Novo

Forum kao aplikacija na telefonu

Dodajte forum na početni ekran i koristite ga kao aplikaciju, sa menijem na dnu ekrana.

  • 79 odgovora
  • 40.081 pregleda

Najnovija ↓

Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 06.10.2003. u 02:17 · pre 281 mesec #41
Kad ste vec ponovo pokrenuli ovu temu...

Nevezano za poslednjih par postova vec za one blizance.
Zanemarimo to koliko ja poznajem/ne poznamjem STR/OTR. Ono sto mene interesuje je u stvari koliki je put koji prelazi onaj brat koji je otputovao do te neke zvezde gledano sa njegove tacke gledista.
Potpis
Nebojsa Milanovic:
-Trumpa smatram vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu
-Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
-Trump je svetla tačka u USA blatu
-Elon Musk, možda najpametniji i najtrezveniji Amerikanac
Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 06.10.2003. u 21:45 · pre 281 mesec #42
Citat:
Shadowed:
Ono sto mene interesuje je u stvari koliki je put koji prelazi onaj brat koji je otputovao do te neke zvezde gledano sa njegove tacke gledista.


Valjda isti put za oba brata , ali zbog skraćivanja dužine za ovog što se kreće (jer se prema njemu kreće okolina brzinom približnoj c) skraćuje se i put, naravno u zavisnosti kojom brzinom ide.
Potpis
Yesterday's future is today.
Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 06.10.2003. u 22:58 · pre 281 mesec #43
Evo nekih dokaza STR i precizna merenja brzine svetlosti u jednom smeru:

http://www.mcmaster.ca/~kingb/...notes/Lecture_9/Lecture_9.html



[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 07.10.2003. u 00:28 GMT]
Potpis
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 07.10.2003. u 01:23 · pre 281 mesec #45
Citat:
zzzz:
Za početak:Majkelsonovi ogledi,zatim mjerenja pri pojavi Doplerovog efekta
učvrstili su uvjerenje da je brzina svjetlosti u vakumu maksimalno
moguća,i da veća ne može biti.

<snip>

Mišljenja sam da se ovdje pravi ključna greška!
KOJA JE TO GREŠKA?

<snip>

Dakle brzine se sabiraju!

Ok, uzmimo recimo jedan gasni laser kod koga se radno telo sastoji od atoma koji osciluju usled temperature. Oscilovanje = kretanje. I na izlazu stavino neki shutter (optički prekidač). Po tvojoj teoriji vremenski oblik impulsa bi se menjao sa propagacijom kroz vakuum jer bi imali više fotona različitih brzina (jer su ih emitovali atomi koji su se kretali ka ili od pravca prostiranja). Po teoriji po kojoj se brzine ne sabiraju, nego se svetlost u vakuumu uvek prostire konstatnom brzinom, plus Doplerov efekat, vremenski oblik se neće promeniti, ali će svetlost biti raširena u spektru.
Druga varijanta je naravno tačna. Što znači da su konstantna brzina u vakuumu i doplerov efekat tačni.
Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 07.10.2003. u 01:43 · pre 281 mesec #46
STR je nastala kad su naučnici usvojili da je brzina svjetlosti u vakumu
najveća moguća tj. ne ide zbrajanje c+v.Odatle je proizašlo ono da vrijeme,
i dužina u pravcu kretanja dilatiraju.

Gotovo svi koji ne prihvataju ovu teoriju , osporavaju je zbog logičnih kontra-
diktornosti.0bično navode paradoks dva blizanca , zatim kad za dva posmatrača
imamo:za jednog , 2 događaja su se desila istovremeno a za drugog ne.I još
toga da sad ne nabrajam.

Ja mislim da je greška napravljena pri mjerenju valne dužine kod doplerovog
efekta.Mislim da je c+v veće od c i to onako kako Njutn slaže brzine.

-Nije ispravno mjeriti valnu dužinu onako kako se
mjeri , jer ne uzimamo u obzir relativno kretanje
uređaja sa prijemnikom i izvora svjetlosti.Svi uređaji
koriste osobinu interferencije.Predložio sam radi provjere
mjerenje na bazi impulsa.
----------------
Ako usvojimo hipotezu da se impulsi svjetlosti kreću
brzinom svjetlosti , onda slijedi:
-Između dva susjedna impulsa u prostoru postoji razmak
L=c/f (f=broj impulsa u sekundi).Naprimjer za 10 impulsa u sekundi
njihov razmak u prostoru je 30 000 km.

Zamislite sad da se krećemo ka izvoru a zatim od izvora
brzinom v.Da li će proteći isto vrijeme između dva impulsa
u oba slučaja?
Podijelimo onih 30 000 km sa tim vremenima pa ćemo znati
stvarne brzine.

Napravimo eksperiment sa avionom i generatorom impulsa
laserskih zraka.Prijemnik je na zemlji , a avion ispucava to
ka njemu , jednom u približavanju a zatim u uzmaku.
----------------
Kažu da se astronomi ne mogu načuditi zašto pulsari
(objekti u galaksiji) svakih 6 mjeseci mjenjaju frekvenciju
od max. do min. i to za 0.02%
(c=300 000 km/s , a obodna brzina Zemlje oko Sunca
v=30 km/s)
-----------------


Potpis
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 10.10.2003. u 00:56 · pre 281 mesec #47
Ajmo malo ovo probati prodiskutovati.Ne kažem da ja moram biti u pravu.
To je samo moj logičan zaključak (možda pogrešan).Ja sam pokušao da
ukratko napišem ideju pa ostale molim da ne pretjeruju opisujući STR i još
koješta jer to mi svi znamo.
Potpis
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 26.10.2003. u 00:39 · pre 280 meseci #48
Vidim ima oko 200 čitanja , a 0 odgovora.Zašto?Neće niko stradati
ako kaže šta misli.Ja ću korektno raspravljati i to bez predubjeđenja
da sam u pravu.Neću se naljutiti ni ako odgovor bude tipa "ti si lud".
napomena:pročitati 4 moja predhodna teksta.
Potpis
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 26.10.2003. u 06:52 · pre 280 meseci #49
Citat:
zzzz:
Vidim ima oko 200 čitanja , a 0 odgovora.Zašto?
Pa ja recimo ne razumem tacno sta hoces da kazes. Mislim da nisi lepo objasnio pa i dalje ne znam sta je tacno greska?
Citat:

-Pri relativnom približavanju izvora svjetlosti prijemniku brzinom
v ,frekvencija poraste :f(1)=f(0)*(c+v)/c.Nema se tu čemu prigo-
voriti.
Zasto?

Citat:
KOJA JE TO GREŠKA?
Mislim da treba uzeti u račun sledeće.Dok svjetlost po izlasku
iz rešetke dođe do zastora, i sam zastor putuje brzinom v u
susret , tako da je stvarni put kraći.Kad se pažljivo izračuna
onaj ugao ispada da se valna dužina uopšte nije promjenila.
Odatle slijedi: c(1)=f(1)*l(0)=c+v
Dakle brzine se sabiraju!
E ovo ne razumem. Sta ti je c1,
sta ti je f1, sta ti je c itd...
Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 26.10.2003. u 10:10 · pre 280 meseci #50
Citat:
zzzz:
Da osvježim malo ovu temu.

Ima li ko zainteresovan da mu objasnim zašto ova teorija ne vrijedi.Mogu objasniti gdje je greška nastala i kako su stvari tekle u pogrešnom smjeru.Sve je vrlo logično
, lako razumljivo.Teoretski (matematika) i eksperimentalno se slaže.

Ovo nije za one koji ovu teoriju prihvataju kao dogmu , već za one koji pošteno
kažu da je ne shvataju jer je sama sebi protivrječna.


jos dodaj i kvadraturu kruga i dokaz da je zemlja ravna ploca... iz postova bih rekao da imas problema sa razumevanjem specijalne teorije.
Potpis
OV SM
LA PK
Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 26.10.2003. u 10:57 · pre 280 meseci #51
Ok, da objasnimo taj eksperiment malo:



Dakle, interferometar je postavljen kao na slici i rezultati su snimani tokom 24 sata. Ideja je da se rotacijom zemlje izmere razlicite brzine svetlosti u odnosu na "etar" i u odnosu na interferometar. Kako se zemlja rotira, brzina interferometra u odnosu na zrake svetlosti nikada nece biti ista - tj. brzine ce se sabirati.

Na kraju se pokazalo da je interferenciona slika uvek ista, sto je moguce ako i samo ako je brzina svetlosti jednaka konstanti.

Eksperimentalni rezultati dokazuju da je brzina svetlosti konstanta tokom cele rotacije zemlje, sto - da se brzine svetolsti i zemlje (pa i interferometra) stvarno sabiraju, ne bi moglo biti tacno. Odatle se izvode formule za

put:

L = L" + SQRT ( 1 - (V/C)^2)

Sabiranje brzina:

U = (V+V") / (1 + (V * V")/C^2))

A iz njih i za lokalno vreme u referentnom sistemu i tacku koja se krece (meri), pa odatle i ti paradoksi (koji i nisu neki paradoksi, vec samo posledica fundamentalnih fizickih konstantni)

Tako da je ideja koju zzzz navodi:

Citat:

f(1)=f(0)*(c+v)/c


A to je linearno sabiranje C i V potpuno neprihvatljiva i u suprotnosti sa bilo kojim eksperimentom, od nekih "makroskopsih" pa do svih nuklearnih - ako si spreman da celu fiziku i eksperimentalne podatke od 1905-te do danas oboris, samo izvoli.


Potpis
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 26.10.2003. u 11:21 · pre 280 meseci #52
Citat:

Kažu da se astronomi ne mogu načuditi zašto pulsari
(objekti u galaksiji) svakih 6 mjeseci mjenjaju frekvenciju
od max. do min. i to za 0.02%
(c=300 000 km/s , a obodna brzina Zemlje oko Sunca
v=30 km/s)


Uh huh... polako polako,

prvo brzina C je konstantna u vakuumu a talasi od pulsara do nas prolaze kroz svasta :) Dalje, iako fizicki ne mozemo jos definisati masu fotona (vec samo utvrditi maksimalnu mogucu masu), on se ponasa kao da ima masu (vec je diskutovano na ovu temu), pa samim tim i biva zakrivljen od strane tela sa velikom masom (spektralni pomeraji) - ovo je prakticno dokazano jos neke 1944-te ako se ne varam.

Problem menjanja frekvencije pulsara ce se svakako objasnjavati ili sa kvantnom prirodom fotona, opstom teorijom relativnosti, tzv. "tamnom" materijom i sl, a svakako ne linearnim sabiranjem brzina koje ti navodis - koje je bilo osudjeno na propast vec pocetkom proslog veka, i ni jedan eksperiment sa brzinama bliskim C ga ne potvrdjuje (vec upravo suprotno) - da ne kopam sva laserska merenja sa cezijusmkim casovnicima - www.google.com "laser measurement of speed of light + cesium clock" - e sad, ako svi oni lazu...


Potpis
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 26.10.2003. u 14:11 · pre 280 meseci #53
Zanimljivo je da posle tog eksperimenta nisu odmah provalili da je brzina svetlosti konstantna nego je jedini rezultat bio da ne postoji stacionarni etar kroz koji se zemlja krece i to je bilo potpuno tacno tumacenje.

E a dalje su mnogi pokusali da opisu kako se krece svetlost i postojala su nekolilo objasnjenja. Jedno obajsnjenje je bilo da se etar krece zajedno sa povrsinom zemlje. Drugo moguce objasnjenje je da brzina svetlosti konstantna u odnosu na izvor svetlosti. Oba objasnjenja se slazu sa ogledom. Zaboravio sam na koju foru su kasnije provalili da je brzina svetlosti konstantna za bilo koji referentni sistem. Ako neko zna neka kaze pre nego sto izguglam :-)
Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 26.10.2003. u 15:23 · pre 280 meseci #54
Evo, nasao sam zanimljivu stranicu gde sve lepo pise. Pretpostavku o tome da se etar lepi za zemlju su proveravali tako sto su eksperimente ponovo izvrsavali na visokim planinama :-))) Da, zaista je tako.

A zanimljivo je da drugu pretpostavku da brzina svetlosti zavisi od izvora nisu mogli da obore sve do 1964. godine!!! Tek je tada izveden eksperiment koji je i tu mogucnost oborio.

http://galileoandeinstein.phys...ia.edu/lectures/michelson.html

Citat:
Michelson calculated that an aether windspeed of only one or two miles a second would have observable effects in this experiment, so if the aether windspeed was comparable to the earth's speed in orbit around the sun, it would be easy to see. In fact, nothing was observed. The light intensity did not vary at all. Some time later, the experiment was redesigned so that an aether wind caused by the earth's daily rotation could be detected. Again, nothing was seen. Finally, Michelson wondered if the aether was somehow getting stuck to the earth, like the air in a below-decks cabin on a ship, so he redid the experiment on top of a high mountain in California. Again, no aether wind was observed. It was difficult to believe that the aether in the immediate vicinity of the earth was stuck to it and moving with it, because light rays from stars would deflect as they went from the moving faraway aether to the local stuck aether.
The only possible conclusion from this series of very difficult experiments was that the whole concept of an all-pervading aether was wrong from the start. Michelson was very reluctant to think along these lines. In fact, new theoretical insight into the nature of light had arisen in the 1860s from the brilliant theoretical work of Maxwell, who had written down a set of equations describing how electric and magnetic fields can give rise to each other. He had discovered that his equations predicted there could be waves made up of electric and magnetic fields, and the speed of these waves, deduced from experiments on how these fields link together, would be 186,300 miles per second. This is, of course, the speed of light, so it is natural to assume that light is made up of fast-varying electric and magnetic fields. But this leads to a big problem: Maxwell's equations predict a definite speed for light, and it is the speed found by measurements. But what is the speed to be measured relative to? The whole point of bringing in the aether was to give a picture for light resembling the one we understand for sound, compressional waves in a medium. The speed of sound through air is measured relative to air. If the wind is blowing towards you from the source of sound, you will hear the sound sooner. If there isn't an aether, though, this analogy doesn't hold up. So what does light travel at 186,300 miles per second relative to?
There is another obvious possibility, which is called the emitter theory---the light travels at 186,300 miles per second relative to the source of the light. The analogy here is between light emitted by a source and bullets emitted by a machine gun. The bullets come out at a definite speed (called the muzzle velocity) relative to the barrel of the gun. If the gun is mounted on the front of a tank, which is moving forward, and the gun is pointing forward, then relative to the ground the bullets are moving faster than they would if shot from a tank at rest. The simplest way to test the emitter theory of light, then, is to measure the speed of light emitted in the forward direction by a flashlight moving in the forward direction, and see if it exceeds the known speed of light by an amount equal to the speed of the flashlight. Actually, this kind of direct test of the emitter theory only became experimentally feasible in the nineteen-sixties. It is now possible to produce particles, called neutral pions, which decay each one in a little explosion, emitting a flash of light. It is also possible to have these pions moving forward at 185,000 miles per second when they self destruct, and to catch the light emitted in the forward direction, and clock its speed. It is found that, despite the expected boost from being emitted by a very fast source, the light from the little explosions is going forward at the usual speed of 186,300 miles per second. In the last century, the emitter theory was rejected because it was thought the appearance of certain astronomical phenomena, such as double stars, where two stars rotate around each other, would be affected. Those arguments have since been criticized, but the pion test is unambiguous. The definitive experiment was carried out by Alvager et al., Physics Letters 12, 260 (1964)
Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 26.10.2003. u 15:33 · pre 280 meseci #55
Citat:
A zanimljivo je da drugu pretpostavku da brzina svetlosti zavisi od izvora nisu mogli da obore sve do 1964. godine!!! Tek je tada izveden eksperiment koji je i tu mogucnost oborio.


Tako je, to su - tzv "one way" eksperimenti merenja brzine koji su konacno stavili tacku na te rasprave. Mada i danas ima napadaca te teorije i dokazivaca "etra", recimo:

http://pages.sbcglobal.net/webster.kehr/files/Detection.pdf (interesantno je da ovaj pominje i Teslu na kraju, ne znam zasto i u kom kontekstu) Mada manje vise meni ovo lici na dobro zezanje, nisam ga celog citao.

Danasnji napadaci koriste malo "komplikovanije" metode opovrgavanja od ovog na forumu, negde sam nasao napad na lorencove transformacije i taj Ajnstajnov originalan rad iz 1905 gde ga optuzuju da je negde u jednacini nesto pretpostavio (valjda v=c... ne mogu sad da se setim), problem je sto STR i nije "aktuelna" vec je evoluirala jako brzo u OTR od strane samog Alberta.

Ono sto je problem u svim tim napadima je da - svi do sada obavljeni fizicki eksperimenti su u saglasnosti sa opstom teorijom relativiteta i da je to do danas teorija koja je izdrzala najvise testiranja sa najpreciznijim uredjajima od svih ikada smisljenih od strane coveka. Dakle, i ako je najverovatnije nekompletna - njena manjkavost je svakako na mnogo mnogo sitnijem nivou od prostog "U = V + C" kako neko ovde pokusava da proturi.

Da je svetlost , tj. fotone moguce usporiti pa cak i zauztaviti, to nije nikakva tajna - http://www.sciencenews.org/20010127/fob1.asp - ali se tacno zna kako je to uradjeno i celokupan eksperiment je, kako se i pretpostavljalo, u saglasnosti sa OTR.

Potpis
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 28.10.2003. u 23:59 · pre 280 meseci #56
Vrlo je vazno sto je merenjem dokazano ne samo da je brzina svetlosti najveca moguca brzina nego je i konstantna sto je vrlo bitno.To znaci da zakon sabiranja brzina ne vazi za tako velike brzine vec samo za klasicnu fiziku.
Takodje je vrlo bitan pojam spostvenog vremena.Imajte na umu da i covek u brodu koji bi se kretao brzinom c takodje ima svoje vreme koje tece.Mi kada bi posmatrli nekoga na tom brodu iz nekog drugog sistema referencije i naprimer da taj covek na brodu pocne da jede za nas iz nepokretnog sistema ovaj u brodu nikada ne bi zavrsio svoj dorucak.Ali takodje ovaj u brodu kada bi posmatrao nas u nepokretnom sistemu mi bi se za njega kretali taodje brzinom c tako da radnju koju bi mi zapoceli za njega mi je nikada ne bi smo zavrsili.
Potpis
Mudro burazeru Mudro
Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 29.10.2003. u 22:43 · pre 280 meseci #57
Cini mi se da je Maksvel (prvi fizicar koji se susreo sa problemom) pokusao da izracuna brzinu Zemlje u odnosu na centar mase Vasione kojeg je (nije bio jedini) smatrao za inercijalni referentni sistem a ne u odnosu na etar.
Cini mi se da je drugi postulat prvobitne Ajnstajnove teorije relativnosti (kasnije je dopunjavao i nazvana je opsta teorija relativnosti, to jos nisam ucio :) ) koji glasi da je brzina svetlosti najveca brzina u prirodi oborena pre par meseci kada je izracunato da je brzina gravitacije negde oko 1,17c.
Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 29.10.2003. u 23:01 · pre 280 meseci #58
Citat:

Cini mi se da je drugi postulat prvobitne Ajnstajnove teorije relativnosti (kasnije je dopunjavao i nazvana je opsta teorija relativnosti, to jos nisam ucio :) ) koji glasi da je brzina svetlosti najveca brzina u prirodi oborena pre par meseci kada je izracunato da je brzina gravitacije negde oko 1,17c.


Hmm, imas li neki link?

Ima tu dosta eksperimenata i varijacije idu od toga da je brzina prostiranja gravitacije sporija od C, jednaka C, malo veca od C i... 2x10^10 C (http://www.ldolphin.org/vanFlandern/gravityspeed.html, http://www.metaresearch.org/cosmology/gravity/speed_limit.asp) - do sada nista nije "dokazano" eksperimentalno osim,

http://www.nature.com/nsu/030106/030106-8.html - mada neki naucnici tvrde da je ovaj eksperiment los i da nejgov rezultat nije brzina gravitacije.

Mada i ovaj najbrzi (2x10^10..) je u skladu sa opstom teorijom relativnosti. (ne i sa specijalnom)

Potpis
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 29.10.2003. u 23:58 · pre 280 meseci #59
http://math.ucr.edu/home/baez/relativity.html

``The Speed of Gravity is Faster Than Light.'' This fallacy, originally promulgated by an ex-astronomer, Tom Van Flandern, is also based on a misunderstanding of a particular mathematical feature of general relativity.
Potpis
#!/usr/bin/basho
mv frog ancient_pond
echo "Splash!"
Re: Ne mogu da shvatim teoriju relativiteta... 29.10.2003. u 23:59 · pre 280 meseci #60
Nemam link, znam da se ta brojka provlacila kroz medije, novine... e sad da li je tacno zbog toga sto kazes, mada mi nije jasno, nemoguce da nisu lepo odradili eksperiment za koji imaju priliku samo jednom u zivotu!!!
Odgovori
Prijavite se da biste odgovorili u ovoj temi.PrijavaRegistracija

Premeštanje teme