Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Dužina kružnice „iznutra“ i „spolja“

[es] :: Matematika :: Dužina kružnice „iznutra“ i „spolja“
(Zaključana tema (lock), by Bojan Basic)
Strane: << < .. 6 7 8 9 10 11

[ Pregleda: 28163 | Odgovora: 211 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
79.101.131.*



+2790 Profil

icon Re: Dužina kružnice „iznutra“ i „spolja“13.05.2009. u 19:39 - pre 182 meseci
Citat:
galet@world: Na primeru sa graničnim tetivama stav je i pokazan i dokazan u suštini - stroga verbalna definicija je nužna, ali njen izostanak je formalne prirode i ne eliminiše istinitost tog stava. Kao i obično - nisi dokazao suprotno.


"Dokazao si" tako što si jednostavno ignorisao protivargumente koji su ti predočeni. A to što zoveš formalnom prirodom je esencijalnog karaktera. To je kao da neko tvrdi da je ažbakar bele boje, a da se ne zna šta je ažbakar.

Šta tebi vredi dokazivati bilo šta, kad samo teraš monolog i ne interesuje te šta druga strana piše.

Citat:
galet@world: Kontekst u kom je formulisana glupost: a/∞ = a - a zaista ne razumem niti pokušavam jer to mogu samo
moderni relativistički vernici i njima slični. Istina ne zavisi od konteksta.


Ne znaš šta znači neki iskaz, ali znaš da je glupost! Zanimljivo. A ovo sa nezavisnošću istine od konteksta je čuveni "biser" (nisi ga ti izmislio).
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.



+2790 Profil

icon Re: Dužina kružnice „iznutra“ i „spolja“14.05.2009. u 13:45 - pre 181 meseci
Predlažem prelazak na temu o teoriji relativnosti.

http://www.elitesecurity.org/p2219871

Nije ništa manje zanimljivo nego ovde.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-a-1.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Dužina kružnice „iznutra“ i „spolja“14.05.2009. u 22:58 - pre 181 meseci
Citat:
Nedeljko:
"Dokazao si" tako što si jednostavno ignorisao protivargumente koji su ti predočeni.

Evo „protivargumenata“

- prava je kružnica s beskonačnim radijusom –
koliko centara ima ova prava, koliko zajedničkih tačaka ima sa tangentom, što prava ne bi bila sinusoida sa nultom amplitudom
y = rsinx gde je r = 0 i slične proizvoljne izmišljotine.

- interval je skup tačaka –
interval ima dimenziju – tačka nema, interval je poseban entitet i može se objašnjavati samo samim sobom, a ne nečim što
on nije

- e ovo je sad zavrzlama –
u ovom postu autoru se omaklo pa je rekao – tu je dužina nula – ali nije rekao – tu nema dužine

- nerazlikovanje postojanja pozajmice od vrednosti pozajmice –
i ovo je jedan od „kontraargumenata“

- nisam tvrdio da je 0 + 0 = 0 glupost ako je nula apsolutna –
izmišljate nešto što nisam rekao pa tu izmišljotinu kritikujete

- pojam granične tetive nije definisan –
kako ovo može biti kontraargument?

- tetiva prelazi u tačku –
tetiva ne prelazi ni u šta – ona nestaje

- sin x/sin x nije definisano ako je x = 0 –
tendenciozno podmetanje nedefinisanog deljenja sa nulom tamo gde to nije slučaj

- "dokaz" –
Šta se dokazuje pisanjem oduzimanja na drugi način t. j. kao sabiranje sa negativnim brojevima
uz upotrebu izraza 1/ ∞ = 0 za koji tvrdiš čas da je 0 čas da nije 0:
„Što se pšenice tiče, zavisi kakva je raspodela pčenice u prostoru i kako se vrši delenje. Primera radi, ja mogu da izdvojim polovinu pšenice kao prvi deo. Drugi deo će mi biti polovina od preostale polovine. Treći deo će mi biti polovina od preostale četvrtine i tako dalje. n-ti deo će imati masu 100kg/2n. I to je jedan od načina delenja pšenice na beskonačno mnogo delova, ali kod njega svaki deo ima veću masu od nule.“

Ne bi se trebalo brukati tvrdeći čas jedno čas drugo nalazeći spas „u kontekstu“.

- beskonačnost „jede realne brojeve“ – i t. d. i t. d.

Posle ovakvih "kontraargumenata" ne treba se čuditi monologu.
Citat:
Ne znaš šta znači neki iskaz, ali znaš da je glupost! Zanimljivo.

Znam šta znači i znam da ga tumačiš uglavnom pogrešno, ako ti se slučajno ne omakne da ga ponekad i
ispravno protumačiš
Citat:
A ovo sa nezavisnošću istine od konteksta je čuveni "biser" (nisi ga ti izmislio).

Opet relativistička opsednutost.
Citat:
Nedeljko: Predlažem prelazak na temu o teoriji relativnosti.

Čemu? Već znam šta znaš. Tamo je još veći izbor "kontraargumenata"
 
0

axx420

Član broj: 107229
Poruke: 62
*.mynsn.net.



+1 Profil

icon Re: Dužina kružnice „iznutra“ i „spolja“15.05.2009. u 00:28 - pre 181 meseci
Citat:
galet@world: Nadam se, pošto je ovo forum za matematiku, da i nematematičari mogu postaviti poneko principijelno pitanje.
Evo šta mene muči:
Ako kružnicu posmatramo iznutra onda je ona konkavna, a ako je posmatramo spolja ona je konveksna što bi
trebalo da znači da je konveksna strana duža od konkavne.
Ako pak smatramo da su obe strane jednako dugačke onda bi dobili pravu jer to je svojstvo prave.
Ako je odgovor da kružnica nema dve strane nego da je to uvek samo jedna strana - odakle onda potiče
zakrivljenost i kako se ona objašnjava kod bilo kakve krive?
Ovo verovatno ne spada u ovu temu pa ako moderator smatra da je interesantno neka ovom nađe neko drugo
mesto.


Za neku proizvoljnu kružnicu sa poluprečnikom r važi:

- Dužina kružnice "iznutra" je 2rPI
- Dužina kružnice "spolja" je 2rPI

Sasvim je svejedno šta je konkavno a šta konveksno, dužina kružnice je ista "iznutra" i "spolja" jer je rastojanje od centra kružnice isto: r.

Citat:
galet@world: Pade mi napamet sledeći "eksperiment":
Ako iz ravni po nekoj kružnici isečemo i izvadimo krug šta dobijamo:
1. rupu ograničenu kružnicom
2. krug ograničen kružnicom
Dakle imamo dve kružnice. Kako da vratimo krug u ravan?
1. Ako su kružnice jednake onda se tačke kružnica poklapaju, zar ne?
2. Ako se tačke kružnica ne poklapaju onda kružnice nisu jednake.
Tačke kružnica se ne poklapaju jer je presecajuća kružnica bila između njih.

Ovo mi liči na paradoks koji je možda već neko pre mene postavio.


Na kojoj udaljenosti od centra kružnice su:
1. rupa ograničena kružnicom
2. krug ograničen kružnicom
3. "ono između njih"


"Ako te već zanima koliko konj ima zuba što jednostavno ne otvoriš konju usta i prebrojiš ih?"

Pozdrav svima i svako dobro.
 
0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-4.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Dužina kružnice „iznutra“ i „spolja“15.05.2009. u 09:30 - pre 181 meseci
Citat:
axx420: "Ako te već zanima koliko konj ima zuba što jednostavno ne otvoriš konju usta i prebrojiš ih?"

Mogao bih da ti odgovorim u istom stilu i jednom jedinom rečju, ali to bi bila šala koja ovde nije dozvoljena.
Citat:
Pozdrav svima i svako dobro.

Živ bio i veselio se! Ako si pogodio koja je to reč - nemoj da se ljutiš. Šala je šala
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.



+2790 Profil

icon Re: Dužina kružnice „iznutra“ i „spolja“15.05.2009. u 11:14 - pre 181 meseci
Citat:
galet@world: Evo „protivargumenata“


Zaboravio si na protivargumente kao

Citat:
Nedeljko: I šta je na kraju definicija granične tetive? Nemoj samo da mi pominješ "poslednji trenutak pre..." jer takav trenutak ne postoji - između svaka dva trenutka postoji beskonačno mnogo trenutaka.


Ako ti to nije jasno, probaj da iz izvedeš .

Citat:
galet@world: - interval je skup tačaka –
interval ima dimenziju – tačka nema, interval je poseban entitet i može se objašnjavati samo samim sobom, a ne nečim što on nije


Interval jeste skup tačaka. To ne znači da se pojam intervača "objašnjava" pojmom tačke, već da je definisan preko njega, kao što krug možeš definisati preko pojmova tačke, ravni i podudarnosti parova tačaka. Ne znam odakle ti ideja da zbog toga krug mora imati zajedničke osobine sa tim pojmovima. Da, ima sličnosti sa skupovima tačaka - jer je uži pojam od tog.

Što se nule tiče, ona nije ništa, već je nešto - element skupa realnih brojeva. Skup {0} ima jedan element (nulu), a ne nijedan (nije prazan skup).

{to se mere tiče, mera intervala kao skupa tačaka jednaka je širini tog intervala, a mera tačke (ili preciznije jednočlanog skupa koji sadrži samo jednu tačku) je nula. Da bi iz toga izveo protivrečnost, treba ti stav da ako je familija merljivih disjunktnih skupova da je onda . Međutim, taj stav bi morao da dokažeš - u teoriji mere ga nema (tj. ima samo za najviše prebrojive familije, a interval je neprebrojiv skup tačaka).

Citat:
galet@world: - pojam granične tetive nije definisan –
kako ovo može biti kontraargument?


A kako se možeš pozivati na pojam čije značenje nije definisano?

Citat:
galet@world: - "dokaz" –
Šta se dokazuje pisanjem oduzimanja na drugi način t. j. kao sabiranje sa negativnim brojevima
uz upotrebu izraza 1/ ∞ = 0 za koji tvrdiš čas da je 0 čas da nije 0:
„Što se pšenice tiče, zavisi kakva je raspodela pčenice u prostoru i kako se vrši delenje. Primera radi, ja mogu da izdvojim polovinu pšenice kao prvi deo. Drugi deo će mi biti polovina od preostale polovine. Treći deo će mi biti polovina od preostale četvrtine i tako dalje. n-ti deo će imati masu 100kg/2n. I to je jedan od načina delenja pšenice na beskonačno mnogo delova, ali kod njega svaki deo ima veću masu od nule.“


A kada sam tvrdio da nije nula? To što pokušavaš da sipaš pšenicu u formulu je plod tvoje bolesne mašte. Na pšenični argument sam odgovorio, ali nisam dobio nikakav odgovor. Da, ja mogu interval širine 1 pdeliti na beskonačno mnogo intervala od kojih nijedan nema dužinu nula, kao što ga mogu podeliti i na dva dela, a da nijedan nema dužinu 1/2. U čemu je problem?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

miki069

Član broj: 161528
Poruke: 1951
93.86.64.*



+370 Profil

icon Re: Dužina kružnice „iznutra“ i „spolja“15.05.2009. u 12:48 - pre 181 meseci
CITAT:
"Evo šta mene muči:
Ako kružnicu posmatramo iznutra onda je ona konkavna, a ako je posmatramo spolja ona je konveksna što bi
trebalo da znači da je konveksna strana duža od konkavne.
Ako pak smatramo da su obe strane jednako dugačke onda bi dobili pravu jer to je svojstvo prave."


- Smatramo da su obe strane jednako dugačke O = 2*r*pi.
- Iz toga se ne može zaključiti da je kružnica isto što i prava.


"broj 15 ima svojstvo da je deljiv sa 3 onda zaključujemo da je on jednak broju 21 jer je to je svojstvo broja 21."

Ako ti je jasno šta mene "muči" u ovom "dokazu" da je 15=21 onda si rešio šta tebe muči u dokazu kružnica = prava.

"Zaboravljam" da broj 21 ima i svojstvo da je deljiv sa 7 a broj 15 ga nema.
Imao sam samo potreban ali ne i dovoljan uslov.



 
0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-4.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Dužina kružnice „iznutra“ i „spolja“15.05.2009. u 14:05 - pre 181 meseci
Citat:
Nedeljko: Da, ja mogu interval širine 1 pdeliti na beskonačno mnogo intervala od kojih nijedan nema dužinu nula, kao što ga mogu podeliti i na dva dela, a da nijedan nema dužinu 1/2. U čemu je problem?


U tome što si rekao da je 1/ ∞ = 0,
U tome što smatraš da je interval koji ima dimenziju skup tačaka koje nemaju dimenziju
što je jednako tvrdnji da se iz ničega može dobiti nešto, a to je plod tvog bolesnog razuma.

Sad će gospoda koja te štite da opomenu mene jer sam ti odgovorio istom merom, a ne tebe
koji uvek prvi startuješ sa bezobrazlukom.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.



+2790 Profil

icon Re: Dužina kružnice „iznutra“ i „spolja“15.05.2009. u 14:17 - pre 181 meseci
Citat:
galet@world: Znam šta znači i znam da ga tumačiš uglavnom pogrešno, ako ti se slučajno ne omakne da ga ponekad i ispravno protumačiš


I šta znači iskaz ? Prosvetli me!

A što se tiče "nezavisnosti istine od konteksta", taj princip se primenjuje samo na tebe - ti možeš da nalupavaš kontekste kako hoćeš. Sa druge se primenjuje sasvim drugi princip po kome tuđa tumačenja kvalifikuješ kao pogrešna i ispravna.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.



+2790 Profil

icon Re: Dužina kružnice „iznutra“ i „spolja“15.05.2009. u 14:25 - pre 181 meseci
Citat:
galet@world: U tome što si rekao da je 1/ ∞ = 0.


Kakve to veze ima jedno sa drugim? Dakle, podelimo interval širine 1 na jedan interval širine 1/2, još jedan širine 1/4, još jedan širine 1/8 itd. i odatle sledi da je . Ili, podelimo interval širine 1 na jedan interval širine 1/3 i jedan interval širine 2/3 i odatle sledi da je . O čemu ti to leba ti?

Citat:
galet@world: U tome što smatraš da je interval koji ima dimenziju skup tačaka koje nemaju dimenziju što je jednako tvrdnji da se iz ničega može dobiti nešto, a to je plod tvog bolesnog razuma.


Stvaranje, uništavanje i ostale nematematičke kategorije samo ti ovde pominješ i to je tvoj lični problem. Rekoh ja da ti je mesto očigledno na forumu za alhemiju, magiju i slične discipline. Takođe, tačka nije ništa, već nešto.

Što se tiče izraza "plod bolesne mašte" i sličnih, možeš slobodno da ga koristiš koliko hoćeš.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Cabo
Lokanje u bircuzu

Član broj: 10942
Poruke: 684
*.rcub.bg.ac.yu.



+5 Profil

icon Re: Dužina kružnice „iznutra“ i „spolja“15.05.2009. u 15:50 - pre 181 meseci

 
0

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: Dužina kružnice „iznutra“ i „spolja“15.05.2009. u 16:03 - pre 181 meseci
Citat:
Cabo:
Zato sam rekao da je tema zrela za zaključavanje, i to nije nikakvo „skrivanje“ mene i ostalih. Stvari treba nazvati pravim imenom. Galet očito neće da vodi dijalog, već monolog.

U poslednjoj rečenici leži suština onoga što me je odvraćalo od zaključavanja ove teme. Nije tačno da galet@world vodi monolog, upravo suprotno — s njim nadugačko i naširoko komunicira broj učesnika koji je znatno iznad proseka diskutanata po temi u ovom forumu. Ukoliko i svi oni imaju nešto da kažu, ispada da ne bi bilo u redu zaključati je tek tako.

Jasno je da njegove ideje, iako možda imaju smisla uz neke druge postulate (kao što su postulat o nepismenoj babi i postulat o pšenici), ne odgovaraju važećim matematičkim aksiomima, i samim tim nisu iznete na pravom mestu — i sam naziv ovog foruma, Matematika, kazuje da se ovde govori o matematici kakva jeste, a ne o nekoj kakva bi mogla biti ukoliko bi se usvojile ispravke ili „ispravke“ koje galet@world predlaže. Ujedno se usuđujem reći da niko od članova ovog foruma nema dovoljno matematičkoj uticaja da za njegovo ideje lobira bilo na kom relevantnom mestu (u pokušaju da se one usvoje, tj. da se postojeće zasnivanje skupa realnih brojeva eventualno izmeni/dopuni), pa je zato bolje, što i predlažem, da galet@world pokuša s obraćanjem nekome od vodećih svetskih matematičara, ko bi možda i mogao da napravi nešto od toga (ukoliko proceni da to ima smisla).

Razlog zašto se konačno javljam jeste to što je diskusija prešla sa teorijskog nivoa (kakav god on bio) na lični, tj. na pominjanje „bolesnog razuma“ (što s jedne, što s druge strane). Svako, naravno, ima pravo na svoje mišljenje i bez diplome neuropsihijatra, ali to što na ES-u ne postoji forum za medicinu (mada verujem da bi se i tamo dozvoljavali samo stručniji nalazi) ne znači da medicinske teme prebacujemo na matematički kutak. Galet@world bi eventualno mogao prihvatiti da, ukoliko već teoriju na koju mu ostali članovi skreću pažnju smatra produktom bolesnog razuma, to svakako nije Nedeljkov razum, već razum nekih čika koje su to smislile, a što Nedeljko i ostali samo prenose — te ga tom prilikom upućujem da još jednom pročita prethodni pasus (onaj o pravoj adresi za obraćanje).

Temu bih završio citatom Farenhajtove poruke:
Citat:
Farenhajt:
Pa, do đavola, okačite neki zanimljiv i dobar problem koji ste našli u literaturi, sreli u praksi ili pak sami smislili, ili uzmite pa rešite neki od objavljenih zadataka. To će mnogo više doprineti svačijem matematičkom čulu i znanju nego insistiranje na apsolutno somnambulnim diskusijama,

uz predlog da počnete odavde.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
0

[es] :: Matematika :: Dužina kružnice „iznutra“ i „spolja“
(Zaključana tema (lock), by Bojan Basic)
Strane: << < .. 6 7 8 9 10 11

[ Pregleda: 28163 | Odgovora: 211 ] > FB > Twit

Postavi temu

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.