumu i C64 moralo se paziti na svaki bajt potrosene memorije da bi aplikacija uopste stala u memoriju nekako, na svaki takt procesora da bi sve radilo koliko-toliko brzo... A danas gigabajti memorije, terabajti na diskovima i gigaherci... hehehe.
 
Odgovor na temu

NastyBoy
Bojan Nastic
UK

Član broj: 12041
Poruke: 895
*.zone5.bethere.co.uk.



+4 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?16.06.2009. u 00:31 - pre 147 meseci
Citat:
Oni hoce brz i funkcionalan kod u sto kracem roku

On time, on budget, no bugs. Pick two.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8450
*.dynamic.sbb.rs.



+2736 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?16.06.2009. u 10:54 - pre 147 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Ne, .NET sam po sebi ne moze biti los....

Problem je hiper-produkcija nekvalitetnog softvera (.NET je tu samo koristan alat), gde je nivo kvaliteta istog u stalnom opadanju vec godinama. Pogledati end-user softver za PC racunare - sve vece firme izbacuju bukvalno beta verzije svojih softverskih paketa koji su bloat-ovani do iznemoglosti i koji zahtevaju cesto apsolutno nepotrebnu snagu samo zato sto su napisani "nogama".

OK, jasno je da je to pritisak industrije i da je opsti rezultat pozitivan - po pitanju profita, ali fakat jeste da je kvalitet tu dosta pretrpeo.

--

Pre nekoliko nedelja sam kupio nekoliko Sony Vaio P masinica u Hong Kongu, za potrebe demonstracije softvera.

Pa ono je tuga ziva - Sony je na te male masinice (Atom Z530 na 1.3 GHz) natrpao Windows Vista-u sa gomilom djubreta od softvera (Anti Virus, multimedija, ovo ono...)

Rezultat je da se masina butuje 5 minuta (PET MINUTA) i tek tada postaje upotrebljiva posle agonije kopanja po disku - tj. pitanje je koliko je upotrebljiva uopste, posto se sve VUCARA. Da ne pricamo o displeju rezolucije 1600x720 (ili tako nesto) za koji vam je potrebno opticko pomagalo da vidite stvari - ajde displej i prolazi, mogu da stavim veci DPI - ali softver... potpuno neupotrebljiv.

Zbog siline "frameworka" kojekakvih ja moram da cekam 5 minuta da mogu da koristim racunar, i da cekam 20-tak sekundi da se startuje bilo koji veci softverski paket.

Cena? Sitnica - oko 600 EUR u HK-u, 900 EUR u Nemackoj.

I neko ce me ubediti da je to revolucija... kako da ne.


Problem je u tome što je u svetu globalno opao kvalitet obrazovanja. Nije u svim zemljama, ali u globalu u svetskim razmerama jeste. To nije trend samo u Srbiji, nego i u Nemačkoj, Francuskoj, ... Onda pada kvalitet svega ostalog. Neki smatraju da je to zbog poplave raznih svetlećih džidža-bidža koje odvlače pažnju dece (video igre i ostala zamajavanja).
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

momsab
Momčilo
Beograd, R.Srbija

Član broj: 2804
Poruke: 3041
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: pitati@PP
Sajt: www.momsab.com


+1 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?16.06.2009. u 11:12 - pre 147 meseci
NastyBoy, dobro receno :) Evo uopstene price http://bizthoughts.mikelee.org/good-fast-and-cheap-pick-two.html

Uvek sam mislio da se .net, Java itd, uglavnom savremene razvojne platforme razvijaju kako bi "razvijaci" (deveopers, programeri itd itd) sto vise bili usredjeni na konkretni zadatak a sto manje na "tehnikalije" tipa zauzece memorije i slicno
na zalost, izgleda da nije bas tako obzirom da se slabo cita dokuemntacija, slabo radi na optimziaciji, itd itd


sto se kravilteta obrazovanja tice, videh bas na ESu zanimljivu poruku, mislim da je mmix napisao
svodi se na to da bi savremeno obrazovanje trebal oda bude istrazivacko obzirom da su informacije mnogo dostupnije - znaci, ne bubalacko nego istrazivacko (e,sad ne znam kako ce se to primentii na istoriju obzirom da je svuda u svetu becko-berlinska skola (naglasavanje datuma, imena, bitaka i slicno) a ne materijalisticka, npr)


u vezi slucajeva raznroaznih sporih racuanra, to je problem do toga sto je mnogima zinulo da sto vise naplate a i do potrosaca koji veoam slabo proveravaju sta kupuju pored ovolikog Interneta (bitno je da se facebook, twitter, youtube i slicni razbijaju od silnih poseta)

Žena u krevetu i vino na stolu nikako ne smeju da čekaju. Jer, vino se greje a žena hladi.

-vinolog
 
Odgovor na temu

tahiya
Haris Tahic
Tesanj, BiH

Član broj: 186452
Poruke: 40
89.146.175.*

Sajt: www.download-igre.co.cc


Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?29.06.2009. u 12:52 - pre 147 meseci
zasto je skup?? pa uglavnom zbog monopolizma (iako postoji linux) i zbog bespotrebnog marketinga zbog kojeg opravdavaju tolike cijene.. i naravno. ljudi zbog tolikih cijena u veliko kopiraju, tj. krse autorska prava microsofta..
 
Odgovor na temu

Catch 22

Član broj: 148083
Poruke: 6176
77.46.178.*



+21 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?29.06.2009. u 13:09 - pre 147 meseci
U toku je promotivna pred-prodaja

Windows 7 Home Premium za € 35,55 (!!!!!!)








^ Ovo gore je "The Best Deal" za € 156.- Windows Vista Ultimate SP1 + Besplatan Windows 7 Ultimate (kad izađe)

[Ovu poruku je menjao Catch 22 dana 29.06.2009. u 14:22 GMT+1]
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Daniel Fat
Student
Novi Sad

Član broj: 221732
Poruke: 5
*.ns.ac.yu.



+1 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?29.06.2009. u 16:29 - pre 147 meseci
Neka, ja ću "narodnu verziju".
 
Odgovor na temu

Catch 22

Član broj: 148083
Poruke: 6176
77.46.167.*



+21 Profil

icon Re: Zašto je Windows software toliko skup?29.06.2009. u 19:48 - pre 147 meseci
^ Koliko sam pročitao po raznim forumima možda je neće ni biti, kao ni MS Office 2010(?!?)


Citat:
... I used to be much more excited about every new fart coming from MS direction and every new gadget... Used to be able to pirate Windows and Office with no difficulty... Win7 and future Offices will be IMPOSSIBLE to pirate. Anyone who thinks otherwise is a fool. Nobody can crack 4096bit encryption... nobody can break into a bank digitally... nobody will be able to crack software in the far-future. And I know more about cracking than 99% of you reading this then I'd save my breath with the "everything is crackable" debate. Nothing is crackable when you have hardware encryption assistance (portion of running code is impossible to trace as it runs in a black box and it will self-destruct the moment it recognizes that you're tampering with it physically or software-wise i.e. trying to analyze input/output or feeding it invalid=cryptographically-unsigned data)... Slower than direct-access to the CPU? Not really..Not when you have 128-cores on future CPU platforms...

 
Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: Zašto je Windows software toliko skup?

Strane: << < .. 2 3 4 5 6 7 8

[ Pregleda: 22882 | Odgovora: 152 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.